江川紹子さんが提起したいじめ問題へのコメントについて

江川紹子さんが「いじめを放置した人も加害者だ」と問題提起されたことについての個人的見解と、江川さんとの会話まとめ。
コラム カッコ悪い いじめ 江川紹子
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悪腹泰三 @walhalax
助けた者が代わりに標的になる事を想像できないのは"よい子"に囲まれた方の発想かもしれない。 RT @nerd_sting: RT @amneris84: あなたたちは悪くない、悪いのは役所と教師、とゆうだけだけでいいのか。いじめは、それを放置してきたふつうの子も、加害者なんだよ。
悪腹泰三 @walhalax
↓◯周りに善人しかいない人たちは、とても規範的で理想的なとても素晴らしい考えを言ってはくれるけど、現実の世の中ってもっとだらしなくて闇がたくさんあるんだよね。きっと今までずっと恵まれてきて、そんな劣悪で理不尽な環境に身を置いた事がないから、想像できないのも不思議ではないけど。
Shoko Egawa @amneris84
@walhalax では、傍観しないとゆうのは、いじめてる子を注意するという直接行動だけじゃないってことが想像できないのは、どうしてかにゃ?
悪腹泰三 @walhalax
@amneris84 江川さんこんにちは。例えば、いじめについて先生にこっそり報告しても、それがバレた時には、今度は自分がヒドイ仕打ちをされると思って動けない人もいると思います。そういうタイプの人もまとめて加害者だと言ってしまうのは、そういう弱者を追い詰めてしまうかと思いました。
Shoko Egawa @amneris84
@walhalax 加害の程度は、客観的に見れば、直接当事者とは全然違いますよ。しかし、いじめられている側からみれば、傍観者も加害者の一部だということは、やはり伝える必要があると思う。そのうえで、通報の仕方はいろいろあることを教えたり励ましたり…という感じかな
悪腹泰三 @walhalax
↓◯江川さんはとても尊敬しているし、すごくマジメで正義感が強くて良い人だと本当にわかる。そんな風に悪をはねつけられる強くて清らかで芯ある人だらけの世の中なら、そもそもきっといじめなんて問題は起こらないんだろうなと思う。
悪腹泰三 @walhalax
@amneris84 自分はむしろ、江川さんが加害者という表現をなさった傍観者は、いじめを受けた人と同じく望まなくても問題に向き合わなくてはならない状況に陥った被害者なのではないかと感じました。なぜなら、いじめをする人たちが居なければ、彼らはともに善良に生活できたのですから。
悪腹泰三 @walhalax
@amneris84 その上で、「いじめに問題意識を持って」という趣旨で呼びかけた江川さんの真意については同感です。ただ、傍観(せざるを得なかった)人も加害者だと表現するのは少し行き過ぎていて、影響力のある方の発言としては、あまり適切ではないのではないかと感じた次第でした。
悪腹泰三 @walhalax
彼女は本当に正義なんだと思います。ただ残念な事に、正義の側面だけで解決できるような簡単な問題ではないとも思います。 RT @haruhaakebono1: イジメに関する、泰三さんのご意見には賛成で、逆に、正義漢ぶって、評論家然とした、浅はかな発言をするに人には違和感を感じます。
悪腹泰三 @walhalax
@nerd_sting 松ちゃんが教えてくれたおかげで江川さんから直接リプライもらえて会話できたけど、会話を見ていてどんな風な感想をもった?
悪腹泰三 @walhalax
◯さすがに、江川さんにぺろぺろとか言わないよ?そこは空気読むよ?www
nerdsting @nerdsting
@walhalax 言おうよw。言わないなら俺が言うよーーー❤
悪腹泰三 @walhalax
先のTwitterでのコメントでは「傍観者は加害者だ」というやや刺激的な表現だったが、記事内では"声をあげて自分のためにも"と、傍観者側の立場を汲んだ内容が記載。ご活躍に期待 RT “朝日新聞デジタル:《いじめを見ている君へ》江川紹子さん http://t.co/dTnN6xTU
悪腹泰三 @walhalax
@amneris84 先日、江川さんのTwitterでのコメントに対し意見を寄せた者です。朝日新聞デジタル版の記事を拝読させて頂きました。この中で、傍観者側の視点も含めたご意見を述べていらっしゃった事で真意が理解できました。浅はかに受け取ってしまった事についてお詫び申し上げます。
Shoko Egawa @amneris84
@walhalax わざわざご丁寧にありがとうございます。制約された字数の中で、誤解なく伝えられるように努力していきたいと思います。

コメント

NiKe @fnord_jp 2012年7月14日
要するに『私たちも被害を受けるおそれがあったんだ、決して害を加えたつもりはない』ってことですよね。そりゃそうでしょうけど、だから加害者ではない、とはならないよね。
mosai @mosaimosai 2012年7月14日
いじめた人程ではないけれど、見て見ぬふり・知らんふりは僅かにでも被害者に害を与えているという意味なら江川氏に同意。「恵まれた環境、周りに善人しか居なかった環境の人の意見」という人もいるが、決してそうじゃない。いじめの被害者は「なんで周りは助けてくれないんだ」って思ってる(もしかしたらそう思う余裕すら無くなっているかもしれない)。傍観者も被害者という考えこそ、いじめと無縁だったか自分が傍観者だった人の意見だと言わざるを得ない。と元いじめられてた人間の考え。
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2012年7月14日
大人でも、ヤクザが恐喝をしている現場を見てしまったとき、止めに入る人はほとんどいないと思う。顔を見られたら、報復を恐れて通報さえできない人も多いと思う。まして、学校は名前どころか家の住所も知られているうえ、いやでも毎日顔を合わせなければならない相手。それを考えると、止めに入れない弱さをそこまで強く責められない。もちろん、自戒としては止めに入れる強い人間になりたいとは思うけれど。
/踊♥ウタマロ\ @utamaro_ 2012年7月14日
「見ていることしか出来なかった」「見て見ぬふりしか出来なかった」と後悔して罪悪感持っている子に「あなたも加害者」とは言えないなぁ…どうするべきか、の正解が分からないから。どうすべきか、が論じられないことが疑問。
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2012年7月14日
ちなみに自分は止めに入った経験がある。でもいじめっこの性格は変わらなかった。家庭などの環境が変わらないんだから、当然だろうなと思う。自分はいじめっこに逆恨みされただけだった。何にも根本的な問題の解決にはならなかった。ぶっちゃけ、人間が意志によって他人を変えることができる、という考えじたいが傲慢なのかも知れない、と思う。
なおぴー@新作:悪魔の彼 @naop03 2012年7月14日
仮に「見て見ぬふりが加害者」とするならば、自分は数人のイジメを見て見ぬふりした加害者なので過去に受けたイジメも『自業自得』なんですかね。軽い内に逃げましたが。まぁ自分は自業自得なのでしょうが いじめ被害者の一部の人(見て見ぬふりの元加害者)もそれに含められると怖いなぁと。
mosai @mosaimosai 2012年7月14日
例えば自分自身が今、誰かが恐喝に遭っている現場に出くわしたとして止めに入る自信はない(こんなことで綺麗事を言うつもりもないので)。ただ、それで「俺は指を銜えて見ていただけで、加害者じゃない、被害者なんだ」とか言うつもりはない。ましてやその被害に遭った人間に何かあったとすれば、それをしばらくは後悔して生きると思う。何年か月日が経っても、時々思い出しては後悔すると思う。
アカツカイ @akatukai 2012年7月14日
今なら教師以外の通報手段なんぞ、いくらでもあるじゃろ。加害者の個人情報付きで動画なり音声なりUPするとか。
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2012年7月14日
mosaimosai 自分がどう思うかという問題もですが、傍観者だった他人に「お前も加害者だ反省しろ」と責められますか、ということも考えてみてほしいのです。
mosai @mosaimosai 2012年7月14日
「自分も被害者なんだ」と思う人がいれば別にそうすればいいと思う。その人はきっと俺みたいな後悔とかしなくて済むだろう。でも、「自分も被害者だから」で済ませて生きていると、その事を問題として捉える感覚が麻痺するような気がする。その事を許容して生きられる人間になってしまうような気がする。
アカツカイ @akatukai 2012年7月14日
正直、いじめられた側から思えば、傍観者ではなく自分を嘲りに来た観客でしかない。主犯か共犯の違いだ。
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2012年7月14日
普通の生徒、普通の市民はスーパーマンではないので、不正義があるからといってなんでもかんでも解決のために自分が飛び込めるとか、飛び込むべきだとか思うのは幻想というか過剰に期待しすぎなんだと思いますよ。
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2012年7月14日
もうひとつ、傍観せずに止めに入ったら問題は解決するか(=いじめはおさまるか)も考えてみてほしいですね。
わいてい @mizuka19 2012年7月14日
ただねぇ、AさんがいじめられているのをBさんが注意したらBさんに虐めの対象が移行して、いつのまにやらAさんが虐める側にまわってた、なんて事例を見ると正直傍観者まで責める気には……、まあ上手に虐めを止めさせる方法も何処かにあるのかもしれませんが……
アカツカイ @akatukai 2012年7月14日
正面からぶつかる必要はない。根本解決に至らなくても、時間稼ぎになれば、次の対策を考える事が出来る。味方が居るとわかれば気休めぐらいにはなるかな。
/踊♥ウタマロ\ @utamaro_ 2012年7月14日
akatukai ご意見賛同するところも多いですが、動画をネット公開はちょっと…。そのイジメがなくなったとして本当にそれは解決と言えるでしょうか。
mosai @mosaimosai 2012年7月14日
grayengineer 私は傍観者に「お前も加害者だ反省しろ」とは責めません。とはいえ、少なくともいじめの被害に遭っている人は傍観者のことを「何で何もしてくれない?何で自分を助けてくれない?」と思うでしょうね、実体験から。なので私は傍観者が「自分も被害者」というなら「違います」と言うだけです。
アカツカイ @akatukai 2012年7月14日
何をもって解決とするのか?全人類が綺麗な心を持つ存在に進化した時か?妥協して全ての子供に範囲を絞るか。1クラスだけなら可能なのか?
アカツカイ @akatukai 2012年7月14日
とりあえず、直接的な暴力と脅迫を止めさせる(躊躇させる)、被害者を孤立させない。傍観者レベルが目指すはこの辺りまではないでしょうか?
mosai @mosaimosai 2012年7月14日
誰かが止めに入ったところで根本解決にはならないでしょうね。でも、そもそも根本解決って何なんでしょう?クラス全員が仲良く一致団結?いじめられてた人がいじめてた人と仲良くできると思います? って書いてる間にakatukaiさんのコメントが入っちゃったな。直接的な暴力を止めさせてほしい、被害者を孤立させないでほしいというのは大いに同意したいですね。
西村誠一 @khb02323 2012年7月14日
本まとめ、非常に興味深いです。問題提起された悪腹泰三さんの発言趣旨も共感(もしくは理解)できますし、江川紹子さんの反論内容も理解できます。どちらかが正しい話というよりは、どちらも正しいけど難しい問題じゃないかなーと感じました。
西村誠一 @khb02323 2012年7月14日
ちなみに、「いじめられていた子を助けた結果、今度は自分もいじめられる結果になった」というケースについて、羽海野チカ先生の「3月のライオン」(の5~7巻部分位?)を是非読んで欲しいです。将棋漫画なんですが、いじめ問題に関する「とても考えさせられる」エピソードが含まれています。漫画だけで考えても非常に参考になるのですが、Twitter上での羽海野チカ先生の過去発言の経緯(ご自身の経験談)を含め、単に漫画に留まらず、非常に参考になります
西村誠一 @khb02323 2012年7月14日
「3月のライオン」のいじめ部分の話、これも相当酷い話なんだけど、救いがあるのは主人公を始めとする身内の助け、もしくは学校側の助けがあった事です(担任教師は逃げてたけど、学年主任が正面から助けて学校全体を動かした)。一般的ないじめ事件含めて、「いじめ」の発生自体は避けられない面があるとして、次の問題として「周りが誰か助けてくれたか?」という点において、大津いじめ事件では家族以外誰も助けてくれなかったのが最悪だったかと思います(なので、私は個人的に絶対に許せない)
悪腹泰三 @walhalax 2012年7月14日
みなさま、本当にたくさんのご意見や問題提起をお寄せいただき、ありがとうございます。 今回の江川さんの発言については、Twitterという文字が限られた中で最も効果的で分かりやすいお言葉を選んでの事とはお察し致しましたが、ある心情から、RTを重ねた次第でした。 それはコメントでも言及をいただいたように、"傍観者にも悪者だけではなく正義を持つ人もいる"という観点からで、問題を解決できる勇気を持てないまま目をつぶっている自分を攻めつづけている人も中にはいるだろうと想像したからです。
悪腹泰三 @walhalax 2012年7月14日
私のつぶやきでも表現いたしましたが、全員が"強い正義"を持っていれば、そもそもいじめなんて問題は起こらない訳で、それが現実的に起こってしまっているのはやはり"正義が揺らいでいる人"が混在しているからだと感じたのです。 "正義を知りつつ、また悪いと思いつつも心の弱さからか行動に移せない揺らぎを持つ人"は、毎回繰り広げられるいじめを目の前に何も出来ない弱い自分に向けて傷つき、いじめ被害者と同じように苦しんでいるのではないかと考えたのです。
悪腹泰三 @walhalax 2012年7月14日
もちろん、問題解決のためには何かしらの行動を取らなくてはならないのは当然ですが、それを行いたくても行えなかった傍観者に対しても、「何もしないのは加害者と同じだ」と責める事は、傷ついた彼らをさらに追い込んでしまう新たな問題を含んでいるのではないかと危惧したのです。
悪腹泰三 @walhalax 2012年7月14日
実体験からも、いじめは水戸黄門やヒーロー戦隊のストーリーのように、善悪がハッキリした分かりやすい構図の場合は多くはありません。なので、そうした複雑でデリケートな問題について思いを巡らせて発言されたというには少し解決を急ぎすぎるかのような江川さんの発言に対して、苦言のような形で申し上げてしまった訳です。
悪腹泰三 @walhalax 2012年7月14日
また、江川さんは”強い正義"を持っていらっしゃると思いますし、きっと今まで過ごしてきた周りの方も皆同じくそうであろうと想像いたしました。そうであるが故に"弱く揺らいでしまう人"の存在に思いが及ばなかったのではないかと感じたのです。それを冒頭の"よい子に囲まれた人の発想"という言葉として表現させて戴いた次第でした。
悪腹泰三 @walhalax 2012年7月14日
今回はお忙しいなか、江川さんご本人からも丁寧にお返事を頂きまして、この根深い問題について考えるいい機会となりました。皆様のご意見もじっくりと拝見させていただき、自分なりにきちんと捉えられるように活かさせて頂きたいと思います。どうもありがとうございました。
NiKe @fnord_jp 2012年7月15日
その人が心の中でどれだけ葛藤していたとしても、表に見える何かが無ければ、『ああ、こいつらは私が何をされていても構わないんだ』としか思えないんですよ。
悪腹泰三 @walhalax 2012年7月15日
fnord_jpさん リアリスティックに"問題解決"という事を重視するのであればそれが現実的な解だと言うのは、まとめ内でも先のコメントでも自ら発言したとおり理解しております。そのポイントではなく、「正義を持ちゆらいで苦しんだ人」に対して、加害者だという言葉を振りかざす事を"強者の理論"と言及し問題提起をさせて頂いた次第です。この点についてはどうお考えでしょうか?
悪腹泰三 @walhalax 2012年7月15日
もし、堅苦しい言葉で分かりづらいと仰るのなら失礼して平文で記載しますが、「傍観せずに行動するべきだなんて事はみんなが分かっている事で、ここでは問題ではない。それが出来ないから傍観者も悩んだりしているという事を想像せずに、簡単に”加害者”というレッテル貼りをして彼らに改心してもらえばさあ解決だなどと考えるのは彼らに対してあまりに粗雑な対応だし、いじめ問題を余りにも簡単に考えすぎなのでは?」ということを言いたかったのです。
mosai @mosaimosai 2012年7月15日
まとめ人が話を閉じられるつもりとみましたのでもうコメントは控えようと思いましたが、気になっているポイントがありますので。「傍観者だって悩んでいるんだ」というお話が時々出ます。上にも書きましたが私も悩むと思います。しかし、あらゆる視点から見て傍観者は少なくとも被害者の味方ではありません。
mosai @mosaimosai 2012年7月15日
何も出来ず悩める傍観者に「あなたは被害者だから」と言えば、傍観者は一旦は救われるのかもしれません。でも、それによって傍観者が「被害者だから何もしなくていいんだ」という方向に傾く可能性を否定できないのが私は恐ろしいです。
悪腹泰三 @walhalax 2012年7月16日
昨日(7月15日版)の”朝日新聞デジタル版”に掲載された、江川さんのいじめ問題に関する記事を受け、当まとめも更新致しました。 この記事内では、"声をあげて自分のためにも"と、傍観者側の立場も汲んだ発言が記載されておりまして、先のTwitterでのコメントにおける表面的な部分だけではなく、江川さんの真意がよく理解できましたので、ぜひ皆様もご一読を頂ければと思いましてご紹介差し上げます。 また、上記の内容を踏まえ、私が江川さんの真意を汲めず、ミスリードから意見をしたことについて、ご本人に返信をさせ
悪腹泰三 @walhalax 2012年7月16日
(続き)て頂きましたつぶやきを追記させて頂きました。皆様にもこの記事をご紹介差し上げますので、よろしければご一読頂ければと思います。 《いじめを見ている君へ》声をあげて 自分のためにも 江川紹子さん http://j.mp/Nvy2FU
告天子 @hibari_sun 2012年7月16日
「傍観者も糾弾されるべき」って主旨じゃ無いよね。またこの問題を語るときは、被害者の感情を最大限尊重することにも皆異論は無いと思う。そして尾木ママとか誰かも言ってたが、被害者を救えるのは、傍観者だと。実は先生には難しいと感じている。
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2012年7月17日
私はその場で止めただけでは、またいずれ同じことを繰り返すだけだと思っています。再発防止策がないと「傍観者」による救いの手も無駄になるんです。いじめっこを転校させるとか、根本的な対策をしない限り、もっと陰湿に、もっと巧妙になっていくだけです。
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