東方原作シリーズとゲームのストーリー要素について、奈須きのこインタビューから考える

奈須きのこ氏インタビューで東方に触れられていると聞いて、 (その部分だけを読み)その発言内容と人物の経歴解釈について、 東方及びその作者ZUN氏との対比で、Bash氏と話し合いました。 ※会話が続けばそれも追加します
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亜奇数/Furcas @Aerium

奈須きのこインタビューで東方語ってると聞いて >http://t.co/fMCcDNiU < 一言でまとめれば、物語と男主人公のいらない時代が来た、って事か

2012-07-07 01:55:27
亜奇数/Furcas @Aerium

良い東方同人ってのがどれの事か気になるけどねw 非エロの有名所だろうか。 男投影不要が多数派かと言うと俺はわからんな。少女(ロリ)+百合が好きな真性なんて神主含め東方界隈でも一部じゃないかな。

2012-07-07 02:02:17
亜奇数/Furcas @Aerium

俺は元々百合っぽいのが好きだから少女だけの幻想郷いいじゃないって思うけど、東板で「自分がレ○プされる側に投影する」って話で盛り上がってるスレはよくあって、それは当然ながら極めて特殊な層だろうから、いくら東方と言えど男投影したい感覚もあって、だから男出す二次がよくあるんだろうなと。

2012-07-07 02:07:06
亜奇数/Furcas @Aerium

東板に限らず、男性ファン側では霖之助カプは叩きの方が多分どこも多い。「俺嫁」って言うのか知らんが、受け手万人がプレイヤとして登場ヒロインを嫁と認識するものであって、投影すべき顔付き男キャラは「他人」になってしまうんやな(上手く言葉にできてないけど)

2012-07-07 02:11:23
亜奇数/Furcas @Aerium

エロゲにおいて不快指摘を取っ払っていけば、最終的に顔・声なしの主張しない主人公になるんだろうけど、更にストーリーまで廃したら導き手が不要で、つまり男主人公と物語はセットになってるんやな。 それでも異変というあくまで受動的な理由付けでストーリーにしてるのはSTGと言えど異常かも。

2012-07-07 02:16:44
Bash @AngraMainyu_

@Aerium 「物語」と物語を構成して行く「キャラクターの人格」・細かい「世界のルール」がいらない時代が来た、って所でしょうか

2012-07-07 10:48:43
亜奇数/Furcas @Aerium

@AngraMainyu_ 奈須さんは結局「小説家」ですよね。でもZUNさんはゲームプログラマなんですよね。先日儚月避難所で「理系(笑)」みたいな話が出てましたけど、ZUNさんはゲームという総合媒体のために絵や音楽やストーリーという構成素材を用意している。

2012-07-07 19:17:41
亜奇数/Furcas @Aerium

@AngraMainyu_ デジタルゲーム(エロゲやADV的なノベル形式を除く)というのは極論、テトリスをイメージすると、あれにはストーリー性なんてありません。マリオにはストーリーがあるけど、それも感動させるための濃厚なものではなく、アクション性を楽しむ事が重視されているでしょう

2012-07-07 19:21:34
亜奇数/Furcas @Aerium

@AngraMainyu_ そう考えると、知名度で並び称される竜騎士・奈須・ZUNと言えど東方だけはゲームであり、全く別の媒体・作家性だと思います。それともう一つ、恐らくこの三人でZUNさんだけは「多くの人に楽しんでもらう作品創り」ではなく自己満足的な理想を持っていると思います。

2012-07-07 19:26:52
亜奇数/Furcas @Aerium

@AngraMainyu_ 色々な補足ができますが、まずこの三人でZUNさんだけが、商業=プロの副業としての同人活動でした。(奈須さんの出自やデビューについては詳しくないですが) つまりZUNさんだけが、自己満足作品としての同人活動だった。そして上海アリスだけが個人サークルだった

2012-07-07 19:31:53
亜奇数/Furcas @Aerium

@AngraMainyu_ 件の記事の話に戻りますが、「時代が来た」という言い方はたしかに出来るのかもしれません。オタクはニコ・youtube・Pixivに無料で自分の作品を発表・交流できるようになって、その創作・自己表現の素材になる東方は便利。

2012-07-07 19:39:50
亜奇数/Furcas @Aerium

@AngraMainyu_ 原作絵やストーリーの出来の良し悪しはともかく、東方はキャラ数と それから曲数 という素材の数が圧倒的ですし、これに替わる流行作品を出すのって難しい気がします。

2012-07-07 19:44:42
亜奇数/Furcas @Aerium

@AngraMainyu_ もう一つ補足で思ってる事ですが、東方は原作にストーリー要素が少ない、と言っても、どのキャラも既存の伝説や歴史を元にしているので、「ZUNさんがゲーム作品内で書かずとも、元ネタのストーリー性が豊富に存在している」ので二次創作ではそちらも参照されます。

2012-07-07 19:48:51
亜奇数/Furcas @Aerium

@AngraMainyu_ 僕の言わんとする事が伝わってるか判りませんが、東方はそういう、既存の妖怪歴史伝承から設定やストーリーを借りてる・乗っかってるので、まぁ悪く云えばずるいやり方ですね。二次創作。

2012-07-07 19:52:59
亜奇数/Furcas @Aerium

@AngraMainyu_ まぁそれを言うと、Fateも実在と言われる歴史上の英雄をネタにしてるのですから、人気作品はそういうの多いです。その点で言えば、ポケモンなんかは世界観を丸ごとオリジナルで構築してるのが凄いですね。さすが大手のコンテンツ力と言うか。

2012-07-07 19:56:39
亜奇数/Furcas @Aerium

@AngraMainyu_ ふと気付くと千字超えてますね、すみません。 もう少し書こうとしたのは、伝説の存在を戦わせる点でFateと東方が一致しても、最終的にストーリーでキャラを殺し合うFateと、生かして仲間キャラ増やす東方では根本的に素材消費が逆だなぁとか思ったり。

2012-07-07 20:05:06
亜奇数/Furcas @Aerium

Bashさん宛てのリプで長くなってしまった。Fateと東方の「キャラとストーリー要素」を比べるのは色々考えられそう。

2012-07-07 20:08:31
Bash @AngraMainyu_

「小説家」というより「ストーリーテラー」と定義したほうが良いな

2012-07-09 18:23:43
Bash @AngraMainyu_

・ZUN/きのこの作家性の違いについて:ゲームプログラマーかストーリーテラーか ・東方の二次人気の理由について ・東方とfateの類似性について:元ネタ(伝説・神話)が背景にあること

2012-07-09 18:30:13
Bash @AngraMainyu_

@Aerium 沢山のリプライありがとうございます。情報を整理するために返信遅れたことをお詫びいたします。

2012-07-09 22:01:51
Bash @AngraMainyu_

@Aerium さて、リプライの内容を整理すると「ZUN・きのこの作家性の違いについて/東方の二次人気の理由について/東方とfateの類似性について」の三つに分けられると思うのですがいかかでしょうか?

2012-07-09 22:02:05
Bash @AngraMainyu_

@Aerium 幾つか所見を述べさせて頂ければ『奈須さんは結局「小説家」ですよね。』はどちらかといえば「ストーリーテラー」と呼ぶべきかと思います。件のインタビューを読めば分かりますが、奈須きのこ自身ゲーマーであることは明らかですしビジュアルノベルの見せ方にまで考えが及んでいる(続

2012-07-09 22:05:07
Bash @AngraMainyu_

@Aerium ことから物語をゲーム的な演出を絡めて見せようとしているからです。

2012-07-09 22:07:01
Bash @AngraMainyu_

@Aerium 「ZUNさんはゲームプログラマ」というのはhttps://t.co/oGZSCO7h この内容から「ZUNはゲーム体験(テトリスの様なプレイして初めて楽しみを得られるもの)を提供する作家である」と解釈しました。これはまさにその通りだと思います。

2012-07-09 22:09:28
Bash @AngraMainyu_

@Aerium 派生して考えるなら、最近の東方原作(地~神)の不評はZUNがゲーム体験主義から物語主義(奈須きのこのような)に転換しようとしていて失敗しているのが原因なのかもしれませんね (検証の必要は十分にあるけど)

2012-07-09 22:12:03
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