京極夏彦氏ら、電子書籍ビジネスを斬る

7/6 電子書籍EXPO凸版ブースにて。 予想以上にすっぱりした内容だったのにびっくり。
電子書籍 京極夏彦
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紺野慎一 @dragonsblue
【お知らせ】来週の今日、7月6日(金)13:00から電子出版EXPOはトッパン・ブース内で、京極夏彦さん(小説家)唐木厚さん(講談社)と鼎談します。タイトルは『小説家、編集者視点での電子出版の展望』です。無料です。トッパン・ブースに是非お越しください!
登場人物

京極夏彦 作家
唐木厚 講談社運営責任者新事業プロジェクト部長 講談社ノベルス担当時代に京極夏彦の持ち込み原稿を受け取ったことで有名
紺野慎一 凸版印刷社員 講談社の本によくフォントディレクターとして名前がある。京極氏とは過去に「次世代DTPワークフロー 勝利の新システム」でも組んで仕事をしている

トークショー開始
シュレディンガーのナツさん @natsu_san
間に合った!!お馴染みの京極原稿持ち込みエピソードトーク中。 http://t.co/MKuyGTPR
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シュレディンガーのナツさん @natsu_san
京極さんの持ち込み原稿は組版されていて綺麗で読みやすかったというお話。

唐木 「持ち込みの話を頂いたときは手書き原稿だと思って、半年か一年くらいかかるとお返事したのだが、綺麗に組んで印刷してあった
おかげで読みやすかったのと面白かったので一日で読んでしまった
その後の流れは皆さんご存知のとおり」

シュレディンガーのナツさん @natsu_san
京極さんと講談社から唐木さん、凸版から紺野さん。 http://t.co/CWkxM8wH
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シュレディンガーのナツさん @natsu_san
京極さん「電子書籍には無限の可能性があるが、今のところそれが生かされたためしはないので今の電子書籍は20点。魅力を感じない」言い切ったーw
シュレディンガーのナツさん @natsu_san
京極「電書が本に近づこうと頑張ってるけどそんなのは無駄」言い切ったー!
シュレディンガーのナツさん @natsu_san
京極「電子書籍は10年間何もしてこなかった。読者の要求を全く考えていなかった」

電子出版EXPOは今年で第16回

紺野 「お二方は電子書籍は読みますか」

唐木 「漫画を読みます。漫画は巻数が多いと場所をとるし、古いものでも電子書籍なら手に入るので」

京極 「そもそも電子書籍って呼び方が嫌い。書籍というのは本であって電子書籍は本じゃない。
本は完成されたメディア。組版にしろフォントにしろ、本の形で読みやすいように努力され、今の形になっている。だから自分の書いたような重いものも多くの読者に読んでもらえる。
最近はそういう見せ方を気にしない編集もいるけど、本はメディアとして完成しているのでまあ、読めるし読んでもらえる。
それなのに電子書籍になると見せ方を考える人はほとんど居ない。
電子書籍には電子書籍の見せ方があるはず。本文に明朝体を使うのだって本のルールでしかないので電子書籍が守る必要は無い
とりあえずPDFにして出しましたなんてそんなのは電子出版ではない」

シュレディンガーのナツさん @natsu_san
京極「PDFを売ったら電子出版だなどというのはコンビニコピー本を売ってるのとおなじ」
シュレディンガーのナツさん @natsu_san
京極さんが現実の電子書籍ビジネスを滅多切りなうwww
シュレディンガーのナツさん @natsu_san
講談社のプロジェクトアマテラスについて。
シュレディンガーのナツさん @natsu_san
ワルプルギス賞の応募原稿をPCで、液晶タブレットで、電子ペーパー端末で読むことについて
シュレディンガーのナツさん @natsu_san
唐木さんの電子ペーパー端末よいしょから凸版が作る電子ペーパー端末についてw

唐木 「最初はPCで読んでたけど辛くて、タブレットにしても目が疲れるので、今はSonyのReader(電子ペーパー端末)を使っている。良い感じ。
京極さんから見せ方という話があったがそれを一番知っているのは印刷会社さんであって、印刷会社が端末を出すべきだと思っていた。出すんですよね?」

紺野 「あちらに展示してあります。まだ触れませんが」

シュレディンガーのナツさん @natsu_san
京極「本を形態を変えて出し直すときに編集、校正を加えないなんてことは無い。それなのに、電子書籍ではそれがまかり通っている。大きな間違い」

京極 「ノベルス、文庫となるときに必ず編集が目を通すし、著者校正も入るのに、電子版ではそれをやらない。自分の作品もやってもらえないところだったが、やらせてくださいと言って校正した。
文庫編集部があるのに電子書籍編集部が無いのはおかしい」

シュレディンガーのナツさん @natsu_san
京極「電子書籍編集部が無い出版社が電子書籍を出すのは152年早い。言語道断」

京極 「100年と言おうと思ったけど足りない気がしたので52付け足しました。」
唐木 「でも殆どの出版社はまだそうじゃない?」

シュレディンガーのナツさん @natsu_san
唐木「紙の本に比べて電子書籍はコンテンツの最小規模が無いのでそこに可能性があると思っている」 京極「今のところ本にはアルバムばかりでシングルが無い。電子書籍ならシングルが出来る」

唐木 「紙の、単行本ありきの出版では、短編の得意な作家さんが力を発揮しきれない部分がある
こちらも出版ありきで考えるので、できれば連作で、とお願いしてしまう面がある
電子書籍なら短編1つからでも売れるから…」

シュレディンガーのナツさん @natsu_san
京極「電子書籍を出したら本が売れないなんで都市伝説より馬鹿馬鹿しい。値付けも本と釣り合わせるのは間違っている」 紺野「個人的には紙と電子の値段が同じというのはおかしいと思っている」

紺野 「その点、『死ねばいいのに』では電子版同時発売、しかも思い切った値付けをされましたね」

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コメント

田中雅人(カテゴリー2) @tanamach 2012年7月6日
まとめありがとうございました( ^ω^)
星崎連維(れん) @rennstars 2012年7月6日
鬼のような読み手でもある京極氏らしい台詞だなぁ。というか文庫に対して出版が未だに「評価が定まった作品を後の世に残すため」なんて認識を持ってる事に驚き。そらー出版衰退もするわ……。
y2_naranja@蟹ペン属 @y2_naranja 2012年7月6日
京極堂、面目躍如。もともとデザイン関係の人だし、紙の本でも活字のレイアウトにこだわるし、しまいにミステリの装丁まで手掛ける人なんだから。
skapontan @skapontan 2012年7月6日
よくわからないけど、私にとって電子書籍の問題は、「本屋に並んでる本が普通に買って読めること」であって、それ以上ではないのですが。
muramasa @muramasa931 2012年7月6日
「姑獲鳥は文庫を出してからもノベルスが売れてて気持ち悪かったのでノベルス絶版にしてもらった。」これは如何なものか。マニアはハードカバー、ノベルス、文庫、電子書籍・・・全部欲しいんじゃね。
万年ど素人@如月瑞希 @p_p_m_k 2012年7月6日
これだけネットに浸かって、TVも新聞も図書館で読む程度にしか見ない私でも電子書籍よりは本の形態になじみがあるしそのために本屋さんへ足を運ぶ。これは結局手軽さと慣れの問題だけなんじゃないかな。廉価版wwそりゃその単語を出版社側は言えないでしょうww
灰月弥彦 @tsutinoetatsu 2012年7月6日
「姑獲鳥は文庫を出してからもノベルスが売れてて気持ち悪かったのでノベルス絶版にしてもらった。ハードカバー、ノベルス、文庫ではユーザーが違うのにノベルス、文庫のユーザーを待たせるのはおかしいんじゃないか」これがわからない。ユーザーが違うのなら全パターン買える状況にしておくのが筋なはず。
うにら @riafeed 2012年7月6日
文庫を出したのにノベルズが売れるために文庫が売れないという結果になるのはとても困るからじゃないかな?>ノベルズを絶版にしてもらった
kumonopanya @kumonopanya 2012年7月6日
出版社が文化だと話し、作家が経済活動の一つと言い切るあたり逆転現象が起きている。
シュレディンガーのナツさん @natsu_san 2012年7月6日
実況しきれなかった部分補足入れました。
ねこもーど @catmode2010 2012年7月6日
興味深い紹介有り難うございます。これぞ電子書籍!と唸るような素晴らしい作品が生まれますよう。
ウゴウゴ太郎@ソラリス・ブックス @ugougotarou 2012年7月6日
もう10年も前から「電子書籍の時代来たる」と言われ続けているような気がするが、今度こそ本当なのか?
シンダーハンネス @karasukame 2012年7月6日
個人的には小説や漫画に電子書籍の時代は永久に来て欲しくない。
ponta @ponta_yuzz 2012年7月6日
まずはリーダー(iPadやらKindleやら)が、紙の書籍並に軽くならないと、読む気にならないなぁ。
karasu @karasu9113 2012年7月7日
まぁ電子書籍にする利点を売る側が間違えているのが問題かな。例えば本だったら途中まで見たけど内容が曖昧だから読み返してたら作業になって飽きてしまう事がある。それをチャプター毎に見やすくまとめてくれてたら、読み直しが減って電子書籍の回転率が異常に上がると思うんだが。異論もあるだろうけど。
karasu @karasu9113 2012年7月7日
追記、さらにそれを作家が編集してくれて作家毎の個性が出てたら面白い。作家によっては面倒臭がる人居るだろうけど。
karasu @karasu9113 2012年7月7日
電子書籍がかさばらないから電子書籍を買う人がいると言うのは根拠が適当すぎ。本を買う人はかさばっても買うし、かさばるのが嫌で自分の手元から手放して新しい本を買う人もいる。かさばらないから買うって人の市場を開拓してるだけ。通勤で持ち歩いたら重いとかそういう人狙ってるだけじゃ売れないだろ普通。
おいちゃん @semispatha 2012年7月7日
電子書籍で気になるのは支払い方法かな。アンドロイドの「かーどのみ」のタイプは未成年は使いにくい。WebMoneyやiTuneカードだと年齢制限のとこかなぁ。
酔宵堂 @Swishwood 2012年7月7日
このやり取りに尽きる。電子版は文庫版以上に廉価版たれ。”唐木「文庫というのは評価が定まった作品を後の世に残すために…」京極「そんなの出版側の言い訳ですよ。廉価版ですよ。」www”
wwitz @wwitz 2012年7月7日
電子書籍が書籍と別物だとして、読み手の人間の眼と脳がまだそれぞれに別の対応をしないから当面難しいよな。と言う自分は今、電脳と直結して全部が瞬間取得できる装置を想像している。うん、時間で圧倒的差をつける。
宇治金時 @uzikin 2012年7月7日
電子書籍は電子書籍の見せ方があるはずだってのにすごく同意しますね。写真や美麗な絵とかでは無くてね。
ka_o_loo @ka_o_loo 2012年7月7日
ハードカバー等と文庫本の時間差についての言及が面白いね。
ふぁむ氏 @phantom0730 2012年7月7日
京極先生の仰る事は非常に正しいのだが、一点。そもそも出版社は電子書籍を世に広めたくないから(実際圧力かけてたしね)、「ほら、電子書籍ってこんなに不便でしょ?」とやりたい為に自ら進化を拒絶している点。だから 京極先生の「売る気ないだろ」には「そのとおりです」と。
shin@不思議だ…不思議な感覚だ…涙が…涙が溢れる @sentinel0079 2012年7月7日
面白いな。『文庫というのは評価が定まった作品を後世に残すために解説などを付与して底本として(偉そうな口調で唐木氏のモノマネ)』そんなのは出版社の言い訳です。それを偉そうに文庫化しましたとか決定版とか言って内容付け足したりして…ハードカバーの読者はずっと前に高い金払ってるのに。
ミィム@糖質制限中 @happylab 2012年7月7日
買う作家さんはハードカバーがあれば率先して買うけど、あとは基本文庫。作り手としてハードカバーの装丁作るのは楽しいけど…
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年7月8日
まあユーザー層が違っても、ハード、ノベルス、文庫それぞれで欲しいと思う(主に体積の問題で縮小したい)こともあるので、最初から電子媒体もしくは少額で変換なんかの販売経路は以前から欲しいなと思ってた。
はどろん @poppei481 2012年7月8日
京極さんかっけー! 個人的には実用書の類は全部PDFデータで欲しい。検索機能が使えるからとめっちゃ楽。大体の本はこれができないから、急いで調べものしたいときはグーグル先生に頼っちゃう。ネット>>本になっちゃってる。 それから、漫画とか雑誌の電子書籍版でよくページをめくるエフェクトとかついてるやつがあるけど、あれはいらないと思う。ただのPDFの方が何倍も視やすい扱いやすい。
ゲン@チェレンコフ推進 @gen_halshion 2012年7月8日
廉価&劣化の「文庫」を自ら生み出し、中古流通を黙認する出版界に電子書籍の是非を云々する資格があるのか・と(ω)
めるりん提督@パラオ泊地 @merlin_cr 2012年7月8日
「姑獲鳥」のノベルスを絶版にしたのは、あれだけは氏の組み版ルールに則ってないからだと思ってます。組み版なおしてノベルスで再版ってのも難しいでしょうし。
朱居あやし @akaiayashi 2012年7月8日
京極「書籍というのは本であって電子書籍は本じゃない」←特にデザインを軸に考えると当然というか、そもそも文字組もデザインだと気づいてない(軽視してる)人は多そうだ。
朱居あやし @akaiayashi 2012年7月8日
言われて気づいたけど、お試し→購入という流れや、装丁にかける手間暇などから考えると、むしろ文庫本をまず出して(採算取れたら)ハードカバーって順番の方がいいんじゃないか?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年7月8日
京極さんは良い意味でも悪い意味でも偏屈だし、そもそも紙本大好きっ子なので、想像通りの反応だったwww
kato takeaki @katot1970 2012年7月8日
正しい意見。ハードカバー、ノベルス、文庫で組版まで考えてる京極氏ならでは。スマホ、タブレット、kindle、PC等々で見え方が違うわけで、電子出版するのなら、画面サイズ等を読み取り、組版、フォントが変わる様じゃないと読みにくい。
ざの人 @zairo21 2012年7月8日
最近の楽しみとして 「本を浴場で」という楽しみもあると思うけど、悲しいかな「盗撮防止の為浴場への携帯電話の持ち込みを禁じます」とある。 これは 「電子ブックリーダーだ!」説明の苦労をしつつ 浴場への持ち込みに苦労する。 そんな事を想像しながら 電子ブックはまだまだ と思わせる良いまとめです。
ざの人 @zairo21 2012年7月8日
ちなみに 姑獲鳥の夏 は 古本105円で買えて 所有してますがまだ読めていません^^; 
深井龍一郎 @rfukai 2012年7月9日
最初から文庫で出るライトノベルは、評価が定まっていて後世に残すべき作品ばかりなのかw
ご隠居してたメッカンダ @mekameka1 2012年7月9日
すごいね、現時点の電子書籍の問題点をちゃんとわかってる(と自分は思う)電子書籍が読まれないのって、一つにはよりまとまって読み易いPCサイト等があるからでしょ だったら、電子書籍はより読みやすく手に触れ易いものとして改良すべきだと思う だから京極氏の出版社は書籍という固定概念にとらわれて工夫を怠っているって意見は的を得ているんだろう
@souyakanon 2012年7月9日
そうだよねえ 本の校正は本のためのものなんだから電子版にそのまま流用したら読みにくくて当たり前なんだよね 別の文化だものね 携帯小説と小説が違うようなもんだ
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2012年7月9日
作者自身が組版までやる京極メソッドは昔から京極さんが提唱されてるけど、追随できてる作家さんはまだ多くないと思う。竹の子書房http://www.takenokoshobo.com/ はPDFで電子書籍作ってるけど、これは外のフォーマットだと閲覧端末が大きく制限され「見栄え」に踏み込む余地もなくなるため、仕方なく。電子書籍が読まれない(それ以前に購入されない)のは、保有欲を満たさないからだろうと思います。
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2012年7月9日
文庫は上製本を買えない層が買う、というのは正しいと思う。実際、文庫が始まってから出版点数全体が増えたのは、「廉価なら買う」という上製本読者層とは別の読者を獲得したからだし。その意味で、「紙じゃないなら電子書籍は買わない」という既存層と棲み分けが出来る新読者層を開拓できる余地を電子書籍は持っているし、そこを開拓すべきとも。
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2012年7月9日
でも現状では「読者を開拓すべき」というような段階じゃなくて、「電子書籍が出ていることを読者に発見していただき、開拓して貰う」という段階なんですけどね(^^;) 特にバリューのない作家はしんどい。
青空ぷらす @aozorapurasu 2012年7月11日
京極さん、ぶちゃけるなーw でも言ってることにはほぼ同意。現状だと、電子書籍は小説やマンガより、写真メインの雑誌の方が需要有りそうだし合ってそうな気がするかな。
かえるとすみれ @kaesumi 2012年7月11日
電子書籍が普及しないのはリーダーがゴミなだけ。 本を真似たリーダーとかいう発想じゃなくて、リーダーだからこそのデザインや、使い勝手、読みやすさ等重視されたコンセプトの物がでれば時代は流れると思う
セルフ執事 @SF_yomi 2012年7月11日
俺がいくら電書万歳と****今*****言ってる奴は屑だとか言っても聞いてもらえないのに(当たり前www)。
EOL/ヤドクガエル @EOL_st 2012年7月11日
場所を取らないとか、巻物みたいにひたすら横長のデザインとか、音が出るとか、もう一度言うが場所を取らないとか、「書籍」というメディアで出来ないことを「電子書籍」に求めているだけだけれど、出版側はそれを組み取れていないのだなあ。
よしださん @yosida_san 2012年7月12日
電子書籍で出来ること、かあ。紙の本読んでて、たまにだが「Ctrl+F」を使えたら楽なのにと思うことはあるな。具体的なセリフとかあのシーンどこだっけ的なものよりもう少し曖昧で、その事に触れてた部分あったっけ? とかそういう感じの時。
kato takeaki @katot1970 2012年7月12日
例えばミステリィであれば、探偵が推理をする所で、その推理の箇所がクリックできて、その指摘している根拠の場面に飛べるとか、その程度は欲しいよねえ。
山口小夏 @konachu572 2012年7月13日
京極さんは電子書籍で「絵巻物」を作りたいんじゃないだろうかと思ったりして(完全に妄想)。あとはそれを実現してくれる企業さんの登場を待つだけとか?
はいん・まいやー @reisacker 2012年7月13日
京極氏の電子書籍も見せ方を考えるべきというのはそのとおり。ただ流し込めばいいってもんじゃない。でも、京極氏のように全部自分で(レイアウト、組版まで)できる人はそうはいない。だから分業が必要で、人を使うからにはお金がかかる……。
ともひと @moxyoxyo 2012年7月16日
読む時は紙ベースが好き。「あれ、昔どうだったけ?」と見返すときは付箋をたくさん貼り付けた本やメモやそれこそ書き込みが出来る電子書籍があれば嬉しい。書籍は読みもの、電子書籍はツール、かな。今のところ。かさばらないってのは嬉しいけど、目が疲れるとか持ちづらいとか読むときに集中できない要素は、かさばる以上に嫌だから僕はまだまだ書籍で十分だ。
btnrouge @btnrouge 2012年7月19日
京極さんは作品を書き始める時からAdobe InDesignを使っていることで有名ですね。京極さんの発言と最近のInDesignの方向性が概ね合っているからこれまた興味深い。
Shigetaka Kangawa @shige__ 2012年9月8日
京極さんの、書籍は紙。電子書籍には別の形態と可能性があるって考え方には凄く共感する。でもって、説得力とぶっちゃけっぷりが気持ちいいねえ。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年11月12日
紙でも電子でもどっちでもいいので、片手で読みやすい本がいいです。
五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2012年11月22日
誰もが、京極さんレベルのスキルを持ってないものな。大抵は出版社の力を借りて「書籍」と言う形にするわけで。
ぉざせぃ @hijirhy 2013年1月26日
「電子書籍には無限の可能性が~」とか言いながら具体的な提案に(まとめの中で)一切言及されてないのが気になるのだが、一体どんなものを想定しているのだろうか?
たるたる @heporap 2013年2月17日
電子書籍反対の著者さんは、デザインを閲覧者の思うままに変えられるのが気に食わないじゃないかと思います。点字印刷や朗読CDにして販売するのも嫌ってらっしゃいそうな気がしますが、どうなんですかね。
たるたる @heporap 2013年2月17日
電子書籍には電子書籍の良さがありますし、その"電子書籍にあわせたデザイン"というのは、紙製書籍とは全く違う方法で設計しないと行けないと思います。それを、紙製書籍のデザインで電子書籍を作れば、読みづらくなると思います。(逆も然り)
たるたる @heporap 2013年2月17日
DTPの感覚でウェブデザインをやって、環境依存を考慮せずにむちゃくちゃに表示されたページを作る、DTP出身のウェブデザイナーと同じではないかと思います。
たるたる @heporap 2013年2月17日
リンクが表示されたので覗いてみたが、えらく古い記事だった。。。
児斗玉文章 @kotodamaxxx1 2013年3月5日
初めて店頭で電子ブックの雑誌を眺めた時に本能的に目次にある項目をクリックしたんですよね。ホームページみたいにそのページに飛ぶと思ったんだ。そしたらそんなことはなく思わず「リンク貼られてないんですか?」と店員さんに聞いちゃったよ。京極せんせいの言ってる「ただのPDF」だからだよね。まだそんなレベル。
ぉざせぃ @hijirhy 2013年4月22日
書体や文字の大きさを“読者が”決められるのが電子書籍の最大の魅力だと思うんだけど、何故か電子書籍に合ったレイアウトを“売り手が”作るべき論が多い(印象を受ける)のはどういうわけなんだろうか?
三月レイ@毎日が平成最後 @mitsukirei 2013年7月21日
えっちな本買うのには便利じゃない?隠す場所の確保も必要無いし。
タライ・ラマ @agujeta 2013年9月15日
こうやって問題点を指摘する人はたくさんいるんだけど、なぜ問題が解決されないかをリサーチできる人はほんとにいなくなったよね。
星ヶ丘キャロットハウス @hosigaoka_ch 2013年11月22日
ePub3とかの存在をご存知なのだろうか。かなり未知数な感じがするとおもうのですが。
ルルイエフィッシュは原稿なう @rlyeh_fish 2013年12月3日
ある意味ではそこら辺も勉強しろってことなのかも。他人に任せてるだけじゃなくて自分で自分の作りたい見せたい形を作るためのスキル。
枕居寝助 @makurainnesuke 2014年1月15日
電子書籍なら、もう少し技術が進めばサウンドノベルみたいなのもできるんじゃないかな。本の後追いだけだと、本にはまだまだ勝てない
チョウさん⚮̈ .゜大阪W選挙モード👺 @chouchousandazo 2014年1月18日
京極さんの電子書籍のための作品とかわくてかすぎるわ!
アンゴル=モア @neko_kapico 2014年7月15日
電子書籍に関して、ずーっとモヤモヤして晴れないでいたものを、京極氏がスパッと晴らしてくれた! そうなのよ、電子書籍は本じゃない。電子には電子の、ハードカバーにはハードカバーの、文庫本には文庫本の良さがあるの。それをもっと生かしてほしい!
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2016年10月13日
ガチャッとコメントしたけどかなり古いエントリだったのに気がついたので削除
ヒート<ざ・おにぎり>マシン @heat_machine 2018年1月23日
ponta_yuzz 京極夏彦を基準にしていいならハードルは大分下がりそうな気もする
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