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2012年6月29日

「江戸幕府を倒したのは民衆?」から始まる歴史クラスタ談義

自分用の備忘まとめとして。 革命や維新についての話は大変興味深い
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@Tamnius

江戸幕府が倒れた理由は、薩摩と長州の軍事力であっても民衆の力ではないよね。

2012-06-29 21:11:25
お菓子っ子 @sweets_street

ぶっちゃけ、薩長との政争で負けたってことですね。大政奉還で幕府側に傾いたバランスを、薩長がクーデターで王政復古の大号令を引き出してひっくり返したと RT @Tamnius: 江戸幕府が倒れた理由は、薩摩と長州の軍事力であっても民衆の力ではないよね。

2012-06-29 21:19:28
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

なんかRTで江戸幕府は民衆が倒したとかいう妄言が流れてるけどあれはいわゆる「西欧の衝撃」で動揺した幕藩体制の間隙を薩長土肥四地方政権連合が着いてそれに朝廷がのっかっただけでどこにも民衆反乱の要素はないと思うんだが、どうか?

2012-06-29 21:23:11
まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street @Tamnius まさかの孝明天皇崩御が大きいですね。あれがなければ幕府中心の近代化路線でほぼ固まったと思います。

2012-06-29 21:23:16
@bukrd405

歴史上の革命で、大衆性が高かったものはどれなんだろうか?ぶっちゃけヨーロッパの場合階級社会だから、支配階級の分裂とインテリの参加がなかったら成功しなさそうなんだが。

2012-06-29 21:25:04
お菓子っ子 @sweets_street

大政奉還は事実上、薩長の討幕運動の敗北でしたからね。孝明天皇が生きてたら、おっしゃるとおりの結果になっただろうと思います RT @1059kanri @Tamnius まさかの孝明天皇崩御が大きいですね。あれがなければ幕府中心の近代化路線でほぼ固まったと思います。

2012-06-29 21:25:12
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street そもそも「市民革命」なんてホンマに起きた国ってあるんやろかね?

2012-06-29 21:25:18
@bukrd405

@1059kanri @sweets_street @Tamnius つまり、明治維新は歴史の必然ではなく、薩長に幸運の女神が味方した結果でもあったと・・・

2012-06-29 21:26:00
地雷魚 @Jiraygyo

@bukrd405 つか、ホンマの「市民革命」って、どこにあったのか? という気がする。いつもどちらかに軍が介入して終わるよな。

2012-06-29 21:26:30
まとめ管理人 @1059kanri

明治維新はパチンコの玉がいろんな所に跳ね返った挙句誰も考えなかったような穴に入ったようなもので、薩長が近代化勢力なわけでなく幕府が反動勢力でもなく、また薩長が有能で幕府が無能、なんて訳でも断じて無いわけで。

2012-06-29 21:26:49
@bukrd405

@Jiraygyo @sweets_street フランス革命は一応、市民(ブルジョワ)革命ということになっています。

2012-06-29 21:26:55
お菓子っ子 @sweets_street

最後の最後までどう転ぶかわかりませんでしたね RT @1059kanri: 明治維新はパチンコの玉がいろんな所に跳ね返った挙句誰も考えなかったような穴に入ったようなもので、薩長が近代化勢力なわけでなく幕府が反動勢力でもなく、また薩長が有能で幕府が無能、なんて訳でも断じて無いわけで

2012-06-29 21:27:37
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

江戸幕府は民衆の力が倒したツイートが物凄い勢いでRTされててちょっと可哀想になってきた

2012-06-29 21:27:37
與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha

↓ …歴史やってるものとしては泣ける会話だにゃ…。安丸良夫『日本の近代化と民衆思想』は、「なぜ60年安保はあれだけ集まってもその後何も生まなかったか」のルーツを探して、その理由が「なぜ江戸幕府を民衆が倒さなかったか=どうして百姓一揆は農民戦争にならなかったか」を解明した研究です。

2012-06-29 21:28:38
地雷魚 @Jiraygyo

@bukrd405 @sweets_street でもあれ、首脳陣のどこが「市民」なんや、と(笑)

2012-06-29 21:29:17
@bukrd405

@sweets_street @Jiraygyo 「貴族」の中にも、もとは平民で、金の力で貴族の地位を手に入れたような連中もいるわけでして。レーニンの家系も一応貴族でした。

2012-06-29 21:29:32
お菓子っ子 @sweets_street

禁門の変から大政奉還、戊辰戦争までの流れを見たら、薩長の勝利がかなりきわどいものだったことが伺えると思います RT @bukrd405: @1059kanri @Tamnius つまり、明治維新は歴史の必然ではなく、薩長に幸運の女神が味方した結果でもあったと・・・

2012-06-29 21:29:39
まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street 大政奉還はむしろ徳川慶喜の政治的勝利、という部分が余り理解されてないのがちょっと悲しいですね。

2012-06-29 21:30:00
地雷魚 @Jiraygyo

@HighTaka @sweets_street 「明治維新は革命ではない」「日本に市民革命は起きたことがない」とかいう論議聞くと、えー、明治維新以上に他は「市民」が動いてたんかー? どこもそんなにかわらんよなーといつも思う

2012-06-29 21:30:38
たカイまもるくん(JH0MAU) @muromav

ドイツ帝国って幕府主導の下、幕藩製のまま日本が近代化行ったらこういう国になっただろうなと思わせるものがあったな。ただ、明治維新の後、登場した国家だからモデルにならなかったけど。

2012-06-29 21:31:18
まとめ管理人 @1059kanri

@Verdun_nkysjan 幕府の外交能力は明治政府よりもよほど上でしたしね。

2012-06-29 21:31:22
shigeko @shigeko

市民ってエリート層では。民衆とエリートの目的がたまたま一致したら革命になるとしたら、革命って学級崩壊とそう変わらない構造かもしれんね。RT @sweets_street 「市民」の中に非貴族の既成エリート層も含めるなら RT @Jiraygyo そもそも「市民革命」なんてホンマに

2012-06-29 21:32:23
お菓子っ子 @sweets_street

禁門の変で主導権を握った慶喜らが行き詰って打った起死回生の手が綺麗に決まったって形ですよね。あれで薩長は合法的な倒幕が不可能になりました RT @1059kanri 大政奉還はむしろ徳川慶喜の政治的勝利、という部分が余り理解されてないのがちょっと悲しいですね。

2012-06-29 21:32:30
@bukrd405

@Jiraygyo @HighTaka @sweets_street ポルポトはフランスに留学したエリートでして・・・

2012-06-29 21:32:41
地雷魚 @Jiraygyo

@bukrd405 @sweets_street 結局は武力や財力や知識を持ってる層が動いて、政変を行うことで最終的に治まるわけで、それだったら古代中国的な意味の「革命」とそんなにかわらんし、なんつーか「革命」って言葉を理想化しすぎやろといつも思う。

2012-06-29 21:32:47
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コメント

kawonasi @kawonasi4989 2012年6月30日
島原の乱は農民戦争とは微妙に違うのかな?あと、大塩平八郎の乱も政府に要求するだけで体制の転覆までは考えてなかったようだし
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dada @yuuraku 2012年6月30日
今村昌平の映画「ええじゃないか」では大衆騒乱を薩摩が煽った後、成果は自分らが得るために自らそれを潰していますね。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年6月30日
日本の民主主義って結局学問と同じく「お仕立ての舶来品」でしかなかったんだけど、未だにそれを認めたがらない人も多いですよなー
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アーサー=アルトリウス @excaliburchalic 2012年6月30日
明治維新の中心にいた層が被支配者層ではなかったのは確か。ただ富裕町民で士分を獲得した層や、ほとんど農民同然の生活していた下級士族、富裕化した郷士等、社会的上昇して実力つけたボーダラインの人たちの支援を受けていた面も見落とせない。プチブル革命みたいなもん。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年6月30日
「富裕町民で士分を獲得した層」澁澤榮一ですね。彼が『論語と算盤』という著作をものしていたのはなかなか象徴的と感じます
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年6月30日
あー、マルクス史観に染まった教師が小学校や中学校でそういう教え方してる場合はあるかも、ですね。私も小学校のとき、江戸時代のことをまるで欧州の農奴制時代のように教えられましたから。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年6月30日
で、大学のゼミで近世の農民一揆について調べたことがありましたが、農民一揆もまったく反幕府的要素はないんですよね。むしろ幕府の機関にだれかの不正を訴える越訴などの形態が多い。幕末のほんの短い時期に「世直し一揆」という新しい形態が登場しますが、それも反権力的な民衆反乱というものではなかったようです。
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たろー @hanpa64 2012年6月30日
日本で「エリートによる革命」が成った場合、その後に恐怖政治がくるかどうかに興味が。
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元祖チコちゃん @chico_barbon 2012年6月30日
大政奉還までで区切ってしまうと明治維新なんてただのクーデタですわな。
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むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2012年6月30日
「陽だまりの樹」はしょうがないでしょ。その時代の史観を元に手塚治虫氏が作り上げた原作を元にしているんだから。
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(灰色猫) @skm_mm 2012年6月30日
封建君主国連邦のままでも経済的な近代化には障害は無いと思う。身分制度はどうか?勝手に崩れていけばよいが、たぶん強固にしようとする反動が問題を起こすだろうね。
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言葉使い @tennteke 2012年6月30日
@1059kanri 鹿島茂氏が「ドーダの近代史」でそこら辺を考察しています。西郷隆盛が戊辰戦争で江戸開城以後は引っ込んでしまったのは何故か?
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R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2012年6月30日
明治維新出できた政府の動きに注目すると民衆の力というよりかはうーんって感じ
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Makoto Sakai @medicineman 2012年6月30日
明治維新がブルジョワ革命だったかどうかについては、マルクス主義者のなかでも論争がありました。詳細は全く知らない。
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Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012年6月30日
東京で現在も頑なにお盆を7月に行なうのは、御一新への反抗心が大きな理由のひとつだと代々言い伝えられてる。東京という名称もきわめて不評だったとか。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年6月30日
ちなみに儒教的大義名分論を基盤とする旧帝大系の史観によって、長い間、五箇条の御誓文(または明治改元)を画期として近世・近代の境界とする時代区分が学校教育の場で教えられてきましたが、社会史的に見るなら、私はむしろ西南戦争前後で分けるべきかな、と思っています。
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くろねこ @9625krnk 2012年6月30日
中国の話になりますが、元→明革命は支配者層がごっそり入れ替わった革命なのでは?革命の立役者である洪武帝(朱元璋)は農民出身ですし、その後の粛清をみても支配者層は入れ替わったのでは?
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