武雄市議会H24.06.13一般質問　江原一雄市議の書き起こし

武雄市議会H24.06.13一般質問　江原一雄2(00:01:20)から

(00:01:20)
図書館問題の進め方に関する政治姿勢についてお聞きしたい。5/4市長は東京で会見をされました。その夕方佐賀県庁で記者会見をされました。私は報道をテレビで見ていなかったのでそういう報道があったという話を聞きました。翌日5/5の新聞記事を見て知った。多くの市民も東京や佐賀県庁でのテレビの記者会見、新聞ではじめて図書館の計画を知った。私はこの進め方についてびっくりしたのはなぜ東京で記者会見を行ったのか。素朴な思いです。武雄市の公立図書館の運営の事務所管は教育委員会でその責任は教育委員会の所管です。条例と規則によりましても市長の事務事項を列記されています。法律地方教育行政の組織および運営に関する法律で各教育委員会が規則を設置決定されています。当然市民あるいは議員として疑問に思うのは、今日初めて基本合意書を提出されたがこういう事務の進め方でよいのか。
結論として市長は提案するだけです。決めるのは議会です。と言っているがここには言葉の空間があるのではないでしょうか。いわゆる事務の進め方というのは直接関係ある部局がそれぞれ分かれて持っている。市長はなぜ分かれている意味をお分かりかと思いますが、身近にも分かれている意味がわかっていない人がいます。なぜ武雄で最初に記者会見をしないのか。（江原）

なぜ教育委員会ではなく私なのかということですが、地方自治法１４７条から１４９条に書いてありますが、市町村長は市町村を代表する特任制の執行機関である。これは平たく言えば統括代表権を有するということです。これは以前も回答したとおり。その一方で市町村の組織を統括代表するのは私しかいない。これは市民から選ばれているから。議会に対しても私のみが代表権を持っている。全ての事務を管理し執行する。他の機関が執行するとされているもの以外の全ての業務を担当する。これは教育委員会だけの職務かというとそういうわけではない。予算を伴う話でありその延元は市長にありそれを代表することは問題がない。あなたが言っているのは縦割りを助長する。いろんな議論があってもよいと思うが、市政の再重要項目について代表出来るのは私しかいない。責任をとれるのは私しかいない。教育長は議会の同意が必要
私は直接しみんから選ばれて束ね権限を持っている。教育長が会見をしたらなぜ市長が出てこないのかということになる。場所の問題ですけど、そんなちんけで細かなことを言っていてはダメですよ。だからユーストで流した。世の中にインパクトを与えるなら東京でやるのがいいだろう。これは私の判断です。もう一方の当事者である増田社長の都合もある。これも私の強い希望です。東京だけだとどうかなと思いましたので古川知事にお願いして佐賀県町を貸していただいて実施した。場所の問題はあまり関係ない。市民、県民、国民はユーストで流し、ただちに佐賀テレビに生出演した。自分の言葉できちんとお話しした。なんでもかんでもオープンです。手続きになんら齟齬はない。（樋渡）

では議会の役割はなんでしょうか？市長として市民から選ばれ執行権者として代表統括権を持っている。我々議員も市民から選ばれている。２元代表制をしっかり議員に議会に資料を渡してそして議論をさせて市民の意見を聞きながら議決に参加していく。ところが今回も議決権だけ強調し私は提案するだけだと言っているが市民のニーズに応えながら議会と共同して作り上げていくそういう図書館運動が求められているのではないか。私が疑問に思うのは手続き論である。手続き論だけでなくこういった気持ちに応えていく必要がある。東京でインパクトがあると、日本全国で指定管理者として他に無い特定の指定管理者の全国の初めてのケースとして報道されている。そういうロールモデルとされているから様々な意見が市長に寄せられていることを当然受け止めるべきではないか。その受け止め方が当然もうツイッターでいろいろ言われましたが、そういう言葉は当然本当の議論をする上で、テレビやネットで向き合って議論を聞いている市民の皆さん、全国の皆さんが同じ土俵で議論しているんだ。対等に疑問を出して疑問に応えていくそういう真摯な姿が求められているのではないか。問題点があるならばそれを真摯にしなければ議決は難しいなぁと思う。そこでお聞きしますが５月４日に提出された基本合意書で指定管理者としてCCCが選ばれているが武雄市政の中で指定管理者の指定管理者に関する条例があるがこれを適用して進められないのか？（江原）

冷静に聞きましょうね。もう何年も議員をされているのでお分かりかと思いますが、今回図書館を指定管理者にする。議案審議に関わるので入り口だけに留めておきますが、指定管理者の手続きについての条例があってもその対象である図書館は指定管理者を認めていない。設置の根本の図書館設置条例で指定管理者を認めないと始められない。指定管理者にするとしてもその根拠がないことになる。そのため議案審議をお願いしています。（樋渡）

図書館について指定管理者を認めていないという項目はどこに該当するのか。（江原）

議案審議にならないよう申し上げますが、図書館設置条例のどこを見れば指定管理者を適用できると見ることができるのか。議員はどうお考えか。我々はそれはないと考えている。（樋渡）

私が分からないから聞いている。議案じゃないです。武雄市の指定管理者の指定に関する条例があるが、図書館は他の指定管理者にしている施設と何が違うのか？私はどこが該当するかという答えは持っていない。（江原）

江原議員。図書館の指定管理者の条例については議題があがっているので触れないように。（議長）

図書館を指定管理者にするということは他の市町村や県内でも事例があると聞いている。今回指定管理者にすることと民間企業のツタヤさんと議会が議決すれば委託するとの合意を先に決めているが、すでにそういう道順までできているが、市長自身が進めていることを私たちや議員は一夜のうちにしらされている。こういう手続きはこれでいいのか？私はここはですね。なぜ２段飛びなのかなと。ここまで進められていることがなぜ、ちょっと待ってくださいという感じなのです。一足飛びに基本合意までしていると、こういう進め方は正直びっくりです。こういう進め方は法には違反してないと言っているが、先ほど質問もあったが５月１１日の時点で全員協議会が行われたが質疑は受け付けられず基本合意書も出ていない。私はですから議会は議決権があるがそうした中身を、議員も一緒に市民の合意を勝ち取っていくべきなのではないか。来訪者２５万、貸出が３５万の市民のサービスを変更してくわけなのだから市民の合意を勝ち取っていくべきではないか。事務の変更をするときに市民、議員と一緒になって市民合意をとって進めていくというのが武雄市政であるべきではないか。今回の合意書を見れば委託契約までもう基本合意書で出来上がっているのではないか。いくら市民から選ばれているというが議員も市民から選ばれている。なぜ５月１４日の全員協議会で基本合意書が出されなかったのか。その真意をお聞きしたい？（江原）

図書館を指定管理者にするということは他の市町村や県内でも事例があると聞いている。今回指定管理者にすることと民間企業のツタヤさんと議会が議決すれば委託するとの合意を先に決めているが、すでにそういう道順までできているが、市長自身が進めていることを私たちや議員は一夜のうちにしらされている。こういう手続きはこれでいいのか？私はここはですね。なぜ２段飛びなのかなと。ここまで進められていることがなぜ、ちょっと待ってくださいという感じなのです。一足飛びに基本合意までしていると、こういう進め方は正直びっくりです。こういう進め方は法には違反してないと言っているが、先ほど質問もあったが５月１１日の時点で全員協議会が行われたが質疑は受け付けられず基本合意書も出ていない。私はですから議会は議決権があるがそうした中身を、議員も一緒に市民の合意を勝ち取っていくべきなのではないか。来訪者２５万、貸出が３５万の市民のサービスを変更してくわけなのだから市民の合意を勝ち取っていくべきではないか。事務の変更をするときに市民、議員と一緒になって市民合意をとって進めていくというのが武雄市政であるべきではないか。今回の合意書を見れば委託契約までもう基本合意書で出来上がっているのではないか。いくら市民から選ばれているというが議員も市民から選ばれている。なぜ５月１４日の全員協議会で基本合意書が出されなかったのか。その真意をお聞きしたい？（江原）

５月４日の記者会見の前に当時の正副議長議会の大部分に対して私から説明している。議長経験者など理解のある方については私から申し上げました。これは非公式なもの。また議会を代表する正副議長には東京で記者会ですることや内容についてもお話しした。ね牟田さん。なんら議会をないがしろにしているつもりではない。議会からクレームがつきました。議会の前に私は関係者の説明会の要請があったので５月１０日にエポカル武雄フレンズと女性ネットワークですかね。私は早く説明しようとしたら議会の有力者から、山口まさひろさん、まず議会が先ということでしたのでこの議場で説明をしました。多くのの議員さんたちには私は基本合意書の中身を話している。これを拡充してしゃべっています。基本合意書の内容は５月４日からずっと話している。なんらその批判はあたらない。私は常にオープンであります。議員ご自身のことを過小評価している。議会に提出するのはぎりぎりまで詰めるというのが私のやり方。何が論点かはっきりしない限り議会も反論できません。議論をするのは議会の権限であり議決するのが議会の権能。私は他の議員から文句いわれません。いちゃもんもつけられません。良く早く言ってくれたなあという人もいませんが。最初に会見するのと同時にこの件について基本合意書について説明をしている。この基本合意書を葬り去ることができるのは議会だけ。よく市民説明が足りないと言われますが、私は武雄市議会に最初に言っている。その肝の部分は６月議会で応えると言っている。ここが議論の場です。この基本合意書についておかしいと言えるのはあなた議員だけだ。それが市民の付託ですよ。それをせずにやり方がおかしいとかそういう事だけ言うのは有権者がかわいそう。我々はこれがベストだと思っています。この内容についての指摘をするのが議員の仕事ではないか。こんなところで手続きがおかしいとかいちゃもんをつけるのは市民価値を棄損することになりかねるのではないかと危惧しております。（樋渡）

(00:32:36)
基本合意書の９つの市民価値、２番目の乙が有する「資産の活用」。乙とはCCCです。１、AV資料、雑誌、新刊本の活用、２、検索閲覧サービス、マニュアル、経営指標への電子端末の活用、３、Tカードを活用した図書AV資料等の貸出、購入機能との連携、ちょっと見てわかりませんが。２番目の経営指標への電子端末の活用、これはCCCが経営されているわけですね。普通本来運営を委託するのではないか、経営するために委託するわけではないのですか。
　そしてTカードを活用した図書AV資料等の貸出と購入の連携。とあるが貸出し履歴が図書館以外に出て行くのが最大の問題であります。指定管理者として委託するCCCというTカードで運営されてきたCCCはどういう会社でしょうか。１９８０年設立３２年経過、創業は１９８３年資本金３１９億円連結売上高１６９９億円連結経常利益１４１億円まぎれもなく大企業そのものです。一番危惧するのは貸出履歴がTポイントを付加していく点が懸念されています。CCCの事業内容として「企画会社」アライアンスコンサルティング、Tポイント、レコメンドとあります。５月１４日の全員協議会で、基本合意の５月４日以降に修正された点が２点ある。従来の図書カードも使えるようになった。今回一般質問の中でアンケートをとるということになった。１０００名を対象に一部は対面で。これ５月４日以降に変更されました。私はまぎれも無く５月１４日に基本合意書を出すべきであった。今市長は私の顔を見て「偏見に満ちている方には出していない」と言われました。正副議長、議会の大部分、ご理解のある方に話したといった。これは市政運営上正すべき。これは本当に市民一人一人が選ばれて議論するのが議会ではないでしょうか。だから執行権と議決権を２元代表制をとっている。これを市長は脇に置く行為ではないでしょうか。これを改めることです。これは市民の議論を分断することではないですか。代表統括権は市民の合意をとるためのリーダーシップでありその内実が伴わなければ市民の本当の民主主義ではない。今議会の答弁で「偏見に」という言葉は執行権者としてどうかなと思う。（江原）

(00:40:20)
あの、まず直近の質問にお答えする前にまず個人情報の図書館履歴についてお答えしします。（図：データ連携の全体像を提示 40:48）修正しました。上田議員、平野議員に答弁したものと修正した。図書館の今までのカードそのままでいい方は従来のものを利用する。Tカードの利用についてはポイントをつけますがこれは同意をとりますがそこだけが分析システムに入る。で、利用会員、使用年月日、使用時刻、貸出点数、貸出履歴が分析システムに入り１年３ヶ月保存される。Tカードだからといっってこっちに（ポイントシステム）に入るということはない。で、もう一つこれユーストリームで流れていますのでCCCからコメントが来ている。提携のアライアンス、ファミリーマートやエネオスなどがありますが履歴履歴のデータは一切出さない。図書館履歴や分析がビジネスに使われることはない。ポイントをつけるためだけに必要な情報がこちら（ポイントシステム）に流れます。個人情報がポイントシステムに流れることはない。この内容をきちんと規約に入れます。（樋渡）

そして直近の質問に答えますが、私はあなたを信用していない。病院問題のときもそうだったんですが。リコールをするのは私ではなく議会にすべき。住民訴訟の平野先生と同じように片棒をかついだり。そいう人になんで私がこんなに大事な話をしなくてはならないんですか。これは相手がある話です。もとい私たちがこういうことを単独でやりたいという場合は懲罰をまもらない宮本さんとあなた以外にはちゃんと話している。答弁してますよ。平野議員。関係ありますよ。なんで言わなかったかというとその情報が漏れると私が判断したからです。しかし議会は多くの皆さんが批判的な意味も含めて応援していただいていますので、私は市民第一であると同時に議会第一です。私は議会を優先している。いろんな意見がありました。それを踏まえ５月４日に話しました。市民の皆さんに話すよりも皆様にお話しています。あなたの言っていることと私の言っていることは１８０度違う。（樋渡）

　市長取り違えています。議会ですよ。議員じゃないですよ。議会に示す事。市長の今の答弁は代表統括権をお持ちの市長がそういう認識で市政をやられているというのはびっくりですよ。情報が漏れるとおっしゃいましたね。どこが漏れるんですか。基本合意書を市民に見せてはいけないのですね。議員に。そういうことです。私は昨日、レコメンド機能について辞書で調べたらレコメンドは推奨という意味。DeNAが運営しているモバオクに追加した機能。以下モバオクのレコメンドの説明（中略）「利用者の履歴を分析し興味を持ちそうなものを分析し商品を表示するというものである。」CCC、ツタヤがそういう会社だということはわからなかった。DVDレンタル店は知っていたが。基本合意書に甲乙と書いてある。武雄市長樋渡啓祐と書いてある。公印はいらないよとおっしゃった。地方自治法上拘束力はないと言われた。会社としてこういう基本合意書を作った以上はそれぞれに責任が伴う。当然責任が伴うんじゃないですか？
　なぜツタヤなのかという疑問がある。市長から疑問を説きふすような答弁でなく「偏見を持っている。」「情報が漏れる。」「あなたは信用していない。」こんなでもねこれは大問題ですよ。本当にこの民主主義をもう最初のイロハの段階から排除しようとする思いじゃないですか？そこで私は一つ紹介しておきます。やはりこれは佐賀県内でも全国的にもいろいろ国会でも当時２００８年の文部大臣でも公立図書館は指定管理者にはなじまないという答弁や方針が出されていますがそういう中で県内のある自治体の取り組みの中でこういうのがありました。（江原）

(00:50:35)
「3月18日付佐賀新聞の有明抄で、名前は伏せます、論説委員長が公立図書館の指定管理者制度の導入の是非に関しオバマ大統領のアメリカ図書館協会年次大会での演説を引用され問題提起をされた記事がありました。今公共の施設の管理運営を民間に委託しようとする動きが加速しているのも事実であります。あの有名な小泉政権時代の郵政民営化をはじめ国や県市町村の公共施設が官から民へと移行している中で公立図書館も例外ではないと指定管理者制度を導入した自治体もかなりあります。これはあるしもう同じ公共機関でありながらすでに指定管理者制度を導入している施設、例えば老人いこいの家などたくさんありますが、こと図書館に関してはどうしたらよいものか慎重に検討したところであります。図書館の指定管理者制度のメリットデメリットはいろんな観点でさまざまであります。自治体の財政状況が厳しいとか民間のサービスのノウハウの導入を活かそうかとか行財政改革を断行する中で避けて通れないとかいろいろです。一般的なものの見方からすると行政レベルでの担当者としては指定管理者制度を導入すべきとの考えだと思います。今後の自治体財政は贅沢には推移しないところか、大変にな状況になるとの背景の中で公が直接に管理運営するよりも民に委ねた方がコスト低減につながるという発想でしょう。図書館に指定管理者制度を導入している事例を調べると貸出一冊あたりの原価計算、つまり公務員としての人件費や諸費用から割り出した結果、公での運営では財政負担が大きい事が理由の多くを占めています。しかし私は大切なことは図書館を守りたいという気持ちは導入の是非に関わらず共通であると思います。」（江原）

(00:53:10)
「よく図書館を構成する要素は人物金と言われます。図書館は働く人だけの問題ではなく利用する人にとってよい施設であるべきです。だからといって利用者を満足させるためにお金がかかりすぎる施設であってはなりません。限りある予算の中での運営は行政としての責務でもあります。そういう中で一番の心配事は仮に指定管理者制度が導入されたら市民の知る権利を保証する図書館の基本理念を遂行することができるだろうかという不安です。」（江原）

(00:53:44)
前日のオバマ大統領の演説の中で図書館は学習の聖域であり続けなければならないとあり、それ故に・・・（江原）

(00:53:52)
江原議員、あの朗読になっていますよ。朗読に。引用はいいですが。朗読はやめてください。（議長）

(00:54:00)
「そのためには図書館はあらゆる組織や個人の監視を受けることがないようにして運営すべきであるとの論調になっています。」（江原）

引用はいいですよ。朗読じゃないですか。朗読（議長）

「まさにこのことは、記事にされています。自治体が責任をもって図書館サービスを展開すべしと共通するものと考えます。我が市は今日まで図書館の皆さんの多くの市民に支えられ・・・」（江原）

江原議員、朗読はやめてください。（議員）

「・・・いわば官民一体となって運営を行ってまいりました。構成要素のひとものかね、の人には司書と図書館サービスを受ける利用者が一般的ですが我市には図書館を支える人が存在するのが特徴です。ですから私はここにまぎれもなく最後の結論として我が市が責任を持って運営しますのでよろしくお願いをします。」（江原）