尾上さんとの似非MVCにまつわる会話

MVC is dead って、言ってる訳ですが……
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尾上 雅則 @ugaya40

ホイホイされて読みに行く

2012-07-03 03:51:27
尾上 雅則 @ugaya40

詳細はすぐに説明するが基本構造はこの図に・・・うん。でも文字読めないぞw

2012-07-03 03:54:42
尾上 雅則 @ugaya40

MVCが新しいプログラミングパラダイムに対応していないと主張するなら、その根拠は明示してほしいと思う。オブジェクトの責務分割パターンと、本質的にステートフルなアプリを扱うくせにステートレスな関数型言語が折り合いを付けようとしてやっている議論みたいな事をしっかりやってほしい

2012-07-03 04:05:05
尾上 雅則 @ugaya40

最初は変則のMVCかと思ったようだけど違うようだし、こういう考えにいたったプロセスにはでも興味あるな。でも最初の数行読むとMVCへの理解あやしくね?って思わなくもないんだけど。

2012-07-03 04:06:08
尾上 雅則 @ugaya40

Controllerのスーパーオブジェクト化を忌んで、スーパーオブジェクトったContollerを前提にしてそれを状態と操作と分離にしたのがOpeとModelって事かな?

2012-07-03 04:07:31
尾上 雅則 @ugaya40

状態と操作の明確な分離ってScalaの世界とかOOPと折り合いつけようとしてきちんと議論されてるイメージ。

2012-07-03 04:08:41
尾上 雅則 @ugaya40

MVCの背景にPDSを見ないとよくわからないようにこの人のこの考えに至った背景の考え(何を基準にこう責務分割したのか)がわからないときっちし理解できないなぁ。

2012-07-03 04:11:50
尾上 雅則 @ugaya40

あとControllerのスーパーオブジェクト化はこのModelへの理解が原因なんじゃないかな。違うパターンって言いながらModelは同じ単語使ってるしなぁ

2012-07-03 04:16:56
尾上 雅則 @ugaya40

Controller/Presenter/ViewModelってそのプレゼンプラットフォームとどう付き合っていくかの流儀だよね。

2012-07-03 04:20:58
尾上 雅則 @ugaya40

Operationを説明するためにplatformを限定しないでControllerの責務を喧々諤々やったってこうやって発散していくだけだよなぁ。

2012-07-03 04:18:50
Atsushi Eno @atsushieno

@ugaya40 「オマエのcontrollerがでかすぎるならmodelに追い出せ」っていうツッコミは入ってましたし、そうだよなあと思いました

2012-07-03 04:23:00
尾上 雅則 @ugaya40

@atsushieno なるほどー。言語のパラダイムが変わってきてMVCとかが変わってくる可能性がある事は自体は異論がないのですが、これはちょっとMVC自体が怪しい人な感じが。きちんとMVCを踏まえた上での新パラダイムの話が出てきたら飛びつきたいです。その前に関数型と英語を・・。

2012-07-03 04:32:49
Ichiro Ota (太田 一郎) 🍜 @ichiohta

. @ugaya40 さんの Tweets 見ながら今日の MVVMer ホイホイを読んでみる、など。

2012-07-03 04:33:57
Ichiro Ota (太田 一郎) 🍜 @ichiohta

@ugaya40 この短い記事を読んだだけだと、C が担当していた入力系イベントの解釈を、V が担当(ボタン押下イベント→ユーザーログイン実行イベント)するようになっただけか?という印象を持ちました。

2012-07-03 04:52:10
尾上 雅則 @ugaya40

@ichiohta もうCも入力系イベントの解釈が主業務じゃないですものね。でもこれの特徴は既存のC + Mに一度してしまってからそれを状態と操作に分離している事だと思います。あとVとOの間の矢印がMVCと逆ですね

2012-07-03 04:54:14
尾上 雅則 @ugaya40

@ichiohta 先ほど話の元ネタを振ってくれた方に教えていただいたのですが、「オマエのcontrollerがでかすぎるならmodelに追い出せ」っていうツッコミは入っていたようなのでやはりMVCへの不理解は下敷きにあるようです。

2012-07-03 04:55:13
Ichiro Ota (太田 一郎) 🍜 @ichiohta

@ugaya40 一度 C+M にしてから操作と状態に分離、ってところはそもそも M の責務をどう定義するか、っていう MVC にける問題定義の域を越えていない気もします。

2012-07-03 04:59:32
尾上 雅則 @ugaya40

@ichiohta MVCだったらPresenDomainSeparationが根底にあって、Mは必ず操作と状態を含みかつPresen側の都合に引っ張られない。CはむしろPresen側の都合に付き合う事しかしないという割り方ですが、これは見た感じPDSは指向していないですよねえ。

2012-07-03 05:01:58
Ichiro Ota (太田 一郎) 🍜 @ichiohta

@ugaya40 同意です。PDS というガイドラインが念頭にあったら、もうちょっと違う悩み方するかなー、という印象です。 http://t.co/SJNIS1KW の Basic Concepts にあるような責務の記述だけ読んで苦労してみました!って感じにも。

2012-07-03 05:08:06
尾上 雅則 @ugaya40

@ichiohta 海外だとこうやって適切な突っこみが入ったりしますが、国内では少なくともNETクラスタとかではあれなのでこういう認識をきちんと国内でも整えて議論が出来る状態にもっていきたいです・・。って先輩は米国なんですか!?

2012-07-03 05:14:59
尾上 雅則 @ugaya40

Rails MVCで検索すると一番最初に出てくるこれ http://t.co/gZrRhf6Q

2012-07-03 05:17:10
尾上 雅則 @ugaya40

@ichiohta 国内でもRailsとかだときちんと議論されているみたいなんですけどねぇ・・・ http://t.co/gZrRhf6Q

2012-07-03 05:15:43