「江戸幕府を倒したのは民衆？」から始まる歴史クラスタ談義

@Tamnius

江戸幕府が倒れた理由は、薩摩と長州の軍事力であっても民衆の力ではないよね。

お菓子っ子 @sweets_street

ぶっちゃけ、薩長との政争で負けたってことですね。大政奉還で幕府側に傾いたバランスを、薩長がクーデターで王政復古の大号令を引き出してひっくり返したと　RT @Tamnius: 江戸幕府が倒れた理由は、薩摩と長州の軍事力であっても民衆の力ではないよね。

遊牧民@インド遠征軍 @Historian_nomad

なんかRTで江戸幕府は民衆が倒したとかいう妄言が流れてるけどあれはいわゆる「西欧の衝撃」で動揺した幕藩体制の間隙を薩長土肥四地方政権連合が着いてそれに朝廷がのっかっただけでどこにも民衆反乱の要素はないと思うんだが、どうか？

まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street @Tamnius まさかの孝明天皇崩御が大きいですね。あれがなければ幕府中心の近代化路線でほぼ固まったと思います。

@bukrd405

歴史上の革命で、大衆性が高かったものはどれなんだろうか？ぶっちゃけヨーロッパの場合階級社会だから、支配階級の分裂とインテリの参加がなかったら成功しなさそうなんだが。

お菓子っ子 @sweets_street

大政奉還は事実上、薩長の討幕運動の敗北でしたからね。孝明天皇が生きてたら、おっしゃるとおりの結果になっただろうと思います　RT @1059kanri @Tamnius まさかの孝明天皇崩御が大きいですね。あれがなければ幕府中心の近代化路線でほぼ固まったと思います。

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street そもそも「市民革命」なんてホンマに起きた国ってあるんやろかね？

@bukrd405

@1059kanri @sweets_street @Tamnius つまり、明治維新は歴史の必然ではなく、薩長に幸運の女神が味方した結果でもあったと・・・

地雷魚 @Jiraygyo

@bukrd405 つか、ホンマの「市民革命」って、どこにあったのか？ という気がする。いつもどちらかに軍が介入して終わるよな。

まとめ管理人 @1059kanri

明治維新はパチンコの玉がいろんな所に跳ね返った挙句誰も考えなかったような穴に入ったようなもので、薩長が近代化勢力なわけでなく幕府が反動勢力でもなく、また薩長が有能で幕府が無能、なんて訳でも断じて無いわけで。

@bukrd405

@Jiraygyo @sweets_street フランス革命は一応、市民(ブルジョワ)革命ということになっています。

お菓子っ子 @sweets_street

最後の最後までどう転ぶかわかりませんでしたね　RT @1059kanri: 明治維新はパチンコの玉がいろんな所に跳ね返った挙句誰も考えなかったような穴に入ったようなもので、薩長が近代化勢力なわけでなく幕府が反動勢力でもなく、また薩長が有能で幕府が無能、なんて訳でも断じて無いわけで

遊牧民@インド遠征軍 @Historian_nomad

江戸幕府は民衆の力が倒したツイートが物凄い勢いでＲＴされててちょっと可哀想になってきた

與那覇潤（Yonaha Jun） @jyonaha

↓ …歴史やってるものとしては泣ける会話だにゃ…。安丸良夫『日本の近代化と民衆思想』は、「なぜ60年安保はあれだけ集まってもその後何も生まなかったか」のルーツを探して、その理由が「なぜ江戸幕府を民衆が倒さなかったか＝どうして百姓一揆は農民戦争にならなかったか」を解明した研究です。

地雷魚 @Jiraygyo

@bukrd405 @sweets_street でもあれ、首脳陣のどこが「市民」なんや、と（笑）

@bukrd405

@sweets_street @Jiraygyo 「貴族」の中にも、もとは平民で、金の力で貴族の地位を手に入れたような連中もいるわけでして。レーニンの家系も一応貴族でした。

お菓子っ子 @sweets_street

禁門の変から大政奉還、戊辰戦争までの流れを見たら、薩長の勝利がかなりきわどいものだったことが伺えると思います　RT @bukrd405: @1059kanri @Tamnius つまり、明治維新は歴史の必然ではなく、薩長に幸運の女神が味方した結果でもあったと・・・

まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street 大政奉還はむしろ徳川慶喜の政治的勝利、という部分が余り理解されてないのがちょっと悲しいですね。

地雷魚 @Jiraygyo

@HighTaka @sweets_street 「明治維新は革命ではない」「日本に市民革命は起きたことがない」とかいう論議聞くと、えー、明治維新以上に他は「市民」が動いてたんかー？ どこもそんなにかわらんよなーといつも思う

たカイまもるくん（「金魚すくいは金魚にとって救いにならない」Amazonより発売) @muromav

ドイツ帝国って幕府主導の下、幕藩製のまま日本が近代化行ったらこういう国になっただろうなと思わせるものがあったな。ただ、明治維新の後、登場した国家だからモデルにならなかったけど。

まとめ管理人 @1059kanri

@Verdun_nkysjan 幕府の外交能力は明治政府よりもよほど上でしたしね。

shigeko @shigeko

市民ってエリート層では。民衆とエリートの目的がたまたま一致したら革命になるとしたら、革命って学級崩壊とそう変わらない構造かもしれんね。RT @sweets_street 「市民」の中に非貴族の既成エリート層も含めるなら　RT @Jiraygyo そもそも「市民革命」なんてホンマに

お菓子っ子 @sweets_street

禁門の変で主導権を握った慶喜らが行き詰って打った起死回生の手が綺麗に決まったって形ですよね。あれで薩長は合法的な倒幕が不可能になりました　RT @1059kanri 大政奉還はむしろ徳川慶喜の政治的勝利、という部分が余り理解されてないのがちょっと悲しいですね。

@bukrd405

@Jiraygyo @HighTaka @sweets_street ポルポトはフランスに留学したエリートでして・・・

地雷魚 @Jiraygyo

@bukrd405 @sweets_street 結局は武力や財力や知識を持ってる層が動いて、政変を行うことで最終的に治まるわけで、それだったら古代中国的な意味の「革命」とそんなにかわらんし、なんつーか「革命」って言葉を理想化しすぎやろといつも思う。