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飲めない人は飲めない理由をきちんと説明すべき。学生じゃなくて社会人なんだから

一つの発言だけ見て叩くの良くない!という方々がいたので、まとめてみた。 まとめて見ると、アルコールを飲むと命の危険があると説明している人に対して、知人でもないのに、いきなり問題とされた発言を言っているので、やり玉に挙げられた発言だけを見た時よりも更に印象は悪くなった。 これは言われた方はイラッとするだろうし、同じく飲めない体質の人も何なんだこの人とは思うだろう。 @akcanonさんは謝罪しているので、責めるつもりはないのだけど、発言の流れを見ずに@akcanonさんが批判されるのはおかしいという人たちの発言を見ても、発言の流れを知っているようには思えなかったが。 また、批判している人たちの口が悪いと言っている人もいたが、@glog6969さん以外では見つからなかった。 続きを読む
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INTJの失敗例 @NkGRnT

飲み会から帰ると必ず吐く。飲んだのはソフトドリンクだけなのに。

2010-06-30 01:01:01
INTJの失敗例 @NkGRnT

相手を問わず飲酒は不愉快。

2010-06-30 01:04:17
INTJの失敗例 @NkGRnT

今日び娯楽なんて幾らでもあるのだから禁酒すればいいのに。

2010-06-30 01:08:15
INTJの失敗例 @NkGRnT

今日び娯楽なんて幾らでもあるのだから禁酒すればいいのに。

2010-06-30 01:08:15
INTJの失敗例 @NkGRnT

意中の女性も酒飲むんで決別したし。

2010-06-30 01:10:31
@s0615

@shu_tome 俺も基本飲まないけど、嗜む程度ならいいんじゃないかなぁ(。ŏ_ŏ)

2010-06-30 01:12:21
INTJの失敗例 @NkGRnT

周囲「なんで飲まないの?」俺「父がアル中DVだから」周囲「……」が目に見えてるのでとりつくろうのめんどくせえ。

2010-06-30 01:14:18
INTJの失敗例 @NkGRnT

うちはだから俺を含め3兄弟誰も酒を飲まない。昔は母も相当飲んでて俺が1桁だった頃はそれはもう酷かった。

2010-06-30 01:16:12
INTJの失敗例 @NkGRnT

@s0615 俺個人は飲酒者全員死ねばいいのにと思ってるけど、1人なら飲酒も喫煙も自由。1人でフィギュアながめてニヤニヤしたりDVD見て感動して泣くのと一緒。でもわざわざ人を前に判断力を鈍らせる、あるいは相手の健康を阻害する行動はいずれ傲慢だと俺は思うね。

2010-06-30 01:18:59
INTJの失敗例 @NkGRnT

当然だが飲酒者にだってまっとうな人は幾らでもいる。俺の飲酒嫌悪は人種差別と同じ。ただ強姦された女性が男性を無条件に怖がるのに対して差別だとは言わないし思わないでしょ?俺の飲酒嫌悪はそれ。

2010-06-30 01:24:18
紫雪 @shisetu

毎日残業残業なのに金曜日に飲み会?あほじゃねーのwwwwwwwwwwwwwwwww

2010-06-30 18:28:38
紫雪 @shisetu

飲まされるのはいいけど、疲れてるときに飲むとすぐに回って気を失うので急性アル中的な意味で命に関わる件

2010-06-30 18:30:52
紫雪 @shisetu

どうやってことわればいいんだ・・・

2010-06-30 18:31:04
紫雪 @shisetu

【急募】新歓で酒に弱いおれが急性アル中で死なないための方法

2010-06-30 18:31:58
紫雪 @shisetu

@kairei 脱いだら飲まなくていいの?w そんなばかな!w

2010-06-30 18:33:25
@tistan

@shisetu 飲めないと言ったうえで、飲み会でさっさと寝る。

2010-06-30 18:35:12
ときせ/巻奈モルネ @tokise

@shisetu ひたすらついでまわるとかちびちび飲んで悟らせないようにするとか

2010-06-30 18:36:10
紫雪 @shisetu

@tistan 1週間疲れた上なので飲んだら自然に寝る・・と思うw 寝る前に飲まされそうなのが問題・・・

2010-06-30 18:36:48
紫雪 @shisetu

@tokise なるほど ひたすら注いで回るかぁ・・・

2010-06-30 18:37:06
紫雪 @shisetu

みなさん死なない方法ありがとうございます

2010-06-30 18:37:25
@tistan

@shisetu グラス片手に寝てしまえばいいよー。

2010-06-30 18:38:00
紫雪 @shisetu

上司とかに、「僕飲めないんですよ」といっても飲ませるって言うけど、それアルハラですから。というか命に関わるんでやめてください。

2010-06-30 18:38:08
紫雪 @shisetu

酒を無理矢理飲ませる人は相手の命のことを考えてあげてください。アルコール分解出来ない人間にとって酒を多量に飲まされるのは命の危険なわけですよ。

2010-06-30 18:38:46
紫雪 @shisetu

だって俺、大学の健康診断でアルコールパッチテストして、1日中パッチしたところ真っ赤だったからね。医者に急性アル中になるからあんまりのむなって念押されたしなw

2010-06-30 18:39:36
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コメント

as @as1_jp 2010年7月2日
「飲まない理由は体質だけで十分だ」という人は、オレのように誰よりもアルコールに強い体質で、親がアル中とかも一切ないけど単に飲みたくない、という人間に対してはどういう意見を持っているんだろうか。
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龍子 @stultum 2010年7月2日
RT @NStyles: @shisetu 飲むのが当然という意味不明な常識を押し付けてくる人うざいですねー。何百回飲めない理由を説明してる人がいるって想像力が働かないんでしょうね。飲まなきゃいけない理由を説明する責任があると思う。
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as @as1_jp 2010年7月2日
結局のところ「体質的に飲めない人間が飲まない」のは当然の事なんだから、飲酒強要に関してはオレのような立場の人間を槍玉に挙げないと本質的な議論にはならないだろ。
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龍子 @stultum 2010年7月2日
普段は「飲めないんですよーヘラヘラ」でかわしてるけど、きちんと説明するなら「現在心療内科に通院しており安定剤を服用しているためアルコールの摂取は医師および薬剤師に止められています」となる。そこまで説明しないといけなさそうなDQNの参加する飲み会は行かないようにしてる。
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@nonasu 2010年7月2日
体質という物に飲めない理由を求める本質的な議論ではなくて,飲みたくない人が飲まないでいられる権利というものもあって良いと思う。上野千鶴子の「性の自己決定権」の適応範囲は広い。『飲みたいときに、飲む自由を。飲みたくないときに、飲まない自由を。そしてどちらの自由を行使してもどんなサンクションも受けない権利を』ただ,アルコール中毒等の問題があるので,前半部を削って,アルコールに関しては,「飲みたくないときに、飲まない自由を。そして,その自由を行使してもどんなサンクションも受けない権利を」と定式化してよいと思う。
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まくるめ @MAMAAAAU 2010年7月2日
薬飲んでるから耐性ないって言うと、どんな薬? って聞いてくるからな……なんで持病まで答えなきゃいかんのか。
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Рассве́т / らすべっと @rassvet 2010年7月2日
はいはい「仕事様」乙、としかいいようがない。社会人であるなら、体質的に飲めない人、飲み会が苦手な人、居酒屋の料理が嫌いな人、様々な人間が入り交じって仕事してることを自分の側が受け入れるべき。
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ばやっしー @bayassie 2010年7月2日
酒飲めば無礼講みたいなことを言ってる奴(で酒強要したり失礼を働いたりする奴)は絶滅すればいいと思う。他人に自分の意見を押し付けるのは良くない、という傾向は今の社会に割と広まっていると思うが、酒に関しては飲めない=ノリ悪いだからな。酒でどれだけ自制心が失われるかがはっきり分かる。
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ToTo@ジャンク野郎 @toto_6w 2010年7月2日
みんな苦労してるんだなぁ。車かバイクで飲み会に来て飲み会後に行くところがあるっていうのはダメなの?>飲めない理由
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やも@ @YarmUI 2010年7月2日
飲ませる会社なら飲ませる理由をきちんと説明すべき.サークルじゃなくて企業なんだから.
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どら@冬眠中 @dra 2010年7月2日
お酒好きだけど肝臓に悪いので今は飲みたくないと正直に話せば納得していただけるのかな。返って後味悪い気がするけど…。
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ばやっしー @bayassie 2010年7月2日
@YarmUI その場のノリと人命に関わることとどちらが優先されるかというと明らかに後者ですよね。なので、説明義務があるのも明らかに飲ませる側、という論理でしょう。それが逆転して、それを当然と思ってる人が多いことが理解に苦しみます。
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hk @hk_Portfolio 2010年7月2日
「飲み会はお酒が好きな人のイベントっすよ!俺はバイク好きだからツーリングとか行くけどバイクのれない奴をツーリングには誘わないっすよ!」って飲み会のたびに主張してるっすけど、あまり賛同された覚えがないっすね。「飲み会は趣味じゃなくて社会人の義務だから飲めって!な!」みたい事いう人がおおくて嫌になるっすね。
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Matsuki *** @liliput 2010年7月2日
お酒が好きすぎて飲みたくない人間に嫌々飲まれるともったいなくて腹がたつから嫌なら無理に飲まないでくれ頼む派。
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雪ノ丞 @Yukinojo 2010年7月2日
飲みニケーションとやらを否定する気は無い。それが気心知れたダチ同士だったり合コンだったりすれば好きなだけやればいい。飲むだけで足りないのであれば肉体言語を使って語り合っても良い。
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雪ノ丞 @Yukinojo 2010年7月2日
だけど社会人なんだろ? 仕事なんだろ? なら業務時間内に意思疎通くらい図っとけよ。社会人として、仕事に誇りを持ったプロとして業務時間内に仕事完遂させろよ。他所様のアフター5になだれ込んで寝言言ってんじゃねーよと。つーか、んな寝言言ってると残業代申請すっぞって言いたくなります。
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かみやん @kkamiya 2010年7月2日
「お酒を飲みたくなかったら、お酒を飲んでる奴よりしゃべる」と少しは防衛できる。確か大竹まことはお酒が飲めないらしいがそうしてやり過ごしてきたらしい。
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エヌユル @ncaq 2010年7月2日
自分は別にアル中の人見たこともないしパッチテストもしたことないけど 意志が弱いから依存すると財布がヤバいから一度も飲んだことがない
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かへ☆いん @kahein_ryaku 2010年7月2日
いやあ、そもそも体質から・・・って言っても駄目なわけだから対策としては如何にして相手に自分が酒でダメージを受けるかということを伝えることしかないよね。その点で @akcanon 氏が言っていることは正しいと思うんだけどなあ。ネット上で「わかるわかる」って言ってる方々と愚痴をすることが楽しいのは分かるけど本気で悩んでいるなら最も有効的な手段である「説得」という技を学ぶべきなんじゃないかなあ。ちなみに俺は飲めない人間です。ある程度飲んだら酔っ払った振りして寝る。
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さひろ @sahiro 2010年7月2日
うちは田舎(佐渡!)の地酒大好き! って人間だけれど、「お酒を飲まない」ことに「理由」なんて必要なの? あれは「嗜好品」だろ? 「飲みません」だけで充分じゃね? そう言明しても「まぁまぁ、飲めよ」とかぬかすのは、もはや単なる「嫌がらせ」っつか「暴力」だわさ。ま、「気遣い」として「飲まない理由の説明はする」ほうが、穏便なやりかただとは思うけれどね。
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黒森のlastline @lastline 2010年7月2日
twitter で前後のツイートも読んで反論しろと言う人はいるが、ツイートのリンク経由だと前後の難しいのよね。本題としては、飲めないのに飲みに来てくれる人は超いい人
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黒森のlastline @lastline 2010年7月2日
体質で飲めないことが議題なのだけど、実際はそれ以外にも薬のんでるから、体調悪いから、宗教上の理由などで飲まない人もいるわけです。
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ぽきせん @Takuma_zumi 2010年7月2日
ていうかこれ、まとめてる人も特定の人間非難してる奴も過剰反応しすぎ。ブロックすんのは自由だし、別にいいんだけどそこまで激怒するような発言には思えない。「てめーが飲めねえのが悪いんだろwプゲラ」みたいなのならまだしも、その場を切り取って見ればフツーのアドバイス。流動的なTwitterという場で、いちいち過去ログあさらなきゃたった一度の丁寧なリプライでブロックされるなんで、怖くてTwitterできません。
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垂木いすゞ @Isuzu_T 2010年7月2日
「酒が飲めない理由を話そう……俺の親父は酒びたりの、クズで、それがひどく酔って暴れたある夜、母親は包丁で自分を守ろうとした……だがヤツはそれが気に入らなかった。まったく、ぜんぜん、少しも」(ry (ダークナイト)
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hjkpe7 @hjkpe7 2010年7月2日
飲めない人はどんな理由があろうと飲まない。出来てる人は出来てるよ
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軍曹 @n_gunsou 2010年7月2日
自分もあんまり酒強く無いですが、仕事が夜勤で朝上がりなので助かってる部分はあるのかなー。というか、そもそも飲めない理由を説明しないと納得しない方々と一緒に飲んでも苦痛なだけだろうなぁと。仕事の付き合いが絶えない人達は大変だ。
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いち @ichi_3 2010年7月2日
こういう話だったんか。まあやっぱり「そこまでしなきゃいけないようなコミュニティは所詮その程度のもの」に尽きるけど。飲めない、飲まない、飲みたくないのをいちいち理由説明しないと納得しない人がいるのはなんで?「牛乳飲めないんです」「辛いもの食べられないです」て言っていちいち細かく理由突っ込む人いないでしょうが。
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“人恋し”水城薫 @mizusirokaoru 2010年7月2日
上の立場にいるとはどういうことか、ということを考えてみたり。
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44percent @44per 2010年7月2日
本人が嫌がってるのにそれでも飲酒を進める人ってのは大抵「人間は酒が飲めて当然」って思考があると思う。逆に飲めない奴は人間じゃねーよと思ってしまう程に。
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らいや @_raiya 2010年7月2日
以前いた職場で「体質上飲めないっつってるのに飲まされる→ビールコップ2杯くらい飲まされたところでリバースする」というコンボを飲み会3回連続で見せ付けてやるまで飲み会で飲まされてたことがある 
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Stella @Stella_NF 2010年7月2日
酒を強要する人は、「飲み会に素面がいるのが嫌」というタイプなんだろうな。一滴も飲めない人は空気中のアルコールだけでも酔っ払うんだから無理させるなよ、と。昔の上司に酒が全く飲めないけど一緒に酔える人がいて尊敬してるんだけど、周りもそれが当たり前だと認知されていた。そうなるまで大変だったんだろうなあ。
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44percent @44per 2010年7月2日
自身酒は弱い方ですが仕事上の付き合いで飲んだりもしますんでこういうのを参考にしてたり…ニコニコ動画のものですがね。 http://1cc.jp/mgfn7k
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軍曹 @n_gunsou 2010年7月2日
そういや以前に2chかどこかのスレで見た文章を思い出した。 「職場の人間に『酒もタバコも麻雀もパチンコもやらないなんて、つまらない人生送ってんなーお前』って言われたけど、それしか楽しみが無い方がよっぽどつまらないと思う」みたいなの。 そういうタイプの人が少なからずいるんだろうなーと思うと、これもある種のカルチャーギャップなのかも知れんなぁ。
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@barumoa 2010年7月2日
そもそも集団で何かをするという行為が嫌いなので仕事以外でコミュを強要されたくないという人も多そう。でも「飲み会も仕事の一部」とか言われたらすげー嫌だな。
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d a y o @dztp 2010年7月2日
助けてくれる同僚とかいそうなもんだがな。
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:-) @ngsw 2010年7月2日
そもそも会社の縦割りそのまま持ち込んだ飲み会なんて不毛だ。
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はたみつ @hatamitu 2010年7月2日
「私飲めないです」と聞いた時点で、理由を追求しないでその人のことを推し量って無理に飲ませないのがより大人だと思う。個人的には呑むの好きだけど、他人にごり押しするほど強者ではないです。
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H.Hiro @h_hiro_ 2010年7月2日
説明しても飲ませようとする @ shisetu氏の上司は問題だと思うけど、 @ akcanon氏が叩かれる理由は自分には分からなかった。
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H.Hiro @h_hiro_ 2010年7月2日
このまとめのトップに「発言の流れを見ずに@ akcanonさんが批判されるのはおかしいという人たちの発言を見ても、発言の流れを知っているようには思えなかったが。」とあるけど、「@ akcanon氏が@ shisetu氏の発言を全部追わずに答えてしまった」というだけの話では?
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現役マジカルガール @_sakumikura 2010年7月2日
個人的にはアルコールそのものより飲み会の時の「飲酒っておもろいやろ。どや?」な雰囲気が苦手だ。普通の人間はそれで手軽に盛り上がれるんだろうけど手段と目的が逆転してるのは頭悪いと思う。やるなら大竹式。
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@kagetiyo 2010年7月2日
体質がこうだから飲めないんです、って説明されて納得しない奴ってそんなにいるもんなの? 俺は説明したほうがいいに決まってると思うし、叩かれる意味が分からないな・・・。 「何故飲めないの?」→「体質です」→「じゃあそれを言ったら?」→「そういう話じゃなくてどう断るかなんだよ!」 おかしくね?既に体質だから~っていって聞いてもらえなかったってことかな。
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mar @marrrrrrrrr 2010年7月2日
酒飲まなくても雰囲気だけ楽しめる飲み会ってのもあるんだけどねえ。そういう飲み会を経験したことがない人はかわいそうだな。
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しまだ @series00 2010年7月2日
鬼の首をとったかのようにフルボッコ気持ち悪い
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藤堂考山 @ko_zan 2010年7月2日
みんな、抑圧されて生きてるんだなぁと思うな。これを見る限り、見方や感じ方ひとつ変えるだけで全然楽しい人生が送れるのに。なんで、こう否定的でネガティブなんだろう。「受け入れない」ってのは、争いや軋轢の原因になる。何でもかんでも受け入れろと言わないけど、うまくやる方法はいくらでもあるだろうと。
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@ScottVoid 2010年7月2日
体質的に飲んだら死ぬかもって人に飲ますのはバカとしかだけど、「体質的にも飲めるしトラウマも無いけど今お前らとは飲みたくないから飲まない自由を」というレベルの話になると、それはもう単に処世術の話であって飲酒ほとんど関係無い。
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福岡孝成 @Elric2636 2010年7月2日
薬との飲みあわせで飲めないときもある。あと、実際に飲んで見せて蕁麻疹だしてあげたら、アルハラの上司はそのあと何度も謝ってきたw
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黒猫 @kuronekoworks 2010年7月2日
確かに無理やり飲ませる奴はなんなんだろうね・・・。 俺は単車乗るから乗ってきた時は飲まんって言っても飲めって言う奴いるしね。 あと、飲めって言った奴は大概飲ませたあとの面倒みないしね・・・。
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地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月2日
これですね、酒飲みの心理からすると、シラフの人間が怖いんです。薬物による一時的な自我の溶解を共同で楽しむのが飲み会、なわけでして、そこにシラフの人間がいて溶解する自分を見られるのが怖いのではないかと。
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meets @meets999 2010年7月2日
飲みゅニケーションしなくても会話ができるんだから、説明するなりはぐらかすなりして対応すればおkってことでFA?必要があれば「ウチはDV気味だったから〜」って答えるよ?モチロン嫌味とかにならないように調整して。 現実論と理想論がカオスになってるから、収集つくわけがないね
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IZUN∀@Vショタ狐 @mizuki_izuna 2010年7月2日
飲めない奴に無理やり飲ませる奴はクズだ!!わっちは酒飲みだからあえて言おう!!
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935 @935 2010年7月2日
あたしゃ酒飲みですけど、飲みたくない人に無理強いするなら私に飲ませろー、と思いますですよ。酒席でのハラスメントをコミュニケーションと勘違いしてるバカは、酔った振りして虐めてやります。
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!にゃん @bibibikkuri 2010年7月2日
結局のところのませる人は「俺を楽しませろ」っていう幼稚なあれなんじゃないの?
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かなめ @ka7me 2010年7月2日
昔の仕事場にもお酒がかなりダメって方がいたけど、節目節目の打ち上げとか、お祝いの席には進んで駆けつけてくれたし、私らもお酒をすすめることはなかったな。 お酒を飲むのが目的ではないので、たまに一緒にバカ話ができたり、喜びを共有できればうれしいものです。
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ヘムス٩( ᐛ )و @Hemus_ 2010年7月2日
体質なら飲めない理由としては妥当だけど飲めない説明としてはダメすぎるよね。
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@objectevede 2010年7月2日
必要な情報のやりとりなんて業務時間中にすべき。学生じゃなくて社会人なんだから。
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らいちチャン🦦💨 @ra1ch4 2010年7月2日
気持ちの悪いまとめだなあ。インターネット怖い。どういう経緯があろうとshisetu氏は調子に乗りすぎだと思うんだけど。炎上を楽しんでるようにしか見えないな。
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野生の男 WILDMAN @yasei_no_otoko 2010年7月2日
飲ませる理由を説明しろよ。 呑みニュケーションというけどそれはソフトドリンクでも十分成り立つだろ? マナーが悪い人のせいで喫煙者が駆逐されているように 今後肩身が狭くなるのは酒飲みだろうね。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月2日
「フツーのアドバイス」「叩かれる理由が分からない」って、それって「社会人なら酒ぐらい飲め・飲めない理由を本人が周りに何千回でも言う必要が有るでしょ」というアルコールハラスメント思想に完全に染まりきってる発言だって自覚が無いのかなぁ。たぶん無いんだろうな。
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chiz @ch_iz 2010年7月2日
乾杯の1杯目は必ずビール!っていう流れに「ウーロン茶」っていうのがすごく勇気いる 関係ないかもだけど 飲めない悩みとしてはそれぐらい
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@TNakamura39 2010年7月2日
まぁ、飲めない理由の説明なんて「下戸」だから苦手なんですで、良い筈なんだけど、このまとめ見る限り、それじゃ理由にならないってことなのかな?、もしかして一滴でも飲めるんなら断るんじゃねーよとかいう発想?
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@skner 2010年7月2日
@akcanon さんの言ってることは正論なんだけれど、お酒飲めない人間はこのやりとりを既に何度もくらい試みていると思います。けどアルハラの人間はお酒を飲めない理由を全て却下してくる。「気のせい」「飲んでいけば慣れる」「酔えば大丈夫」…そして挙げ句の果てには「いいから飲め!」。だから@akcanonさんの発言は理解できるけど全く共感ができません。
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佐藤哲朗(nāgita) @naagita 2010年7月2日
「アルハラ」という言葉はもっと広めたい。
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@Lied_Athrot 2010年7月2日
会社の上司は「会社」での一役割でしかなく、何かを強要する権限は無いと思うんだよね。飲み会の席でのお酒に限らず、無理強いするのは具の骨頂だと思う。断るのにお伺い立てて許可得るとかお前何様だよ、と しせつたんは本当に今回は不運だったね。ってしせつたんにガチで嫌われている私が言っても仕方無いか。にゃふん
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@takerujinnai_j 2010年7月2日
「飲みたい理由がある人」だけが飲めばいいのであって、飲みたくない人が飲めない理由を説明する必要はない。「飲みたい理由がないからです」で十分。飲めない理由を説明しないとダメだというのであれば、それは「飲める人は必ず飲まなければならない」と言ってるようなもの。
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ししゃ @sisya 2010年7月2日
「会社の人間相手だし、その後ギクシャクするのも損じゃない」という意味なら納得。飲めないことに非はないけど、そういうの考えた事無い人だらけの場で孤軍奮闘するのはしんどいからね。当事者の人達より、戦犯探しをしている人のほうが印象悪く見えた。誰も悪くない、考える事が大事。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月2日
根本的には「飲酒を断るとギクシャクする会社の人間=アルハラ思想に凝り固まってる現状」なんだけどね。
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shi3z @shi3z 2010年7月2日
体質の問題もあるしなんともねえ。まあお酒を一緒に飲めないっていわれるとちょっとだけテンション落ちるのは許してほしいけど、別にダメならダメとハッキリ言った方がいいけど、理由の説明まで求めるのは筋違いかな。でも相手は酔っぱらいでしょ?
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@nnnn718 2010年7月2日
前後のツイートから文脈を読み取ってもアルハラ臭炸裂なんだけど
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- @10sr 2010年7月2日
説明すべきなんてわざわざ外野から言われることじゃないでしょ。飲めない人は何回も説明してるだろうし、飲む理由を説明されず飲めない理由ばっかり説明することにうんざりしてるんだから。
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@TNakamura39 2010年7月2日
ま、ぶっちゃけた話、飲めないけど、飲み会の空気自体には酔えますね。それでいいと思う。実際に飲む飲まないの問題よりも、その場の空気が白けるのが嫌なんだろうし、酒好きの人の場合。と思うんだけど、違うのかね。ま、飲み会の空気自体が嫌な場合もあるけども。
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ひめさま @himechannoribon 2010年7月2日
アドバイスとしてはおかしくないんじゃないかなあ…実際に「体質だから飲めない」って言っても飲ませてくる上司がいるわけだから、他に説得する手段を持つべきと言っているだけでしょ?
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ひめさま @himechannoribon 2010年7月2日
外野がつべこべ言うことじゃないっていうのは議論の余地があるけど、@akcanon さんのことをアルハラだーって批判するのはおかしい。
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ちぇりむ/INGRESS Res @cherryberrychie 2010年7月2日
私は炭酸が飲めなくて(ゲップがうまくできなくて吐く)子供のころよそで出される炭酸ジュースを「おばちゃんごめんなさい、わたしコーラ飲まれへん」というのは辛かったな。今でも飲めなくて飲み会はウーロン茶かいきなりワインや日本酒。
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すにゃ/ピリカ @so_ra_ko 2010年7月2日
「飲めないから飲まない、飲みたくないから飲まない」と言っても納得されないこんな世の中じゃ。しかも今回は、本人はきちんと「体質的な問題で飲めない」と説明しているの理解されなくてうんざりしているのに、他に説得すべき手段を持てだの社会人なら周りを納得させろだのは全くの的外れ。
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すにゃ/ピリカ @so_ra_ko 2010年7月2日
そもそも「体質的に飲めない」以上に説得力のある言葉ってなんだろう。思いつかない。それ以上の説明を求める必要があると思う時点で立派なアルハラーです。
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ひめさま @himechannoribon 2010年7月2日
アルハラーとかいう人格否定をしないで、その手段をみんなで考えればいいのに…。どう具体的に伝えるかとか、場をしらけさせずに上手くかわす方法とか。
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歩く配慮事項さん @KamPinTang- 2010年7月2日
酒だって、飲めない人、飲みたくない人に嫌々飲んでもらいたいわけじゃないと思うんだけど。あと時間外手当欲しい会社の飲み会も確かにあるわ。
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超大陸アメイジア @dodemoi 2010年7月2日
飲めないけど飲み会に出て楽しめる人ってどのくらいいるんだろ
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nohohonx @nohohonx 2010年7月2日
飲みたい人、飲めるけど今日は飲みたくない人、飲めない人のそれぞれでの意思に任せればいい。すごく、単純なことのハズなのに、「習慣」とか「日本人」などのキーワード使って飲ませたがる人がいるから、飲み会嫌いな人が増えるんだと思う。
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加野瀬未友 @kanose 2010年7月2日
@egachan さんのTweetを追加。 この人はつくづく体育会系気質だなーと呆れた…。
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古道京紗🏝 @schwarzewald 2010年7月2日
少しだけ飲んだらすぐに具合が悪くなった演技をする。これ最強。心底辛そうな顔をして息を荒げる、覚束ない足取りでトイレに立つ、出てくる時はゲッソリとした顔で出てくる。そしたら流石に無理して飲ませようとする奴はいなくなる。無理に飲ませようとする方が悪者という流れにしちゃえばおk。まあ本気で酒弱いと演技するまでもなく本当にこんな状態になっちゃったりするけどな!orz
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ひすい(◕‿‿◕) @hisuipanda 2010年7月2日
何で酒は特別扱いされるのかな?そばアレルギーの人にそばを食べることを強要する人はたぶんいないだろうに。苦手な食べ物を強要する人はあまりいないのに酒となると話は変わるらしい
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Toshiyuki Maeda @maesant 2010年7月2日
仕事だろうとなんだろうと飲み会で飲めない人に無理矢理飲ます人なんていなかったから遠い世界の話みたいだ。自分はザルだけど、気分が乗らなきゃ行かないし、体調悪くても面白そうだったら行く。ただそれだけ。http://togetter.com/li/32911
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ひめさま @himechannoribon 2010年7月2日
そばとかと違って、お酒は周りが酔っぱらいなのが1番難しいところだろうなあ。酒グセ悪いやつは酒飲めない人じゃなくても迷惑するし。
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こみっさーる @commissar 2010年7月2日
同性愛の問題とかもそうだけど、マイノリティだけに説明責任が押し付けられるのはあまり公平ではないように思われる。
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へぼやま @heboya 2010年7月2日
飲酒を強要するような人相手には、大嘘ぶっこいて良いと思うよ。 「ちょっと弱い」くらいを、「医者に止められてます」くらいに言ったり、「もの凄い酒乱だから、何するかわかんないスよ」 っつって、酔ってもないのに相手の服脱がしてやったり、もの凄い罵倒をしまくったり。
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ゆんゆん探偵 @yunyundetective 2010年7月2日
本当の酒好きなら、呑めない人間に呑ませるくらいなら、その分自分で呑む。まあ、酒が好きで呑んでるんじゃなくて、付き合いで酒呑んでる席だからそんな事になるわけだが。
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こみっさーる @commissar 2010年7月2日
この調子では、酒もいずれタバコと同じような扱いになっちまうね。WHOからも文句来てるし。酒呑みとしてはつらいよ。
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ひめさま @himechannoribon 2010年7月2日
確かに説明する「責任」があるみたいな書き方はよくなかったのかも。ただマイノリティが説明しなきゃいけない場面が多いのは事実。マイノリティなんだから。
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norishio @norishio33 2010年7月2日
@egachanは、自分が下戸で飲めない時、どうやって上司に納得させたかを語ってください。皆の役に立つと思います。
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へぼやま @heboya 2010年7月2日
僕が最初に入った事務所の先輩がすげー酒飲みだったんだけど、僕が本当に飲めないことが分かったら、無理強いはしない、程度に「ちゃんとした人」だったんだよね。問題は、「ちゃんとしていない人」にどう対処するかだけど、これはあくまで自己防衛であって、言い替えれば 「痴漢に襲われたと起動対処するか?」 とかと同じレベルの話なのよね。
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へぼやま @heboya 2010年7月2日
「女の人は、痴漢に襲われたときの対処法や、襲われないような自己防衛法を、“知っている方が望ましい”」 これは、間違いない。知らないより知っている方がよいに決まっている。でも、「知らない方が悪い」 は、本末転倒。それと、図式として同じ話。要はそれ、被害者責任論だもの。
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へぼやま @heboya 2010年7月2日
全然別な話だけど、僕は、「飲み会で唯一一滴も飲んでいないのに、一番酔ったような振る舞いが出来る」 という特技があります。泥水、までいくと無理だけど、軽い飲み会程度なら。ミステリーメンになれるな、俺!
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細魚 @sayorimist 2010年7月2日
アルコールとは少し違うけれど、飲み会や食事で甲殻類アレルギーを説明するのにいつも神経を使う。酒に比べればたいていの人は理解してくれる(それでも食わせようとする輩もいるが)。アルコールも症状を考えると重度のアレルギーと危険性は変わらんと思うんだが、酒に関してはなぜかそこを理解しない人が多い。
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ずんずん@ずずんずんずずん @Junpecon 2010年7月2日
うちの会社やお客さんは幸いにも強制的に飲ませるような人や飲まないと気分崩すような人はいない。しかもかなり仕事できる人たちばかり。飲みにまで仕事を持ち出すような人達は相対的に仕事できない人なんだと思えてしまう。
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ぎゃっこう @Gyacko 2010年7月2日
飲む飲まないの自由はあるけど飲ませる飲ませないの自由はないよね……?
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INTJの失敗例 @NkGRnT 2010年7月2日
飲まない人が「飲むな」と言わないのと同様に、飲む人が「飲め」と言わなければ済む話よね。 この手の話は(内輪の)規律を求めるところに特に男性の問題だと感じている。 酒に「強い弱い」と表現するところからも、強=善,弱=悪みたいなすりこみが働いていると想像する。
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INTJの失敗例 @NkGRnT 2010年7月2日
@egachan にとって中毒と虐待は「悲劇(見世物)」であって辛苦な事実ではないのだね。
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福田 礼@くじらとーく @fukupage 2010年7月2日
なんていうか嫌煙権は声高に叫ばれるのに嫌酒権は問題にされない不思議。僕は飲む人間なんだけど、飲みたきゃ勝手に飲むし、誰かに無理やりのませるようなヤなことはしたくないなぁ。
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福田 礼@くじらとーく @fukupage 2010年7月2日
もうね、それを仕事というのなら、雇う前に「弊社では月に何回『飲みニケーション』します」って書いとけ。それに同意できなきゃ雇うな。……そういう会社がどう思われるかは、偉い人が身をもって知るべき。でなきゃ仕事とゴチャにするなといいたい。
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藤堂考山 @ko_zan 2010年7月2日
まあ、正直言うと俺は大勢の飲み会はキライ。そういうところの酒も好きじゃない。少人数でしっぽり談笑を楽しみながら自分のペースで飲むのが好き。酒を強制的に勧められても「あははw僕は下戸なんでw」って笑顔でかわす。この手の事って、結局、コミュニケーション能力の問題であって、能力のない人間ほど「アルハラ」とか大層な名前を付けて騒ぎ立てる。いろんな人がいるんだから、ウマくやりゃあいいんだよ。文句をたれる前にさ。
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紫月&娘1.8y @siduki 2010年7月2日
飲めない人飲まない人はコミュニケーションを円滑にできるようにうまく理由をきちんと説明したらいいだけじゃないの?学生じゃなくて社会人なんだからさ。(ホントの理由が言えないなら医者に止められてるとか体質でとかそういう嘘だってアリということ。それが大人なんじゃないのか)
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@ruo8181 2010年7月2日
社内懇親会にて「アルコールアレルギーです。飲んだら肌が痒くなり紫芋色になります。そしてすぐに吐きます。涙と鼻水が止まりません。」と上司に投げたことがある。酔っ払った女性の先輩(仲は良い)に「これお水だよー」と渡され舐めたらストレートだった。ギャグのつもりだったんだろう。ぶん殴りそうになるのを抑えてその場を去り、喫煙所へ行きました。
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@ruo8181 2010年7月2日
飲めない代わりに喋り倒しますけどね。マイナスがあるんだったら別でプラスを持ってくるのは当然だと思う。
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@ruo8181 2010年7月2日
そもそも、酒に頼らないと本音が話せないほうが情けないわーw
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志良堂 正史 ShiradoMasafumi @ShiradoMasafumi 2010年7月2日
飲みはコニュニケーションの一種。プロジェクトが終わった時の飲み会だと、プロジェクト中には言えない(チームの速度を落とすような)話とかをして、フォローする機能なんかがある。例えば、この機能を別で満たせれば、飲む必要はひとつ減る。実力と実績があれば解決できる問題。そもそも不問。だけど、そんなに能力のある人は多くなくて、そこで一度に満たせるのが飲み会なんだと思う。
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Hirohisa Miyazaki @hiro_curry 2010年7月2日
飲む飲まないは別として、飲み会に行きたくなるような人達と一緒に働ければ一番幸せなんだろうな。
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@sixieme 2010年7月2日
日本人の約半数はアルコールを分解しにくいorできない体質らしいから、飲めない人がいて当たり前。全員が飲める前提で考える方がおかしいんだよなぁ。
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垂木いすゞ @Isuzu_T 2010年7月2日
仕事で酒を飲む場面を創造してみる。対外交渉でそれをやるのは、相手の理性を曇らせ感情に訴えるアンフェアな行為だ。チームの精神面を補強するなら、無理強いは間違ってる。いずれにせよ無理な酒は仕事ではない。
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垂木いすゞ @Isuzu_T 2010年7月2日
「付き合いが悪いと扱いが悪くなる」なんてまったく不合理。それって背任行為じゃないの。そういうアホもいるからしょうがない、という面はあるけど、アホはアホと言うべきじゃね。
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(≡女≡) @sanjo_k 2010年7月2日
飲みに限らず、何かを断るときは、嘘でもなんでも理由を言って断ると思うんだけど。・・・・まあ、幸い飲みを強要されたことは無いし、体調にもよるけど、ほどほど飲めたりするので、「飲めないのにむりやり飲まされる」人の気持ちは理解できないか、私は。
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@TNakamura39 2010年7月2日
ちなみに、酒を断るのは歳食うと誰でも出来るようになるから(ある程度の年齢以上になると無理強いしたくても遠慮が先に来るようになるそうな)、やりゃぁいいんだよ式はあまり言わない方がいいね。若い間は断るのは自社内の自分の立場もあるからなかなか出来ることじゃない。
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@TNakamura39 2010年7月2日
ま、自分のこの話題に関するスタンスは、真の問題点は説明が通用しない人が多いんだよ?という点。と、飲まなくても場を白けさせずに済む手なんざいくらでもあんだから、飲ませて同化してくれなくても良いですという点の二つなんだよな。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2010年7月2日
>飲みにケーションが仕事のうちってのは間違いなんですか?< 明らかに間違いですよね。こういう公私の区別を曖昧にする風習はよくないなぁと思う。職場はプライベートに介入してはいけない
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定池真実@Civ6期待age @JOE_Truth 2010年7月2日
飲み会が仕事だっつーんなら、会費取らないで会社の金で精算しろよ、って話。そうじゃないなら仕事だなんて認めん。
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きゅーぶ@HellWorld! @cubeon 2010年7月2日
だいたい理由を説明して理解できる奴がわざわざこんなつぶやきしねーだろ。と、無礼講の席できちんと呑めない理由をいえといわれ、18歳+酒に弱いが通らずに無礼講だから暴れて拒否したら次の日バイトをクビになった私が通りますよと。。
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まさみティー🐫『黒鳶の聖者』大好評発売中! @MasamiT 2010年7月2日
あれだよね、喫煙会議や飲み会って「枕営業」と理屈は全く同じなんだよね。問題は痴漢やレイプに比べて「してる側が偉い/大人である/ダメなガキとかっこいい俺」としてる側の大多数が思い込んでることかな。
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まさみティー🐫『黒鳶の聖者』大好評発売中! @MasamiT 2010年7月2日
口汚い過剰反応と書いてる人も多いけど、全然控えめな方だと思うぐらいだなあ。多分、「アルハラ」と「電車痴漢」だったら、後者の方が罪が重いとみんな思っちゃうんじゃないかな? 前者は「殺人未遂」なんだけど、「昔ながら」「古き良き伝統」「男の文化」とかいう団塊呪文で片付いちゃう。それぐらいにはこの国の飲み会は大分狂ってると思います。
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牛ビーフ @USHI_BEEF 2010年7月2日
アルハラする側は何故そこまで飲ませたがる?「無理にでも酔わせてタガ外させられれば距離感を縮められる」と思ってそう、という憶測。そして本当にそうだとしたら、その上司が「酒なしでは部下と打ち解ける事も出来ない無能です」と言ってるようなモン。
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まさみティー🐫『黒鳶の聖者』大好評発売中! @MasamiT 2010年7月2日
そしてこれだけ反応が過激になるのは、『生まれつき』飲めない人自身が「飲まないと出世できない」ことを理解してるからだろうなあ。アルハラをセクハラに変換すると「『生まれつき』美人でないOLが出世できないなんて社会常識ですよ?」が一番近いかな。そしてそれに、みんなが「そりゃ当然だわw」って言ってる感じ。それが何十年と続いてきたのが男版セクハラの正体だね。
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へぼやま @heboya 2010年7月2日
そういう「強者の傲慢」で、急性アルコール中毒で殺される人間も居る。「俺は巧いことやってる。巧く立ち回れない能なしは勝手に死ね」って? >能力のない人間ほど「アルハラ」とか大層な名前を付けて騒ぎ立てる。いろんな人がいるんだから、ウマくやりゃあいいんだよ。文句をたれる前にさ。
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へぼやま @heboya 2010年7月2日
「俺みたいに巧く立ち回れば済む話だろ」 なんて、何にだって当てはめられるぜ。上でも書いたけど、痴漢被害だってセクハラパワハラ差別etcetc...何だって、そうやって「自己責任」に落とし込めるる 「俺は白人の旦那方と巧いことやってるぜ。能なしのバカが、公民権運動とか言って騒ぎ立てる」 「私はエロ上司を巧くあしらってる。能なしの馬鹿女がセクハラだ何だと騒ぎ立てる」…。何だって言えるぜ、アンクルサム。
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へぼやま @heboya 2010年7月3日
「俺は巧く立ち回ってる。だから巧く立ち回れないバカの事なんか知ったことか(勝手に死ね)」 ってのは、「俺は酒が飲める。だから飲めないバカの事なんか知ったことか(勝手に死ね)」 と同じだ。 「俺は背が高い。だから背の低いヤツのことなど知ったことか」 だって同じ。 たまたま「自分が出来る」ってだけの事で、よくぞここまで傲慢になれるもんだ。「自分さえよけりゃそれでいい」 か。
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へぼやま @heboya 2010年7月3日
「自分とは違う人間」 「自分に出来ることが巧くできない人間」 をひとまとめに「能なし」 「異常」 と決めつけて、「そんな奴らの事など知ったことか」 と切り捨てる傲慢。それこそが、社会全体をより窮屈で愚かな、差別と怨嗟に満ちた嫌らしいものにしているか。気付つ・・・・・・もうっ・・・・・・! いいかげんっ・・・・・・! (ラストだけ福本調)
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へぼやま @heboya 2010年7月3日
まあ、気付かないんだけどね。そういう人って。 僕はだいたい、酒を断れるタイプ。そもそも基本、何言われても飲む気ないから、それが表に現れて居るし、断るためにウソもつくし演技もする。でも、それが巧くできないことをして、「お前みたいな能なしのクズのことなんかシラネーヨw」 なんて言えるほど、バカでも傲慢でもない。
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tukanoma @tukanoma 2010年7月3日
理想論を掲げるなら現実とのギャップによる被害を受ける覚悟は必要。俺がこの社会を変えるんだって言うなら別にいい。
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福田 礼@くじらとーく @fukupage 2010年7月3日
まあ、とにかく自分はアルハラする側には絶対にならないこと。自分がいやなことを人にしない。それが大切。ついでに言うと周りの人間のアルハラをやめさせることも大切かなぁ。
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トニーカナイ10月に垢消し @yuki_kanai 2010年7月3日
ハラスメントを当事者性をもって指摘するためには、カミングアウトと説明の必要が生じる。これは自分も直面したジレンマ
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だーく @_inthedark 2010年7月3日
飲めない人への配慮とか気遣い、場の空気作りを率先して実行することが出来る。そう、社会人ならね。
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inazakira @inazakira 2010年7月3日
@akcanonさんが叩かれてる理由が理解できん…。「飲め(ま)ない」という事実連呼では相手の納得は引き出せないのなら「何故飲め(ま)ないか」の説明は必要だと思うんだけど。「飲み会」という「飲むための集まり」なら。
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glはなま @glog6969 2010年7月3日
@kanose さん @egachan の、このTweetは追加できないのですかね→ https://twitter.com/egachan/status/17517180222 これ読んでもまだegachanに賛同する人は いるのかしら。
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谷賢一 @playnote 2010年7月3日
過去ログ読まなかった、ってだけでフルボッコ。Twitterでフォロワーの過去ログ全部チェックした上で発言するとか無理でしょうに。悪気ねぇんだから勘弁してあげろよう。みんなで一人をボコボコにしてんのも、飲み会の場で飲酒強要するのも、どっちも集団心理が肥大化して強気に出ちゃう悪例だわ。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月3日
「飲めない」という人にも色々いて、生死にかかわるレベルから、弱いけど好きレベルまである。たぶん執拗に飲む様に勧めてくる人には「飲めるけど飲まないんじゃないの?」と思ってる人も多いと思う。飲み会である以上、その場では飲める人がマジョリティなわけで、飲めない人はマイノリティだと自覚してるなら自分がどの程度の下戸なのかは説明した方が余計な酒は飲まずに済むはず。説明責任とまでは言わないけど、自分のみを守るのは自分だよ。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月3日
違う話だが、まとめた人の最初の文章で気になる点があったので、もし意見があれば聞きたい。気になったのは"知人ではない人間にツイッターでいきなり意見を言うのは良くない"というような部分。ツイッター歴が浅いからもしかしたら違うかも知れないが、俺はツイッターは気軽に意見を飛ばしあうことができるものだと思っていたので。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月3日
個人的な経験で言えば、ツイッターでの知らない人とのやりとりは全て議論の中から生まれている。その始まりは自分の意見に対して相手が相手の意見を返してくれたからだ。そこになんら婉曲的なやりとりはなかった。また、@akcanon さんの意見はそれまでの半ば愚痴に近いツイートにむしろ論点を与えている。悪意も感じられないし、飲み会にうんざりしてる下戸の人がアレルギー的に反応しすぎてるなと思ってしまった。
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@garincho 2010年7月3日
昨日呟いたことと同じようなやりとりが どこも一緒だなぁ
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@rolinick 2010年7月3日
akcanon さんの発言が叩かれるのは当然の流れかもしれないけど過剰に叩かれすぎだと思う。意見を批判してるんじゃなくて人格攻撃になっちゃってる人もいるし。環境保護団体がヒステリー起こしてるのに近いものを感じた。
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J @div_kz 2010年7月3日
歓迎会に出席しない、っていうことは非難されても、酒を飲めないことに文句つけられてもねぇ。
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久世浩史 @hiroshikuze 2010年7月3日
「飲んで吐く程強くなる。だからお前も強くなれ!」と21世紀になってもまだほざく馬鹿は全員爆発しろ。
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最近再生したコンテンツ @yamatema 2010年7月3日
@egachan がアレなのをこれ以上晒すのはやめたげて…
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@ScottVoid 2010年7月3日
「体質的に飲めないのに無理やり飲ませる人」というのはネット上で聞くことはあっても、少なくとも社会人になってからは見たことが無い。社会性の薄い、大学のサークルの飲み会の方がこういうの居そう。
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@ScottVoid 2010年7月3日
どっちかというと、現実的によくあるケースでしかも対処がより難しいケースは「普通に飲める人に限界を超えた量を飲ませようとする人」。これを断るのは本当に大変。「飲めない体質なんです」とは言えないゆえに。
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そうせいじ @souseiji 2010年7月3日
今追いついた。命がけの飲み会ってすごいね。
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かみしろすずか / 神代鈴歌 @endlesschild 2010年7月3日
酒を強要する人に、具体的かつ詳細に飲めない・飲みたくない理由等を説明して飲まずに済んだ例を一度も見たことないので、論理的な説明は一切無駄です。まともな人は最初から「俺飲めないんでー」だけで納得してくれる。
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- @10sr 2010年7月3日
反応を求められたならまだしも自分から会話に割り込む以上、それまでの流れは読んでおくべき/akcanonさんは多分断られたら強要しないタイプだとは思う。多分この人は断っても無理に飲ませる人を知らない/「お金貰ってるから仕事だけ〜」はダメだ。いや現実的には仕方ないことだろうけど、ちっとも正しいことじゃない。それが当然のことのように語るな
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ぽきせん @Takuma_zumi 2010年7月3日
ちょびっと方針転換したけど長くなったからブログにしたよー http://zumizumizumi.blogspot.com/2010/07/blog-post_03.html
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月3日
@inazakira さん。「酒を飲ませようとする人に説明して納得させなければいけない(社会人なら)」という話の前提自体がアルコールハラスメントなんですよ。かなり根強い。「そのぐらい普通に言えば良いじゃん」という感覚が有ったとしたらかなりヤバい。
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tonbori堂@さらにいくつもの片隅に&エンドゲームはいいぞ。 @tonbori 2010年7月3日
自分も深刻では無いけれどお酒に弱い体質(医者のお墨付き&救急搬送経験済み)であって紆余曲折あってまあ生きててよかったなと日々をかみしめてる。基本的に酒宴でのおすすめははいなして来て今日に至るがマジで死に至るんだから、相手がいや結構といえばではといって勧めないのが「大人」
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まひわり @Mahiwari_jpnn 2010年7月3日
10数年前の新人歓迎会で上司による酒注ぎを断った。「医者に飲むなといわれてます」と。聞かれ時の返答に間を入れてはダメ。ちょっと間をあけた返答は言い訳を考えたとか下らない勘ぐりを招く。上司になる人間は押しが強いのだ。
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グァバ @guava_guava 2010年7月4日
現状では接待とか社内営業とかで、どうしても飲む機会というのは発生している。その時にもてなされる側から見て、同じ酒が飲めない人でも、飲めないなりに何とか場を盛り上げようとするか、隅っこで憮然としているかで印象は大きく変わると思う。
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threeslow @threeslow 2010年7月4日
RT @NStyles: @shisetu 「自分は飲めない人がいることは理解しているし飲まなくても良いと思うけど、それが通じない人がいるからちゃんと説明するか飲むべき」みたいな、自分は理解力があるけど世間の目があるからって理由で自説を押し付ける人が一番嫌ですね。手を汚さず相手を傷つけるクズ。
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@kassyi- 2010年7月4日
酒か… 未成年だから飲んだこともないし、成年しても飲む気はないけどどうなんだろうな実際。
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wecube @wecube 2010年7月4日
きちんと説明したほうがいいだろ。自分たちが聞いたことに答えられただけで悪くなるような空気を読む必要はない。
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ボウズのオッサン( ・ω・) @bose_ 2010年7月4日
私は病気があるので、飲みませんけどね。病気があると言うと勧める人は減りますが、それでも無理に勧めてくる人はいますよ。飲むのが楽しい人は既に飲み会では冷静さを欠いてますよね。 飲み会をするのは別にかまわないと思うんですが、仕事の延長だと思ってるのは変。接待は仕事ですが、仲間内の飲み会はプライベートでしょ? 飲ミニケーションって結局とどのつまり酒の力を借りないと言いたいことが言えない職場ってことでしょ...
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キャズムの住人たちばな せいいち @S_T 2010年7月4日
「訳あって飲めません。飲ませないで」って腕バンド作って売るかな。
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トビーネット @toby_net 2010年7月4日
アルハラ問題みて思い出したんですけど、親戚とか祖母の家いってごちそうになると腹一杯になっても「元気ないな?どんどん食べろ」と勧めれて食べるうちに死ぬほど苦しくなるのは何ハラなんですかね?
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トビーネット @toby_net 2010年7月4日
「酒飲め」アルハラよりもむしろ「酒ついで回れ」の方が困りますね、実際。体質とか宗教上の理由で「酒飲め」は断れるけど、「酒ついで回れ」断るの人間性とか甲斐性を疑われるしきまずくなる
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トビーネット @toby_net 2010年7月4日
「酒飲め」アルハラを解決しても同じ場の他のハラスメントがあるし、飲みに依存するコミュニケーションなんとかしないと。酒周りの問題ですむのであれば、焼肉コミュニケーションで好きな人だけ酒飲むで解決しましょう(酒のむ人はあまり食わないんだっけ…
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絹毛 @kinuge 2010年7月4日
「酒が飲めないと何度説明しても飲ませようとしてくる奴がいる、飲み会の頻繁な職場」を一般化されてもねぇ。少なくともうちの会社は全然違うし(事前回覧告知の上、その時点での記名による拒否権が有り、全額会社持ちで、年に1回未満)、アルハラとか言って憤慨している人は転職した方が良いんじゃないの。これ、すごく実践的かつ真面目なアドバイスのつもりだけど。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月5日
@kinuge 「転職すれば良いんじゃないの」って「飲み会のたびに説明するのが社会人だ」と言ってるのと大して変わんないどころか、より酷い現状追認ですよ。アルハラが改善されるのが最善で、被害者がコストをかける筋合いじゃない。
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絹毛 @kinuge 2010年7月5日
@otsune わしは体育会系とは縁遠いですし、酒は飲めますが無理強いしませんし、された事も有りません。勧められても飲みたくなければ誰が相手でもちゃんと断って生きています。つまり、アルハラと縁遠い場所もちゃんと有ると言う事。それに、アルハラだと憤慨している人の周囲が皆その意見に同意している訳では無いと思いますが?
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ぽきせん @Takuma_zumi 2010年7月5日
@kinuge あのー、一体どこでそんな一般化がなされてるのか私には読み取れなかったんですが、アルハラが無い職場がある、なんてわかりきったことですよね?他になんでもいいんですけど、「うちの職場にはセクハラはない!だからそんな概念もない!」なんて横暴じゃないですか?
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絹毛 @kinuge 2010年7月5日
@Takuma_zumi 「アルハラ」って言葉自体が、一般化(しようと)していますね。横暴? 環境を作っているのは、1人1人ですが、何でもかんでも、その団体に所属している「力の弱い人」の都合良くは進みませんよ。ただし逃げる事も可能、と示唆してはみましたが、横暴ですか。
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ぽきせん @Takuma_zumi 2010年7月5日
@kinuge 一般化、ってどういう意味で使われてるんですか?確かに「アルハラ」という言葉で「アルハラらしきあらゆる状態」を一般化しています。でも、あなたの職場のように「アルハラらしき状態」がない職場もある。それは周知の事実では?それで何が語れるのかわかりません。あと逃げることも確かに可能ですが、「職場内の仕事に直接関わりない嗜好性」の問題で逃げれば?っていうのは無理あると思いませんか?
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絹毛 @kinuge 2010年7月5日
@Takuma_zumi 敢えて、酒を強要される事と職場での飲み会を混同してみたんですが。なぜかと言うと、単純に酒を強要される話なら「お前の命だろ、死にたくなかったら何が何でも断れ!」としか言いようが無いから。そんなのは自助努力とすらも思わない。でも職場のヒエラルキーも関係するなら、一定数、それが出来ない人がいるのは分かります。だったら逃げるしか無いでしょう? それともアルハラって言葉のみを武器にして、酒を断れない人がその職場(の飲み会)で戦うべきだと言うのですか?
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月5日
@kinuge 「ただし逃げる事も可能、と示唆してはみましたが、横暴ですか」→はい。横暴です。理由はアルコールハラスメントをする人が一方的に完全に悪いからですね。
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絹毛 @kinuge 2010年7月5日
@otsune では、どうすれば良いのでしょう? そこまで言い切るのでしたら、理想では無く、現実的な解決策をお持ちなのですよね?
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へぼやま @heboya 2010年7月5日
「酒が飲めないのはお前自身だ。死にたくないなら必死で断れ」 の論は、「イジメに遭っているのはお前自身だ。死にたくないなら必死で抵抗しろ」 とか 「シゴキにあっているのはお前自身だ。死にたくないなら必死で断れ」 というのとほぼ同じですよね。つまり、時津風部屋のシゴキ殺人も、「自己責任だ!」 となる。
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へぼやま @heboya 2010年7月5日
「理不尽に直面したときに、その当事者たる個人がなんとか打開しよう」 なんてのはそんなのは当たり前すぎて言うほどのことでもない。だからその当たり前をわざわざ言うのは、「個人が」 じゃなくて、「個人“だけでナントカしろ”」 である場合が往々にしてある。でも個人だけでなんとかなるような事ばかりじゃないから、「みんなで」 なんとかしよう、というのが、人が社会を作る唯一にして最大の理由なんじゃなかったンですかねぇ、と。
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へぼやま @heboya 2010年7月5日
他の纏めでも書いたけど、僕が酒が飲めないのにアルハラと無縁でいられたのは、ただ単に 「本当にタチの悪い相手が居なかったから」 だと思っている。つまり幸運。幸運にあぐらをかいて、「断れた自分が優れていて(或いは当たり前で)、断れないヤツは無能。自己責任でなんとかしろ」 というのは、傲慢。最終的に個人でなんとかしなければならないという事と、それらを環境で支援することは、別に相反する事じゃない。世論として、アルハラを無くそうという支援は「あった方がはるかに良い」。
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絹毛 @kinuge 2010年7月5日
@heboya 想像を膨らませて、わし(?)を仮想敵にしても何も解決しないですよ。自己責任だとか何とか。ちなみに生命云々については、アルコールが体質に合わないとか、急激に飲み過ぎたなら最悪死にますよね? でも最終的に本人が飲まなければ死ぬ事は無いでしょう。その程度の、当たり前の話です。押さえ付けられて飲まされるって話ならともかく、そうじゃ無いのに相撲部屋の「かわいがり」まで持ち出すのは行き過ぎだと思いました。
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絹毛 @kinuge 2010年7月5日
ついでに言わせてもらうと、「○○ハラスメント」って表現は思考停止を招く危険なワードだと思ってる。その定義に当てはまって一般化された人は(でも、実はそんなに多くないのでは…と推測する)、周囲に対し無条件に理解と同情を強要しがちで、それが満たされない相手には罵倒・攻撃・人格否定をも辞さない傾向が見て取れるから。ヒステリー化もしくはモンスター化。被害者がいつの間にか加害者になる。こうした概念は世の中をギスギスさせる要因の一つで有り、「ハラスメント・ハラスメント」とでも呼びたくなる。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月5日
「アルハラを無くそう」という社会的風潮は既にありますよね。ある程度の水準の会社やリベラルな考え方を持つ会社なら、このまとめで皆さんが問題にされてる様な断ろうとしても断れないアルハラはほぼ無い気がします。正直、”飲酒を断れないほどのアルハラ”なんて今まで出会ったこと無いので、ここで怒ってる人達の気持ちはあまり分かりません。断れないレベルというのも人によって違うので、相対的な問題でしょう。どうしても周りに助けて欲しいなら、自分で周りの考え方を変えていき、職場そのものを変えるしかないのでは思ってしまいます。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月5日
いずれにせよ、飲酒を強要してる本人でもない人に怒りの矛先をぶつけるのは間違っている気がします。ところで飲酒の断り方を一つ思いつきました。「私は体質的にお酒が飲めないんですよ。私に飲ませるって事は、あなたの代わりに自動車を運転して帰る人に飲ませるようなもんですよ」とかどうでしょう。これで引き下がらないような社会的に問題がある人は、アルハラや社会運動ではどうしようもないです。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月5日
@kinuge 「理想では無く、現実的な解決策」なんて単純ですよ。「現状はこうだから仕方が無い」と肯定するんじゃなく「その考え方はアルハラ助長・追認ですよ」という常識をもっと広めることですよ。逃げなくたって、飲めない理由を説明しなくたって立場が悪くならないのが本当の「まともな社会人」ですよ。ハラスメントのバックラッシュ活動は個人の自由でご勝手にやってください。
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絹毛 @kinuge 2010年7月5日
@otsune ありがとうございます! その条件で良いんでしたら、わしはotsuneさん認定の「まともな社会人」です…と喜びたい所ですが、ご自身の意に沿う架空の誰かを仕立て上げて「まともな社会人」なんてレッテルを貼るのは、肯定的な意味合いでも乱暴な気がします。それと、otsuneさんの「理想では無く、現実的な解決策」は今困っている人を救いませんが、それは良いんですか?
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絹毛 @kinuge 2010年7月5日
アルハラに遭っていると主張する人に無条件で賛同してしまうのは、ちょっと軽率だと思うんだな。そもそも、なんでその主張が本当だって分かる(信じられる)の? そして、本当にそんなヒドイ目に遭っているなら、周囲が「加害者と被害者の関係」を認識しないはずが無い(はずが有ると言うなら、それはどうして、何を根拠に?)。でも、実際にそうなのだとしたら、敢えてその前提を信じるとするなら、「お逃げなさい」としか言えませんよ。アルコールを強要されるのは、そこの企業の悪しき体質の一端に過ぎないのだから。
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絹毛 @kinuge 2010年7月5日
おじいちゃん社員なんかは、別にアルコールじゃ無くても同じ事を何度も繰り返して言ったりするでしょ。例えば「○○君はお酒飲めないんだっけ、ほぉー、どうして飲めないの? 昔からずっと飲めないんだ?」って、飲み会の度に(全く悪意無く)訊くかも知れない。あるいは、話の取っ掛かりとして半ばクセのようにして、そう言うのかも知れない。これでも許せない、アルハラだ!と憤慨する人は…どうなのよ。「アルハラの定義に合致するから」許せませんか?
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月5日
@kinuge はい。「許せない」が答えですね。何度も書いていますが、お酒を飲まない事に関して上司が理由を聞いたり飲む事を強要する必要は全く無いんですよ。それが当然なのに、なんだかよくわからない慣習で「きいても良いじゃん」「逃げれば」が通用しないってことを広めましょう。ってことですね。あと「まともな社会人」はこの話題の発端と成ったReplyの表現で、私の言葉では有りませんよ。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月5日
悪意が無ければ「君は神社に行かないの? クリスチャンなの?」「ソープランドに行くか。上司の俺がおごるんだから断るなよ」「なんで結婚したのに子ども作らないの?出世できないよ」と聴いても許されると思ってるのかなぁ。それとも、それぞれ明確に信仰タブーやセクハラやパワハラだから裁判で判例が出てるようなやっちゃいけない事だってのを単に知らないのかもしれないな。アルハラも同じだと俺は思うんだけどな。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月5日
まぁ多分「そんな事言っても、会社での飲みコミュニケーションなんていまだに蔓延ってるでしょ。アルハラだと言いたいのは分かるけど、些細な事を揚げ足とって鬼の首を取ったように糾弾するその態度が気に喰わないんだよ。啓蒙するコストよりも逃げるコストの方が明らかに少ないだろ」みたいな発想なんだと推測しています。それは重々承知しているので、特に補強発言しなくても大丈夫です。
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絹毛 @kinuge 2010年7月5日
@otsune 「この話題の発端と成ったReplyの表現」、それは失礼しました。ただ、otsuneさんが、許さないと言う感情をそんなに噴出させている理由が分かりませんね…w いや、もちろん、別に説明しなくても良いですよ? ちなみに「何で結婚しないの」とか失礼な事はわしだってしょっちゅう訊かれますが、柳に風です。それもまた、コミュニケーションの一つだと心得ているから。でも、わしの意見を作文しないで下さいねw
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kamimi @kamimi 2010年7月5日
お酒は基本的には好きだけど,ホント無理な時もある.それで断って「そんなんじゃ社会でやってけないよ」と言われた学生の時のことを思い出すと未だに不安で不安で,不安になる.とはいえ今後も無理して飲む気はさらさら無い.楽しく飲みたい.
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月5日
@otsune 説明くらいはしても良いんじゃないかと思いますが……。それは、何度も何度も同じ事をいうのが嫌だからってことなのですか?
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@kinuge はて?「私も失礼な事を訊かれるが、柳に風です」ってのはだから何なんでしょう? それは個人がご自由に柳に風っとけばいいんじゃないでしょうか。もしかして「だから元ネタの人もそうすればいいんだよ」という推奨の意味ならまだ分かるんですが。もしかしてそうなんでしょうか?
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@UMA_k_tweets 逆に私は「お酒を飲まないときに説明を求められなくても当然だ。という常識がもうそろそろ世間的に広まっても良いんじゃないの? 説明ぐらいすればいいじゃんって流してる酷い人が多いけどさ」と思っているということですね。
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絹毛 @kinuge 2010年7月6日
@otsune 別にスルーしていただいて構いませんけど。わしは○○ハラスメントなる概念によって、我が意を得たりと大騒ぎする風潮が嫌いなんですよ。そんなんで生き生きして、見も知らぬネット上の誰かを攻撃する元気があるのに、加害者には反撃出来ませんなぜなら私は弱者で被害者だからです、なんて、おかしいと思うからね。
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絹毛 @kinuge 2010年7月6日
@UMA_k_tweets 宛名間違ってますw リプライが飛んで来てびっくりしましたw
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@kinuge うはぁ!申し訳ない!w 寝ぼけて一段下からコピペしてしまいましたorz
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune それを常識と考える理由はあるのでしょうか? 僕はあなたの言う「酷い人」に該当するので、教えていただきたいです。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@UMA_k_tweets 念のためにあらかじめ確認したいのですが。だいたいの人の全ての発言は「私の価値観ではそう考えている」という前提でTweetされていると思います。「otsuneの価値観でそれが酷いと思う理由は具体的に○○である」等と事細かに説明することは可能ですが、「はぁそうですか。私の価値観ではそう思いません」と思う自由は有りますよ。それは分かりますよね?
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune 最低限のリテラシーはあるつもりですが……。率直にあなたがそう考える理由を知りたかったのがまずあります。ただ、"常識"という言葉を使われていたので、もしかして、「私の価値観では~」というような前提のいらない、ある程度普遍的に理解されている考え方なのか、という疑問もありました。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@UMA_k_tweets 「お酒を飲まないときに説明を求められなくても当然だ。なぜなら……飲みニュケーションという言葉が通じるように、高い頻度で飲酒の機会はある。そのたびにうんざり/モンゴロイドは遺伝的にアルコール分解できない体質の人が多いが、それを軽視する人が居る/飲酒を断る=付き合いが悪いとか仕事が出来ない等の無関係な飛躍した発想をする上司に苦痛を感じる」。他にもまだまだ有りますが、上のまとめでも似たような理由が繰り返されてますからこのへんにしときます。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune 飲酒しないことについて説明をしない理由として該当するのは、最初の「~そのたびにうんざり」だけですね。二番目に関してはむしろ説明して啓蒙した方が良いでしょう。僕がそれを常識として受け入れられないのは、生きていればお酒に関わらないことでも、何度も説明しなければならいことはあると思うからです。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune そりゃ何度も同じメンツで飲んでいるのに毎回「なんで飲まないの?」と聞かれるというなら、いい加減覚えろよと思いますが、初めて一緒に飲む席で相手がお酒を遠慮したら「飲まないの?」『はい……』「なんで?弱いの?」と僕だったら聞いてしまいます。「何故か飲まない人」と認識されるより「~な理由で飲めない人」と覚えて帰ってもらった方が後々を考えても良くないですか?
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@UMA_k_tweets そうですか。私は「体質で飲むと死にます」だとか「家族がアルコールで問題が有ってトラウマがあるので飲まない事について他人に細かく心を明かしたく有りません」だとかプライベートな事だから説明しなくても良いと思うというだけですね。性的嗜好や信仰と同じレベルの話なんだけど、そうとは思わないガサツな人はまだまだ沢山居るよなぁとは思いますから、そういう常識が広まると良いとは思っています。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune 確かに理由として話しにくいことがある可能性は考えましたが、それこそ嘘も方便で「体質的に飲めなくて、医者にもとめられてるんです」とでも言っておけばいいのではと思います。相手が納得すればいいのですから。ただ、あなたの考えだとそれすらも人に話したくない事なのですね。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@UMA_k_tweets 「それすらも人に話したくない事なのですね」←まったくそのとおりです。だから「飲まない理由は説明しなくても良いんだ」と言い続けています。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune 僕はアレルギー持ちで、赤魚やメバルがアウトですが、このことについては人と魚料理を食べたときなど機会があれば話題にしてます。その食材を使った料理がこの先、僕のつくテーブルに上がることがないようにです。冗談で「殺したかったらこっそりメバルを食べさせればいいw」とか言いますが、他人に理解してもらっておいたほうが後々困らずに済みます。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@kinuge それ、飲酒の苦しみを叫ぶTweetをしてる「見も知らぬネット上の誰か」に「社会人なら……すべき」と苦しい風習を追認する元気が有るのに。ってのも成り立っちゃいますよね。まぁkinugeさんは「風潮が嫌い」と明記してくれたので「その態度が気に喰わないんだろう」という私の推測は当たってたので納得できましたが。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune ツイートが前後しましたが、あなたの考えは理解しました。でもそれは世間一般に通じる"常識"ではないし、これからもならないと僕は考えます。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@UMA_k_tweets 私は「飲酒=社会人の当然のたしなみ」という風習が蔓延ってる限り、もっと広めるべき常識だと思います。通じないと諦めてアルハラ追認しちゃうような酷い人は、勝手にそうすれば良いと思っています。(他人にまで推奨するようなことをしたらまた批判するでしょうけど)
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune 僕は「上手な飲酒=社会人のたしなみ」だと思っています。そこにはお酒を飲まなくても上手に他人の飲酒に付き合えることも含んでいます。飲むことが本題じゃない飲みも存在するので、これは意味があると思います。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune 僕はアルハラがあれば止める側に回りたいと思いますが、自分が飲めない理由を説明できない人を助ける気にはならないと思います。自分で出来ることを放棄しているように感じるからです。何でもかんでもシステムやルールにしてしまうのが良いとは思えないからでもあります。なので未だ常識でないものを"常識"と嘯いて推奨する人を見ると批判したくなります。でもこれ以上はお互い殴り合うしかなさそうなので、この辺でおわりにしたいと思います。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@UMA_k_tweets そうそう。話は変わりますが、昭和のころは上司が強引に一緒にストリップや風俗に連れて行ったりするのを「それぐらい良く有る事じゃないか」と思ってる人が居たらしいですよ。昭和の「常識」に囚われて考えればそうかもしれませんねぇ。判例やら啓蒙活動やらで常識も変わりましたけどね。とにかく弱い立場に「主張すれば良い」と強要する方針には注意が必要だという好例ですよね?
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune それはその時代でも一部の人だけでは?w また今でも一部の人は風俗に連れだっていくこともあると聞きます。その人達にとっては「良くあること」なのかもしれない。僕はせめて「"新しい"常識」のような表現にして貰わないと、事実にそぐわないと思っているだけです。まぁ聞き手勘違いも狙っているのかもしれませんが、そうだとしたら誠実ではないですしね。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
このまとめは、決して冷静な意見だけが占めているわけではないが、アルハラを受ける側の苦しさというものがすこし伝わってきた気がする。過去にどのくらいお酒に弱いのか知らなくて飲ませすぎてしまった友人がいるが、悪いことしたなぁ。次に合うときはノンアルコールカクテルを研究していくことにしよう。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@UMA_k_tweets あれ?「この辺でおわりにしたいと思います」じゃなかったんですか?
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
ちなみに「"新しい"常識」という表現では、現状のアルコールハラスメントな考え方を現状追認することになるから、私がテコでも使いたくないってのが分かんないんだろうなぁ。あくまでも「常識」だとこだわって書いてるのにね。まぁデリカシーが無いってのはそういう事だもんな。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune あなたが出してきた風俗の話が面白かったのでつい書いてしまいましたw 現状を認識しなければ新しいものもない気がしますが。常識と書いて僕のような人間に「え?そんな常識あったの?俺知らないうちに悪いことしてたの?」と勘違いさせる手口が気にくわないですし。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune ちなみにあなたが望むなら、(togetterは使いにくいので)ツイッターのほうで続けても良いですが。今日のようにハイペースなツイートでは無くなるでしょうし、タイムラグも出るでしょうね。僕は納得出来るまで食いついてしまうので、今日だけでかなり迷惑をかけている気がします。なのでこの辺で止めとこうと思ったのですが。・・・ともかく今日は終わりです。ありがとうございました。
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絹毛 @kinuge 2010年7月6日
@otsune 何か勝利宣言されているようですが、"それ、飲酒の苦しみを叫ぶTweetをしてる「見も知らぬネット上の誰か」に「社会人なら……すべき」と苦しい風習を追認する元気が有るのに。ってのも成り立っちゃいますよね。"ってのは成り立ちませんよ、単なる言葉遊びですね。わしは必要とあらば何度でも説明しますし、それ自体のハラスメント性なんぞ下らんと考えています。自分の為に戦う事(それ以前にコミュニケーション)を放棄するなんて、啓蒙の意味でもマイナスでは?
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メゲルヴ @megerve 2010年7月6日
"戦うことを放棄しろ"と誰も言ってないし、"酒を無理やり飲まされること"はコミュニケーションじゃない。敵をわざわざ作っているのは一体誰かな
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メゲルヴ @megerve 2010年7月6日
なんとなくいつぞやの"男はケモノ・女性の自衛"問題に似てる気がした
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絹毛 @kinuge 2010年7月6日
@megerve 「戦う事を放棄する」どころか、飲まない・飲みたく無い理由を説明する必要すら無いって言ってる人がいますけど? それとあなたの言う「コミュニケーション」は、わしの表現する所と全く異なります。
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メゲルヴ @megerve 2010年7月6日
@kinuge むしろ説明をしなければいけない理由を知りたいです。断るのに理由は必要ありません。コミュニケーションを取るのに酒のやりとりが必須なわけでもありません。
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メゲルヴ @megerve 2010年7月6日
言わなくてもわかってると思いますが、酒のすすめを理由を言わず拒否することとコミュニケーションの拒否は別物ですよ
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@megerve 横入りですが、説明しない方が良いと考える理由は何かあるのでしょうか?
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メゲルヴ @megerve 2010年7月6日
@UMA_k_tweets "説明しない方が良い"とは言っていません。本人がどう思っているかも考慮せず"説明するべき"とするのは良くないと言っています。説明したければすればいいし、したくなければしなくて良い、それだけです
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@UMA_k_tweets なーんだ。「俺知らないうちに悪いことしてたの?」とちゃんと理解してるじゃないですか。ちゃんと「新しい常識」なんて現状追認じゃなくて、ちゃんと具体的な理由を併記して「常識」と表現したかいが有りますね。(飲めない理由を説明すべき派の人は「それが現状だから」「風習だから」「社会人なら当然」みたいな理由に成っていない理由か「体質やトラウマというプライベートなことをことあるごと他人に教えた方がデリカシーの無い人から身を守れる」という弱者の負担に成る理由しか出せてませんしねぇ)
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@kinuge 「それ自体のハラスメント性なんぞ下らんと考えています」←私が一貫して言ってるのは「飲まない理由を上司に説明する必要なんか無い」ですから、ちっとも下らなくないですね。もちろん「弱者の負担なんか下らねぇ。俺はその風潮は嫌いだ」という方針を宣言する自由は当然ありますから、それはどうぞご自由に。って何回も書いてますけど。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune あなたがどんな主義主張を持とうと、僕はあなたに敬意を持って接しますが、僕の言ったことを故意に曲解して言い換えるのは止めていただきたい。不愉快です。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune 僕はあなたのような考えの人がいることを認識したことで、今後の人間関係を円滑に進める参考にしようと思っていましたが、今はっきり無理だと確信しました。あなたは僕の言ったことを聞いていない、または理解していないし、僕のような人間がいることも否定しています。飲みニケーション批判の前に、ご自分のディスコミュニケーションを改めた方が今後のあなたの為かと。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@megerve 本人がどう思ってるかは言葉に出して貰わないと分からないというのがたぶん周りの意見だと思います。あと、思いつければで良いのですが、説明したくない理由にはどんなものがありますか?
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@UMA_k_tweets コミュニケーションは出来てますよ。貴方じゃなくて閲覧者に。だって「どんなに苦痛でも飲まない理由を言うべきだ」という価値観の人が実際に居るんだなぁというのがWebにテキストとして残ったじゃないですか。私が具体的に「こういう理由で言わなくても良い」と書いた上で、それを納得するか「そんなの今の常識じゃないよ」と採用しないかは個人の自由なんですって。あれ? もしかしてコミュニケーションってのに「双方が同じ結論に成らなければいけない」という小学生的発想が有ったりします?それは違うと思いま
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@UMA_k_tweets 「僕のような人間がいることも否定しています」←だから当然じゃないですか。あなたのアルハラ追認の主張を私は一貫して否定してるんですって。もしかして「主張を否定してるのは全人格を否定してることだ。それはコミュニケーションではない」とか誤解してません?
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune まぁまずあれだけ意見のやりとりをしていて僕とは何もコミュニケートしていないというあなたの結論に吐き気がするほどの悪意を感じます。あなたは違う考えや違う考えを持つ他者の存在を認めることができないのですか。そしてあなたは僕が今まで話したことを全く考慮せずにご自分の考えや"あなたの中の僕"を勝手に語っています。もう疲れたよパトラッシュ。
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絹毛 @kinuge 2010年7月6日
@otsuneさんは最初から、「俺の主張は100%正しいから何もする必要が無い。悪いお前らが変われ」と、歩み寄りの姿勢を「全く」見せていませんよね。つまり、彼の中では最初から勝っている訳です、彼の中ではね。世間的にはそんなの通じないと思いますが。ネットで勝利宣言したって何の啓蒙にもなりませんし、誰も救えません。
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絹毛 @kinuge 2010年7月6日
@megerve 「酒のすすめを理由を言わず拒否することとコミュニケーションの拒否は別物」、そうですか? 理由を言わなくても良いけど、だからって意固地にならず、訊かれたら言っても良いですよね。そうしないのは相手方からすれば立派なコミュニケーション拒否に見えるんじゃないでしょうか。そして理由を言わずに拒否するなら、その結果相手が悪感情を抱く可能性は考慮しておいた方が良いと、わしは思いますよ。
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絹毛 @kinuge 2010年7月6日
@otsune 「ちっとも下らなくないですね」、それはあなたがわしに言うのと同じで、「そう言いたいならご自由に」レベルの話と受け取っておきます。それと何度も出てくる「アルハラ追認」って何ですか? 本当に、意味が分からないです。もし「アルハラ同意」の意味合いで使っていて、そう書くと反論されるからわざと分かりにくく表現しておられるとしたらガッカリですよ。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@kinuge 「歩み寄りの姿勢を「全く」見せていませんよね」←いいえ。「私の価値観ではこういう理由でこれが良い」と主張したうえで、それに従わない自由を認めているって何回も書いてありますよ。どこの誰も他人に心の方針を強制なんて無理ですよ。勝手にそう読み取っているだけでしょう。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@kinuge 「アルハラ追認って何ですか?」←そのままアルコールハラスメントが蔓延ってる現状を諦めて追認しちゃうという意味ですよ。アルハラに同意するのはもちろん論外ですが「同意していないが現状も仕方が無い」と考えることですよ。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月6日
@UMA_k_tweets 「違う考えや違う考えを持つ他者の存在を認めることができないのですか」←認めた上で「それはこういう理由で良くない」と私の主張を書いているんですよ。何度も書いていますけど、結論が一緒じゃないと「認めていない・成り立たない」というのはおかしいですよ。
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メゲルヴ @megerve 2010年7月6日
@kinuge そうです、"答えたくないことは答えない"もコミュニケーションの一つです。聞かれたら必ず答えなければいけないというのがあなたの考えるコミュニケーションなのでしょうか?単なる質疑、尋問とコミュニケーションをごっちゃにしてはいけません。もちろん"意気地になって答えを聞いてくる"逆ギレする人や悪印象をもつ人もいるでしょうが、だからこそ今回のようにどうしたらいいかという質問やアドバイスが発生するのです。気にしていないのならばtwitterになど書きません。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune もういい加減にして下さいな。僕の言ったことを理解せずに、勝手に「結論が一緒じゃないと認めていない・成り立たないというのはおかしい」などと、僕が一度も言ったことのない事を僕の意見として記述しないで下さい。それはあなたの妄想で、そのことが本来の僕の意見の存在を抹消しようとする行為です。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@otsune 意見の違う者同士の対話なら「意見の否定」はするのもされるのもご自由にと考えますが、積み重ねてきた意見を無視して、僕に間違ったレッテルを貼るような行為は本当に人間として心底侮蔑します。
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メゲルヴ @megerve 2010年7月6日
@UMA_k_tweets 説明したくない理由を具体的に挙げる必要性が理解できません。説明したくない理由などは人それぞれで私がひとつふたつ挙げたところで何の意味も持ちません
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絹毛 @kinuge 2010年7月6日
@otsune 「追認」の部分を訊いているのに、何でその説明に追認って言葉を使うんですかw 誤魔化すならもうちょっと上手にやりましょうよw それとあなたの言う「蔓延っているアルハラ」とやらは、アルハラの定義を曲解・拡大解釈した似非アルハラでしょう。アルコール関係無く、そんな態度で上司に突っ掛かればそりゃ怒るわな…って類のね。本当のアルハラで苦しんでいる人にも失礼だと思いますよ。
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絹毛 @kinuge 2010年7月6日
@otsune 「「私の価値観ではこういう理由でこれが良い」と主張したうえで、それに従わない自由を認めている」? 随分上から目線ですね。それは歩み寄りの態度とは違うと思いますし、そんな風にも見えませんが。わしは、ヒドイ目に遭っているのに誰も助け船を出さない環境、誰にも助けを求めない被害者、いずれも自分の価値観だと信じられないのですが、「有る」って言う人を信じたからこそ、「逃げろ」と最初に言いました。歩み寄りとは、価値観を曲げる事も辞さない事。
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メゲルヴ @megerve 2010年7月6日
"何かが嫌いな人"にその何かをすすめたり、"説明するのが嫌な人"に説明を求めてしまった時点でコミュニケーションの仕方を失敗したということです。それを"社会人なら答えろ"というのは責任転嫁でしかありません。回答の拒否は自由です、"言いたくないことは言わなくて良い"当たり前のことでコミュニケーションの拒否でもなんでもありません。逆に言いたくないのに回答を求めることは単なる知的欲求であってコミュニケーションではありません。両者別の話題に持っていけば良いんです。何も酒の話でしかコミュニケーションできないわけではな
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絹毛 @kinuge 2010年7月6日
@megerve 「聞かれたら必ず答えなければいけないというのがあなたの考えるコミュニケーションなのでしょうか?」 何でそんなに極端に制限して決め付けるのでしょう…。わし、そんな事、言ってませんけど。もはやアルコールとは関係の無い、個人レベルのコミュニケーションスキルの話になっちゃいますよ?
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@megerve 僕はあなたの考えるひとつふたつの理由で良いから知りたかったのですが。お互いがお互いの考えを理解しないと、この手の問題は最終的には暴力的にしか解決できません。ところで、"相手が納得する程度の嘘の説明"の場合も同じくしたくないのでしょうか?その場合、説明する内容にかかわらず、説明する行為自体が嫌だと言うことになるのでしょうか?
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メゲルヴ @megerve 2010年7月6日
@UMA_k_tweets 「理由関係なく言いたくないならば言わなくて良い」というのが私の考えです。"嘘の説明"をすることが嫌な人も普通にいると思いますし、説明自体が嫌だという人もいるでしょう
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メゲルヴ @megerve 2010年7月6日
@kinuge そうです、まさにそれです。"飲み会で酒が飲めない人にだけ回避するためのコミュニケーションスキルが求められる"という非対称性がこの話の大元です
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月6日
@megerve あぁ、これって結局飲み会かどうかは関係ない話ですか?それならまだ僕も「説明しない」時もあるので少しは分かりますが、どんな場でも説明しなければしないなりの不利な点が出ますよね。変に勘ぐられたり、性格を勘違いされたり、色々ありそうです。そういう説明しないこと関するマイナスポイントについてはどう思われます?ルールを変えて無くすべきだと思います?
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絹毛 @kinuge 2010年7月6日
@megerve 「"何かが嫌いな人"にその何かをすすめたり、"説明するのが嫌な人"に説明を求めてしまった時点でコミュニケーションの仕方を失敗したということ」、これがあなたの考えるコミュニケーションですか? 別に地雷を踏んだら負けゲームをやってる訳じゃないんですが。誰しも、そこまでナイーブな人を想定して生きていないのでは。地雷踏んだって良いじゃない。踏まれたって、怒るなとは言わないけど、余りにも被害者然としてたら周囲はドン引きしますよ(経験上)。
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メゲルヴ @megerve 2010年7月6日
@UMA_k_tweets その"不利な点"があるからこそ呟いたわけですよね、"そもそも酒をすすめないでください"と。もちろん飲み会で酒をすすめるなんて日常茶飯事で全部無くすなんてできないでしょうが、「一回断られたら追求しない」「飲めなさそうだったら飲ませない」のような考え方が広まっていけば両者ともに住みやすい世の中になるんじゃないですかね
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メゲルヴ @megerve 2010年7月6日
@kinuge 元のつぶやきは「飲めないと言っても飲ませる」と言われちゃってるわけで地雷踏んでさらに爆撃するようなものです。被害者と言っていいと思います。地雷を踏んでもそっと足を上げれば大丈夫だと信じて別の地面に足を運ぶのが両者にとって賢明です。誰だってコミュニケーション以前に人間関係は穏便に済ませたいですからね
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コナン🐣 @shinichikudoh 2010年7月7日
「いたずら半分で同級生を溺死させた高校生男女」の事件は、もしかするとアルハラ問題とも関係があるかもしれないと思った。(動画) http://bit.ly/dp06T3
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月7日
@UMA_k_tweets 「意見の存在を抹消しようとする行為です」って、ずいぶん自説にだけ有利な認定ですねぇ。それ言っちゃうと私の意見を「無視して」と断じるあなたにも同じことが成り立ってしまいますよ。(もちろん私は相手の発言を「それは妄想だ!」と勝手に認定して「抹消行為だ」なんて恥ずかしくてとても書けませんけど。子どもじゃあるまいしねぇ)
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月7日
@kinuge 「何でその説明に追認って言葉を使うんですかw」←えー、もしかして辞書的な理由で「追認」の意味を知りたかったんですか? そんなの通常の日本語なんだからご自分で調べてくださいよぉ。いくら発言欄が有っても足りないですよ。私はあなたの国語の先生じゃないですよぉ。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月7日
@kinuge 「逃げろ」と最初に言いました。歩み寄りとは、価値観を曲げる事も辞さない事。←年のためにもう一回書きますが、私の主張は「(アルハラ被害者が)逃げる必要も無いし、価値観を曲げる必要も無いよ」「アルハラする上司が、自分のやってることがどんなに酷い常識はずれなのかを痛感する社会を目指すのが本当の道」ですね。
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絹毛 @kinuge 2010年7月7日
@otsune 「そんなの通常の日本語なんだから」? いや、それだと意味が通じないんで。少なくとも、わしが「アルハラ追認」していると言う意味が通じない(どこがそうなのか)。あなたの事ですから、さぞかし底意地の悪い意図を込めているだろうと思ったので、辞書的な意味じゃなくちゃんと説明して下さいって言ったんです。すごく、言い逃れが苦しそうですよ?w
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絹毛 @kinuge 2010年7月7日
@otsune 「私の主張は~」、いやそれはご自由に主張されて構わないと思いますけど、それで何が変わるんですか? わし、アルハラ加害者でも被害者でも有りませんし、そもそもあなたの前提としている「アルハラの蔓延っている社会」も知りません。似非アルハラなら、蔓延っているでしょうけどね。本当のアルハラ被害に遭っているならもう、その問題だけ解決しても(少なくとも酒を飲まない人には)まともな環境とは思えないので、「本当の道」とか悠長な理想を掲げている余裕なんて無いでしょう。
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絹毛 @kinuge 2010年7月7日
「本当の」アルハラ被害者は、多分逃げると言う選択肢を思い付けない程、切羽詰まっているんだよ。関係者以外から見ると「一刻も早く、その環境から逃げてー」ってヒドイ状況なのに。正しいとか間違っているとか、そう言う視点から無責任に被害者を煽れば、真に受けてますます加害者をヒートアップさせるような態度を取ってしまい、それは即ち命に関わる問題になる。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月7日
@kinuge 「意味が通じない」←分かんないなら何度でももっと詳しく書きますよ。「アルハラから逃げれば・社会人なら飲めない理由を説明すればいいじゃん。どうせアルハラする人は居るんだから……だけのアドバイスでは、この話の発端となったように、被害者に取っては酷いアルハラの現状を追認する意味にしか受け取れません」ってことですよ。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月7日
@kinuge 「悠長な理想を掲げている余裕なんて無いでしょう」←まぁご自由にそう思ってれば良いんじゃないですか。でもそれって、たとえるなら、冤罪の逮捕なのにやっても居ない事を自白で「やった」と言えば軽い罰金ですぐに釈放されるけど、正しい事を言うと何日も出られないから損だよ……ってのと同じ行為だって分かってるのかなぁ。まぁ「それが大人だ」とか酷い事を言う人いるしなぁ
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絹毛 @kinuge 2010年7月7日
@otsune 「分かんないなら何度でももっと詳しく書きますよ」、ってこれ説明じゃ無くて単なるあなたの主張じゃないですか。そんなのを何回繰り返されても、あなた的には「してやった感」が有るかも知れませんが、お題目と内容が巧妙にすり替えられた、欺瞞ですよ。
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絹毛 @kinuge 2010年7月7日
@otsune 「たとえるなら、冤罪の逮捕なのに」、これもおかしい。喩えとは、物事を説明する時、それを分かりやすく対比出来る内容の事でしょう。相応しくない内容ではポジショントークか逆効果か、いずれにしても本来の目的から逸脱していてよろしく無い。わしの言う「逃げろ」発言は、強いて喩えるなら、DV被害から逃げろと言うのに近いです。どっちが悪いだとか理屈とかこねてる場合じゃ無い。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月7日
@otsune はいはいはい。「僕は言ってないことなのに、あなたが勝手に僕の意見として記述するのを止めろ」という僕の意見を無視して、レトリックの批判ですか?
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月7日
@megerve なかなかツイートやコメントでは話しづらい領域に入ってきました。言葉足らずになるかも知れませんがご了承下さい。僕はその不利は誰でも日常的に抱えるべき点ではないかと思うわけです。僕は説明すればいいと思うから。もちろん説明するしないは自由ですが、自由には対価があると思います。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月7日
@megerve 「一回断られたら追求しない」は半分は賛同できます。ただ、言葉の接ぎ穂として「ふーん飲めないんだ。今まで飲んだことあるの?」等々の話を繋げていくことはアリだと思うのです。どうにかして飲ませようと意図して食い下がるのはみっともないですが、飲み会はお互いをより把握し合う場でもあると思うので、お酒に関する話題は全てシャットアウトという状態はアレルギーだなと思ってしまうのです。あなたがこういう人だと言っているわけではなく、これに関してどう思うかということですが。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月7日
@megerve 「飲めなさそうだったら飲ませない」は、言ってくれなければ分からないよ、と思います。「飲めなそう」はある人を観察している人がそう思ったというだけで、それが事実であるかはわかりません。あらかじめ「私の限界はビールコップ一杯」「全く飲めない」とう説明して貰えればお互い楽になると思います。あと、"この人飲めなそうだな"と思った人が「お酒弱そうだね。どのくらい飲めるの?」と気遣って聞いてきてお酒の話に発展するのはアリなのでしょうか?
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メゲルヴ @megerve 2010年7月7日
@UMA_k_tweets 酒の話をすること自体は何の問題もないですよ。それでアルハラとか言う人はさすがにいないと思います。その質問が"返答に難癖つけて飲ませることが目的"であって"言いたくもない体質や病気、過去の話"を出さないと断れない状況は改善されるべきだという話です。
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メゲルヴ @megerve 2010年7月7日
@UMA_k_tweets ただ「全く飲めない」という発言は逆に面白がってのまそうとする人がいる場合があるのであまり推奨しません。「飲んでみたら意外に大丈夫かもよ」とか「飲めないのは根性がないからだ」みたいな言説になったら元も子もないです。だから酒飲みの嗜みとして「飲めません」や「遠慮しておきます」という言葉を聞いたら無闇に掘り下げようとしない事を心がけています
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のらうるふ @ehonwolf 2010年7月7日
先日フォロワー間で「とりあえずビール」の是非で話が盛り上がったのをきっかけに「下戸のための飲みオフ」を企画開催した者としては、アルハラを問題として認識している人がこれだけたくさんいることが単純に嬉しい。 #geko
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月7日
@megerve つまり、飲めない人に説明や理由を求めるのは構わない。そしてそれには応える自由があり、答えない自由がある。しかし、答えなかった場合の不利益にあなたは納得できないそういうことになるのでしょうか。
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メゲルヴ @megerve 2010年7月7日
@UMA_k_tweets 酒を飲むかを問うのは意思の確認です。さすがにこれに応えないのは対話自体の拒否と取られても仕方ありません。しかし飲まない理由を問うのは知的好奇心を満たすための行為です。応えてくれなくても良いという心構えで聞くべきでしょう。
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メゲルヴ @megerve 2010年7月7日
@UMA_k_tweets そして単なる知的好奇心だけならまだ良いのですが、厄介なのは「応えが気に食わない」から納得いく説明を求めて問う場合。更に言えば「応えを意地でも変えさせる」ための問い、というか誘導尋問ですね。ここまでくると立派なアルハラです。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月7日
@megerve 「全く飲めない」は危ないか。なるほど。気をつけたいところです。ところでmegerveさんは酒飲みだったのですか。説明したくない理由をあえて言わないのにも納得がいきました。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月7日
@megerve 概ね同意できます。ただこの辺はセクハラと同じで当人がどう思うかで白黒が別れてしまうので難しいですね。説明を問うところから先は緩衝地帯で素人は手を出さない方がいいということになるのかなぁ。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月7日
@megerve こうなると"飲み会"という場が問題な気がしてきます。megerveさんの言うことはニュートラルな意識で聞けばその通りなのですが、飲み会という席ではみな"酒を飲むのが通常"という意識に傾いているので、知的好奇心以上の重みをもって説明を求められる気がします。
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絹毛 @kinuge 2010年7月7日
単純に酒癖の悪い人による言動は、酒を飲む人・飲まない人、いずれも迷惑すると思うんですが、アルハラなる括りを持ち出すと、あたかも飲まない人だけが一方的に迷惑を被っているかのような流れになってしまうのはナズェ…。
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メゲルヴ @megerve 2010年7月7日
@kinuge "酒癖の悪い人による言動"を"セクハラ親父の行動"、"酒を飲む人"を"男性"、"飲まない人"を"女性"、"アルハラ"を"セクハラ"に変えて読めばわかりやすくなるんじゃないでしょうか。直接迷惑を被るのは誰なのかわかりやすくなります。もちろん間接的にアルハラ被害は飲む人達の迷惑にもなりますし、それを否定している人はいないですよ。
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カナかな団首領(銀河辺境) @shokodei 2010年7月7日
「すべて国民は、飲酒を強要する等の悪習を排除し、飲酒についての節度を保つように努めなければならない」って法律にも書いてあるので、皆、努力しましょうって話だよね。
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絹毛 @kinuge 2010年7月7日
@megerve 酒を飲む人に対しても無理強いは出来ますって言いたいのです。だからちょっと、その置き換えには同意しかねますねぇ。それに、セクハラ親父は男性に対してもやらかしますよ。急に股間を握って来たりとか、彼女とどうよ?って訊いて来たりとか。
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メゲルヴ @megerve 2010年7月7日
@kinuge 当然酒飲みに大量飲酒やイッキを強要するのもアルハラですよ。ただ、普通に飲める人と一滴も飲めない・場合によっては死に至る可能性のある飲めない人でどちらが問題視されるかといえば後者でしょう。まあ確かにセクハラは別問題だったかもしれません。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月7日
@megerve 僕が納得いかないのはセクハラ親父の場合は親父一人が加害者だが、アルハラだと周りの人まで加害者にされてしまうことがあるという点です。これもmegerveさんどう思われます?
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メゲルヴ @megerve 2010年7月7日
@kinuge 一口も飲めない人は"もう限界です"とか"明日があるので"という飲める人が使える便利な応えが用意されていないのも問題ですね。飲めない人が病気・体質・過去のことに触れずに断れる応えがあれば少しは状況が改善されるかもしれません。
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メゲルヴ @megerve 2010年7月7日
@UMA_k_tweets アルハラもセクハラも一緒だと思います。やってる人かやられてる人が知人であれば私なら止めます。どちらも知らない人であれば正直なところ止める自信はありませんね。同罪と言われれば同罪かもしれません
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月7日
@megerve まぁ明らかにそうと分かれば止めますよね。そうですよね……ちょっと自分の中でも整理できてないことを聞いてしまいました。ただ、アルハラとして訴えられている問題にはアルハラの実行者とその他の飲酒者をひとくくりに語っている場合もあるように感じて腑に落ちない感じがしてなんか納得できないんですよね。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月7日
@kinuge 「これ説明じゃ無くて単なるあなたの主張じゃないですか」←何言ってるんですか。私は最初から一貫して「私の主張」を書いてるんですよ。それに同意して「確かにアルハラ上司が考え直すのが最善だよな」と思うのも「そうかなぁ。そのぐらいのアルハラぐらい別にねぇ」と思うのも自由なんですって。(単にそのアルハラの価値観は常識はずれだと批判され続けるだけ)
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絹毛 @kinuge 2010年7月7日
@otsune じゃあやっぱり、歩み寄りの姿勢なんて「全く」無いって事だ。あなたは嘘をついたんだ。これだけやり取りしておいて、「今までのはコミュニケーション(双方向)では有りません、主張(一方向)なのです!」って、すごく見苦しいです。アルハラに限らず○○ハラスメントと言う概念や、常識なる言葉を、あなたのような人を守る為の口実には使わないでもらいたい。何かトラブルが有った所で、属人的な問題としか言いようがないですから。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月7日
@kinuge なにか大きく勘違いされているかも知れませんけど、単純に「私の主張は、これこれこういう理由でこうメリットがあるんだ」という具体的な根拠を提示して、それに対して「それはそう判断する価値観も確かにありうる」と素直に認めるのが「歩み寄る」と言うんですよ。「あなたの価値観にはまったく同意しないが、その主張はあなたの価値観では筋が通ってると思います」だってコミュニケーションですよ?
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月7日
この状況、@kinugeさんは「アルハラ追認」に関しての説明を求めているのに@otsuneさんが別の話(自身の主張)へ話を変えていますね。一応、「追認」という言葉を使わずに説明してる部分を読み取ると、otsuneさんの定義する「アルハラ追認」は、「アルハラに同意してもいないが現状も仕方が無いと考えること」ということになりますか? ちなみに「追認」の辞書的な意味は「過去にさかのぼって、その事実を認めること」ですが……
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絹毛 @kinuge 2010年7月7日
@UMA_k_tweets どうもです。otsuneさんは、わざとわしらを怒らせようとしているのかも知れませんね。今は身勝手なコミュニケーション論に話をすり替えている真っ最中のようですが。
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絹毛 @kinuge 2010年7月7日
@otsune 勘違いも何も、ご自身のコミュニケーション能力不足や説明能力不足を手前勝手な屁理屈で正当化して、まず相手(相手がいるんですよ!)がそれを認めるのが前提だと言うなら、伝わる物も伝わらないでしょう。で、話を戻しますが、結局あなたはアルハラ被害者に何をしろと言っているんですか? え、何もする必要は無い? ああ、それはアルハラ追認ですねw 意味は、アルハラの被害に遭った人を追認する事ですw
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月7日
@kinuge それご自身のコメントの自己分析ですか? 私のライフはゼロらしいですから、程よく煽るんじゃなくてよく考えて自分のコメントには該当しない私の落ち度だけを指摘しないとブーメランに成ってしまいますよ。
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絹毛 @kinuge 2010年7月7日
@otsune おっ、やっと真剣にこちらに向き合う気になりましたか? わしはあなたをネットのご意見番、論客だと思っていたのに、何だか中学生みたいな詭弁ばっかりで、もしや同名の別人では無いかとずっと心配でした。あの有名なotsuneさんで間違い有りませんよね?
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月8日
@kinuge それ何か関係あるんですか? 有名だろうが無名だろうが関係なく「主張に具体的な根拠が提示してあって、(読む人に取って)説得力が有るかどうか」だけが関係あるんじゃないですかね。
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絹毛 @kinuge 2010年7月8日
@otsune 「(読む人に取って)説得力が」? まだこちらに向き合って無いですね。こんなやり取り、当事者のわしだって最初から読み直す気力は出ませんけど、ちゃんと全部読んでくれる人もいるかも知れません。ただ、あなたの発言には「嘘、欺瞞、すり替え、話題逸らし、レッテル貼り、決め付け、誘導、不利な質問は無視、対話相手への不誠実、はぐらかし、印象操作、一方的な勝利宣言、有り得ない解決策の提示、不適切な喩え、etc.」が満載ですよ。
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絹毛 @kinuge 2010年7月8日
@otsune 有名か無名か、そりゃ関係大有りでしょう…。説得力ってのは発言者の立場によって全く変わります、日頃の言動にもよりますが、基本的に有名な方が有利。ただ、あなたはご自身とアルハラとの関係を説明したくないみたいですが、それ自体は説得力を低下させる要素だと思います。まぁ、好きでそうしているのだから仕方有りませんよね。いい加減、他者が勝手に理解してくれる的な甘えは捨てて、努力出来る所は努力しましょうよ。自分の為の説明なんだから。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月8日
@kinuge それは「議題に関して利害関係者かどうか」だとか「提示してる具体的根拠に筋が通ってるかどうか」という話であって、idそのものの有名・無名とは関係ない話ですよ。そもそも「アルハラをする上司に弱者がいちいち飲まない理由を説明しなくても良いのが本来の道だ」という主張について、他に何か必要な話が有るんですか?それは一体何なんでしょうね。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月8日
@kinuge 「まだこちらに向き合って無いですね」←それって単にあなたの自説にとって都合の良い主張じゃなければ「向き合っていない」と強引に言ってるだけじゃないですかねぇ。具体的に「これこれこういうところをこう提示すれば向き合っていることになる」という条件が明示されていなければ永遠に「いや、まだ向き合っていないよ」と言い続けられちゃいますしねぇ。
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絹毛 @kinuge 2010年7月8日
@otsune 「具体的に「これこれこういうところをこう提示すれば向き合っていることになる」という条件」、書きますね。「idを使って呼び掛けたなら、説明・相手を説得する努力を放棄しない事。主張をしているだけです・読んだ人が判断する事です等と言うのは相手をダシにしているだけなので、言わない事」。簡単ですよね? 自説だの主張だの常識だの、そんな話以前の問題です。わしに関係の無い話(あなたの一方的な主張)を、わし宛に垂れ流されても困るので。
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絹毛 @kinuge 2010年7月8日
@otsune 「「アルハラをする上司に弱者がいちいち飲まない理由を説明しなくても良いのが本来の道だ」という主張」、こんな話をid名指しでわしにされてもどうしようも無いんですが。「わしの」感想や意見が欲しいんなら、そう言って頂ければお答えしますけどね。
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カナかな団首領(銀河辺境) @shokodei 2010年7月8日
公開の場で行なわれてる議論で、特に参加者が決を採るようなものでない場合、相手を説得する必要など無く(ていうか無理。だって大抵結論オリエンテッドなんだもん)、その意見や主張は傍聴者に向けられてると考えるべきで、説得する相手は傍聴者。傍聴者は、論理的にどうか判断し、同意するなり、なんなりするだけの話。
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カナかな団首領(銀河辺境) @shokodei 2010年7月8日
まとめ。otsuneタンの主張「アルハラをする上司に弱者がいちいち飲まない理由を説明しなくても良いのが本来の道だ」
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月8日
@shokodei その認識は一理ありますが、皆が共有しているものでもないですよね。ちなみに僕もotsuneさんも確かに最初から最後まで各自の結論ありきでしたが、そもそも僕がotsuneさんに質問を投げたのは、僕と違う意見を持つ人がどうしてその意見を持つに至っているか知りたかったからです。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月8日
@shokudei また仮に"公開の場で行われている議論"で、あなたの言うような認識に従うとしましょう。その状況なら、対話相手に対するモラルを欠く行為は許されるのですか?
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カナかな団首領(銀河辺境) @shokodei 2010年7月8日
@UMA_k_tweets モラルを欠く行為があったとして、極論すると、それをどう判断するかは、傍聴者によるので、なんとも言えません。 / 許すかどうかは当事者の問題なんぢゃないかな、と思います。
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カナかな団首領(銀河辺境) @shokodei 2010年7月8日
つい書いちゃったけど、「公開の場での議論について云々」は本題と関係ないので、今後ここにはコメントしません。
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絹毛 @kinuge 2010年7月8日
○○ハラスメントと名付けられている概念は、大人世界の陰湿かつ過剰ないじめを抑止する目的で存在しているのだと理解している。ただし、基本的には人間が複数集まれば強弱関係は自動的に成立する物だし、「問題」は属人的な要素をも孕むと思う。一律に、機械的に、ハラスメントの概念のみを武器に、強弱関係を無視した戦いを挑むのは無謀ではないだろうか。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月8日
@shokodei あなたの意見に対して僕も含むところがありますが、もろもろの事情で今は長々やりとりする程の気力は無いので、あなたがコメントしないならそれはそれで助かります。返答があるとついつい気にしてしまうので。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月8日
@kinuge 「主張をしているだけです・読んだ人が判断する事です等と言うのは相手をダシにしているだけなので、言わない事」←それは何故ですか? ムラ社会等で強引に同じ結論に成らなければいけない場合に、多様性を捨てるというデメリットを我慢してあえて選択するときに「反対意見を言うな」となることはありますけど。このコメント欄は違いますよ。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月8日
@kinuge それともアレなんですかね。「ダシにしてる」という文に現れている通り「otsuneという悪質な奴がわざとイラっとする表現で挑発してきたので、アルハラへの対処法なんてどうでも良くて、とにかく奴を攻撃したい」とか、そういう話なんでしょうか? もしそうだとしても、私はアルハラの話以外は全く興味がないんでどうでもいいことですね。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月8日
これ「アルハラで本当にそんなヒドイ目に遭っているなら、出るところに出て上司を辞めさせるか転勤させるしか無いんじゃないの」だったら、アルハラ追認ではあるがまだ妥協案として個人的に納得するんだけど、その細かい違いに気がついてないよね。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月8日
「出るところに出ないとダメ」とか「上司が言われるまで気がつかないからダメ」だとか、被害者が大きなコストをかけないといけないのが、そもそも本来の道じゃないんだけどね。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月8日
なんだか本当に理解力がないのかもしれないと不安になってきた。
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絹毛 @kinuge 2010年7月8日
@otsune 「それは何故ですか?」、ははは、分かりやすい人だ。引用した部分について封じられると困るんですよね。それはそうです、あなたの基本戦術(真面目なフリして相手をおちょくるため)に必須でしょうから、敢えて条件として挙げたのです。ただ、それを満たせば誰に対してでも向き合わざるを得なくなりますので、お題目どおりです。決して無茶な条件では有りませんよ。
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絹毛 @kinuge 2010年7月8日
@otsune 「アルハラ追認ではあるがまだ妥協案として」、今頃思い付いたんで発表されたんですね。分かります。3日位前にサッと出て来たら、もっと良かったですね。ただし実現性は10%未満と思われますし、所詮わしの案を焼き直しした上でかなり劣化させた内容です。細かい違いどころか、似て非なる物だと言いたい。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月9日
@kinuge そういえば、あなたの主張について私や閲覧者を説得する努力ってのはどこに有るんですかね? 具体的な筋道だった論理やもっともらしい根拠すらないんですが。それだと「kinugeさんも向き合っていないよね」という状態に成っちゃいますよ。
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絹毛 @kinuge 2010年7月9日
@otsune なるほど、「一見関係有りそうだが実は関係無い事」、「事実だと明確では無い事」を色々ごちゃごちゃに混ぜ合わせて、ご自身が誘導したい結論と並べて、あたかもそうで有るかのように印象づける詭弁ですか。正直、面白いので笑ってしまいました。「それだと」って、何が「それだと」ですかw
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Hiro-Su@コンサル @suVene 2010年7月9日
俺も「飲みに行かない理由」も聞くかもしれないし、「飲めない理由」も聞いてしまうかもしれないな。
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カナかな団首領(銀河辺境) @shokodei 2010年7月9日
@suVene 「飲みに行かない理由」は聞いてもいいんぢゃないですか? で、理由が「飲めないから」だった場合に、その理由を聞かなければ。
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UMA-k @UMA_k_ 2010年7月9日
個人的には「飲みに行かない理由」の方がずっと聞きにくい。
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ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年7月10日
@kinuge 何が「それだと」ですか←それは「idを使って呼び掛けたなら、説明・相手を説得する努力を放棄しない事……をkinugeさんのコメントが満たしていないことになりますよ」ってことですねぇ。だからその条件だと自分自身も向き合っていないと言われちゃうのになぁ。って事ですね。OK? (個人的には努力とかどうでもいいから、具体的論理だけしか興味ないですけど)
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絹毛 @kinuge 2010年7月10日
@otsune そこまでおかしな絡み方をされたら仕方無い、こちらもしつこく「反撃」させてもらいますよ。「具体的な筋道だった論理やもっともらしい根拠すらない」、これはあなたが一方的に決め付けただけ。卑怯だと断言する。極論すれば、わしの全発言について検証しなければならない。「もっともらしい根拠」ってのはあなたの理想論や机上の空論ですか? そんなのを称して説得する為の努力とか言われてもねぇ。
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絹毛 @kinuge 2010年7月10日
@otsune それとこっそり、主旨をすり替えないように。「私や閲覧者を説得する努力」とか言っていますが、「や閲覧者」の部分はあなたの作文ですので削除して下さい。誰かと対話しているのを結果として閲覧者がどう判断するか、それはもうあきらめるしかない話ですが、先頭に誰かのIDを付けて呼び掛けておきながら「あなたには話していません」的な態度が真摯ではないと言っているのです。お望みなら具体的に指摘しても構いませんよ。
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絹毛 @kinuge 2010年7月10日
@otsune 職場の飲み会でアルハラの被害に遭っていると訴える人がいるのなら、個人的には信じがたいが、信じないとは言わない。それは現状どうにか対処出来る事で