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小田嶋隆さん@tako_ashiの「「伝統的な子育て」って、七人生んでうち一人は四歳の時にはしかをこじらせて死んで、もう一人は井戸に落ちて死んで、残りの五人のうちの三人の息子は高等小学校卒業と同時に小僧に出されて、二人の娘のうちの一人は顔も知らない人間のところに嫁に出された時代の子育てのことかな?」

公共の場所へのベビーカーの持ち込みに自粛を求める声の背景には、産業や経済に貢献しない人間を一段低く見る心情が介在していると思いますね。 百歩譲ってネクタイにぶら下がってる想像力を欠いたおっさんがベビーカーを邪魔者扱いする心情は5パーセントぐらいわかってあげるのだとしても、「子守唄協会理事長」を名乗る女性がベビーカーに眉をひそめる態度には深い絶望を感じますだよ。by 小田嶋隆
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小田嶋隆 @tako_ashi

特権意識を抱いている人間は、他人の特権意識に敏感な気がします。

2012-07-13 18:18:03
小田嶋隆 @tako_ashi

補助金や給付金を「当然のように」受け取る態度が許せないとか言ってる人たちは、どういう顔で受け取ってほしいんだろうか。物乞いみたいに卑屈になれってことか? 給付金とか補助金って、当然だから支給されてるんじゃないのか? どうしてあんたらが旦那ヅラをしたがるんだ?

2012-07-13 18:21:18
小田嶋隆 @tako_ashi

「ほら受け取れよ」「へえ、ありがとうございます」「当然だと思ってるんじゃないだろうな」「とんでもございません。ご温情に感謝しています」「じゃあ、受け取らないで済むように努力しろよな」「へえ、もちろんでございます」「目当てのカネ受け取ったらさっさと失せろよ」「へえ」

2012-07-13 18:23:46
小田嶋隆 @tako_ashi

パンダは育児放棄したわけじゃないよ。あいつ、ああ見えてリバタリアンだから、あえて放置することで赤ん坊の自立を促していたわけだよ。つまりアレだよ。早めにシロクロつけたってこと。わかるだろ?

2012-07-13 18:34:58
小田嶋隆 @tako_ashi

湧いてきた。 QT @garireo009 @tako_ashi バカだろ?努力してるか?だろ。何の努力もなしに補助金アテにするのは働けるのに職探しもしない生活保護受給者と理屈は同じだろ

2012-07-13 18:36:45
小田嶋隆 @tako_ashi

勤労意欲の主たる供給源が貧困への恐怖であると信じる人々にとって、「弱者を甘やかすな」は、立派な社会改良思想ということになるわけですね。

2012-07-13 18:42:01
小田嶋隆 @tako_ashi

公共の場所へのベビーカーの持ち込みに自粛を求める声の背景には、産業や経済に貢献しない人間を一段低く見る心情が介在していると思いますね。

2012-07-14 11:27:22
小田嶋隆 @tako_ashi

ネクタイを装着して働いている人間には自分たち産業戦士が世界を支えているという自負がある。だから、ベビーカーの母親とか、車椅子の移動者のような「経済に貢献してないくせに場所を食う存在」は混雑した時間帯に公共交通機関を利用することを遠慮すべきだと考える。とんでもない思い上がりだぞ。

2012-07-14 11:30:38
小田嶋隆 @tako_ashi

百歩譲ってネクタイにぶら下がってる想像力を欠いたおっさんがベビーカーを邪魔者扱いする心情は5パーセントぐらいわかってあげるのだとしても、「子守唄協会理事長」を名乗る女性がベビーカーに眉をひそめる態度には深い絶望を感じますだよ。

2012-07-14 11:35:19
小田嶋隆 @tako_ashi

その通りなんですが、これを「ベビーカーママのマナー」に帰結させる態度に問題を感じるわけです。 QT @dark__mafia @tako_ashi 路線によっては大人でもまともに立っていられない時間帯があり、危険なので時間帯をずらした方が良いのではと思いますがいかがでしょう。

2012-07-14 11:37:54
小田嶋隆 @tako_ashi

いわゆる「伝統的な子育て」は、母親に過剰な負担を強いるテのものだ。見習うべき点があるのだとしても、そのまま現代に持って来ることはできない。伝統的な子育ての時代は、多くの母親が専業主婦として家事と子育てに専念できた時代でもあるし、女性の人権が抑圧されていた時代でもある。

2012-07-14 11:44:57
小田嶋隆 @tako_ashi

ねえやは15で嫁に行って行方知れずです。 QT @tchimaki @tako_ashi 「子守唄協会理事長」さんは、もしかして、子守唄は姉やがおぶって子守しながら歌って聞かせるべきと主張していませんか?

2012-07-14 11:50:43
小田嶋隆 @tako_ashi

十五でねえやが嫁に行った先が気になる。本当に嫁に行ったのか。子守娘はどこかに売られて行ったのではないのか。「お里のたよりも絶え果てた」の「お里」は「遊里」ではなかったのか。

2012-07-14 11:56:22
小田嶋隆 @tako_ashi

「伝統的な子育て」って、七人生んでうち一人は四歳の時にはしかをこじらせて死んで、もう一人は井戸に落ちて死んで、残りの五人のうちの三人の息子は高等小学校卒業と同時に小僧に出されて、二人の娘のうちの一人は顔も知らない人間のところに嫁に出された時代の子育てのことかな?

2012-07-14 12:00:51
小田嶋隆 @tako_ashi

ですよね。乗りたいはずなんかないのに。 QT @daihyou_okabe @tako_ashi 他人を慮る寛容さに欠けた現代ですが、乳幼児連れも標的にされてしまうというのは、残念ですね。満員電車になんか、母親側だって乗りたくない。何か事情があるんでしょうに。

2012-07-14 12:03:21
小田嶋隆 @tako_ashi

世田谷の国立成育医療センターに時々用事があって行ったのですが、ああいう病院の待合室は、診療時間に間に合うために一日仕事でベビーカーを押してやって来た青い顔のママさんたちでいっぱいですよ。電車に乗る時間帯選べとか、アタマの悪い鬼じゃないとそういうこと言えないと思いますがね。

2012-07-14 12:08:00
小田嶋隆 @tako_ashi

伝統的な子育てが一般的だった私の親の世代では、育てきれない子供を養子に出すことが珍しくありませんでした。私が直接に知っているだけでも、生みの親の顔を知らないおばあさんが二人います。

2012-07-14 12:11:16
小田嶋隆 @tako_ashi

「伝統的な子育て」には、大雑把に言って二通りの手法が並立していたような気がします。片方は「乳母日傘」ってやつ。もう一方は「放置」です。わたくしどもの階層は、もっぱら後者を選択していました。

2012-07-14 12:14:09
小田嶋隆 @tako_ashi

国立成育医療センターは、小児病院ですよ。 QT @mymt_ymk 私が通院してる病院なんだけど、待合室は全然そんな風景じゃないけどなあ。 RT 国立成育医療センターの待合室は、診療時間に間に合うために一日仕事でベビーカーを押してやって来た青い顔のママさんたちでいっぱい……

2012-07-14 12:47:08
小田嶋隆 @tako_ashi

そうでしたか。それは失礼。 QT @mymt_ymk 婦人科もありますよ。 RT @tako_ashi: 国立成育医療センターは、小児病院ですよ。 QT @mymt_ymk 私が通院してる病院なんだけど、待合室は全然そんな風景じゃないけどなあ。 RT 国立成育医療センターの待合室

2012-07-14 13:09:01
小田嶋隆 @tako_ashi

私は三宿にあった「国立小児病院」の頃からの客(というのもちょっと違いますが)でした。 QT @mymt_ymk こんなにたくさんの診療科がありますね。 http://t.co/6HFfyVkO RT @tako_ashi: 国立成育医療センターは、小児病院ですよ。

2012-07-14 13:11:10
小田嶋隆 @tako_ashi

すんません。単に「産業戦士」と言えばよかったですね。 QT @nobyta0221 想像力が欠如しているのかネクタイに携わる人に対する配慮が欠けた表現ですね。ネクタイを必要としない方はしている人を見下してはいませんか?RT ネクタイを装着して働いている人間には……

2012-07-14 13:16:32
小田嶋隆 @tako_ashi

若い人たちは知らないだろうけど、君たちが赤ん坊の頃、「紙おむつは母子関係の絆を破壊する」だとかいったキャンペーンが総合週刊誌を舞台に、執拗に展開されていたのだよ。

2012-07-14 13:23:44
小田嶋隆 @tako_ashi

若い母親が睡眠すらとれずに疲弊すればそれだけ良い子が育つ、みたいな思想がある。っていうか、赤ん坊の母親が化粧してるだけで「ムキーッ」ってなる人たちがいます。産経新聞がベビーカーを利用する母親の代表として金髪のモデルさんを起用しているのはそういう層への目配りだと思います。

2012-07-14 13:29:43
小田嶋隆 @tako_ashi

私が問題にしているのは「迷惑だから乗ってくるな」と言っている人たちの独善の方なのですが。 QT @absyaecg @tako_ashi とりあえず、ラッシュ時は、急行等には乗らず、各停に乗れば、多少はマシだと思います。

2012-07-14 13:41:51
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コメント

ueda sinshu @kikakuno 2012年7月14日
ここで給料取りを「ネクタイにぶら下がってる」なんていう表現する必要がどこにあったんですかね。
4
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月14日
注意されても更に「産業戦士」とかいう嫌味らしき言い方に変える、この人の雇われ人への蔑視だか憎悪だかは筋金入りのようです。
3
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月14日
「特権意識を抱いている人間は、他人の特権意識に敏感な気がします。」という分析はそのまま御本人の投影ではないでしょうか。
6
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月14日
「雇われ人ごときが偉そうな意識を持ってる気がする、生意気な、許せん」と。
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ちとせあやの(竹下彩子) @ayano_c 2012年7月14日
「ネクタイにぶら下がってる」は「(ベビーカーママの事情も斟酌できない独善的な)想像力を欠いたおっさん」にかかっているのであって、満員電車にて通勤する勤め人全員を指すものではないでしょうに… それこそ、想像力、読解力、寛容さを欠いているように思われます。
46
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年7月14日
祖母の代は「子供が○○で死んだ」なんて話は普通にされてたな。そりゃ親は泣きもするけど、そういうもんだという田舎。少子化、少子化騒いでおいて、母子連れが満員電車乗ってきたら冷たい扱いって、そりゃ子供産まなくなるよ。
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siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年7月14日
それに日本、今だに男女差別酷いから、子供産んだり育てたりするのは女性だけの責任って無意識に思ってるオヤジさんにオバさんは多い。不妊の夫婦、嫁さんだけ責めたりね。女だけじゃ子供は作れないんだよ、男の無精子症とか原因半々なのに、旦那まで俺の責任じゃないみたいな顔してるの。今だに女子供を大事にしない国に誰が子供産むか。
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ueda sinshu @kikakuno 2012年7月14日
ayano_c 想像力の欠如を問題にしたいなら「想像力を欠いたおっさん」でいいですよね。「ネクタイにぶら下がってる」はどのような必要性や感情から付け加えられたのかという話です。
2
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年7月14日
労働ロボットが欲しいなら、ホ◯ダに頼んでアシモ君サラリーマン・バージョン作ってもらえ。でもアシモ君もワ◯ミは泣いて逃出すな。
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うに(5歳) @uni_2030 2012年7月14日
小田嶋さん自身が、サラリーマンやってられないから、コラムニストな訳だけどね。話としては面白いし、耳を傾けるのも悪くない。共感できる部分もあるし、そうでない部分もある。
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ueda sinshu @kikakuno 2012年7月14日
@ayano_c「寛容さを欠いている」ともおっしゃいましたが、攻撃的・侮蔑的な表現に対する寛容さというのはどんな理由で必要なのでしょうか?
0
fukuroneko@長野県北部 @fukuroneko 2012年7月14日
自分の常識からかけ離れたことをしている人がいても、かっとならず、「自分の頭では想像が及ばないやむを得ない事情があるのかもしれない」と、ひとまず息を整えたい。
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川崎ぶら @burra63 2012年7月14日
産経新聞がいつか経産新聞になりますように。
0
ひきがえる @ikebukuronomori 2012年7月14日
オダジマさんは、著書によればサラリーマンの経験あるでしょ。某UC○だったかw。短期でドロップアウトしてしまったようですが。
1
†とい†@💍🏃 @tswi 2012年7月14日
程度が低いと思いました。
1
はやまさんじゅうろう @totoronoki 2012年7月14日
補助金をもらってる人たちの全てが清廉潔白ではないし(法に触れないけど悪どいことをやってる人も居る)、何も考えずにベビーカーを扱って人に迷惑をかける「厄介な人」も居る。 逆に、ひとつの例を拡大してそれそのものが悪だ、と言ってしまう「厄介な人」も居るんだよね。 でもさ、上で舌戦を繰り広げてた人たちはそういう「厄介な人」に含まれるのかな? どっか琴線に触れた人たちが嫌悪感を覚えて反論してるだけで、「厄介な人」には上のやりとりは伝わらないんだろうな。そう考えるとひどく滑稽だ。
6
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月14日
伝わるわけがないんですよ。だってこれはベビーカーが文句言われたという問題を「侮蔑と嫌悪」の問題と規定してるだけ、それがどの程度本当なのかすら検証されてない、小田嶋さんの脳内の物語ですよ。語り口が滑らかなだけで。
2
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月14日
更には、そうして作り出した”ベビーカーヘイター”像のアイデアを手際良く説明した上で、「こいつらをこそ侮蔑し嫌悪しよう!声を上げろ!」とやってるだけ。つまり新しい侮蔑と嫌悪の対象(小田嶋さん風に言うなら「特権階級」です)を作り出しているだけです。
4
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月14日
この人の物語や語り口に露骨に現れている攻撃性や侮蔑のニュアンスに目を塞ぎ、「思い上がったサラリーマンのおっさんが世の母親を侮蔑してるぞ!」「さあこいつらを侮蔑しろ!」という笛に無批判に同調する人というのは、その精神性が「サラリーマンのおっさん」そのものになってることに気付いて欲しいと思います。
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ueda sinshu @kikakuno 2012年7月14日
こういう人の笛についていっても、「こいつがけしからん」「いやそれをいうこいつこそがけしからん」「いやそういうこいつこそが…」の輪廻をグルグル回るだけで一歩も輪から出られません。寛容さの正反対の位置にあるラットホイールです。
3
げれ@gelehrte @gelehrte 2012年7月14日
満員電車にベビーカーは誰にとっても嬉しくない結果であることは間違いないので、ラッシュ時は車両の一区画をベビーカー用に大きく開けるとか、もうちょっと鉄道運営会社がスペース開けとかに手を貸してくれてもいいんじゃないかなぁと思うわけで。(車いすとかは率先的に手伝ってくれるので。。。)
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Simon_Sin @Simon_Sin 2012年7月14日
電車でのベビーカーを厄介者扱いする人は自信家だと思うんだ。いつなんどき自分がベビーカー押したり車椅子乗る事にならないとは限らないのに。少数者に優しくする事がセーフティネットになるんだよ。なんでそれがわかんないかな
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たかしまよしお @takashimayoshio 2012年7月14日
輪廻をグルグルさせてるのは自分ですやん。
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にづかこたろう/こーたんP🔎🐰 @kota110131 2012年7月15日
3つ目のは凄いわかるなぁ。まぁ「俺の税金で」って思いがあるから「旦那」になっちゃうんだろうけど。
0
ながし @Pnagashi 2012年7月15日
いや、まぁ日本の大人たちが子連れや子供そのものに対して不寛容であるってのは、小田嶋さんが指摘される通りの事実ですけどね。なんで明らかに健康な成人が駅のホームのエレベーターに並ぶのさ。ベビーカーが何往復分もまってたりするんだぜ。
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ながし @Pnagashi 2012年7月15日
満員電車にベビーカーで乗り込むなよって人は、満員電車の車いすも否定するのかってのは知りたいところだ。時間帯選べよって人は、時間帯を選べない事情もあるってのは知っておいた方がいいと思うぜ。
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ながし @Pnagashi 2012年7月15日
あと、成育に経済的余裕がある人が多いように感じるってのは、実際成育の立地考えりゃ不思議はねぇんだけど、実際は経済的に余裕のない人も沢山通院してます。だって、あそこじゃないと治療できない病気って沢山あるしねぇ。
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雲居雁乃 @kumoikarino 2012年7月15日
首都圏は人口集まりすぎで乗車率が地獄。逆に地方は人口分散しすぎで公共交通機関が育ってない。どちらもちぐはぐなので東京一極集中をやめて是非複数の地方の基幹都市に人口を適度に集中させてください。
6
箸呂院マジチキ@note @kairidei 2012年7月15日
子供を育てきれないで虐待したり殺したりする話は全国区のニュースになるのに、「子供は実の親が育て上げなければならない」精神論は当然とされる。矛盾だと思う。
6
雲居雁乃 @kumoikarino 2012年7月15日
個人的にはベビーカーくらいで目くじら立てるなよとは思うけど、あの混雑の中毎日通勤するオヤジさん達の心がささくれ立つのも無理からぬこと。お母さん達にも多々事情があろうがオヤジさん達も会社で色々あるでしょう。双方適度に思いやりを持てる環境ならそもそもこれが問題にゃならんて。
5
雲居雁乃 @kumoikarino 2012年7月15日
ただ正直満員電車の中、ベビーカーに乗ってる子がいると怖いですね。どこにも掴まれない場合バランスを崩した時に下手すると体重かけてしまいかねない。そこでお母さんが寛容にお許し願えればいいんだろうけど至極当然ながら絶対発狂するだろうし。思いやりってなんでしょうね。
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じゃくりーぬ @JacquelineAmano- 2012年7月15日
ベビーカー一台のために一人乗れない人が出るかもしれない。時間に追われている労働者と、たとえそれが病院へ通うとしても母子とでは、特定の時間の特定の交通機関では何らかの差別が必要では…?もちろん危険なのは言うまでもないし。
0
HeppokoEther @HeppokoEther 2012年7月15日
朝の通勤電車なんて体にガタが来ても定時に出社する義務から逃れられない弱者の群れだよ。過労死予備群だよ。その人たちに対してベビーカーへの配慮なんて強者の振る舞いを求める方が間違ってる。
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mizuchin @mizuti_mz 2012年7月15日
ベビーカーママが3組一緒に乗ってきたときは、ちょっとさすがに……と思った。最近のベビーカーって案外大きいのもあるしね。
1
HeppokoEther @HeppokoEther 2012年7月15日
健康な人間でも疲労はする。それに、社会人男性は『自然な歩き方ができる』1点さえクリアしてれば体内にどんな事情を抱えてようと配慮不要に見られる。 RT: @Pnagashi なんで明らかに健康な成人が駅のホームのエレベーターに並ぶのさ。
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Stray Sheep @sage_time 2012年7月15日
車輪が足に勢い良く当たって、血が出た部類の人間としては、ベビーカーは人をどかす道具じゃないよって文句を言いたくなるときもあります…
1
げれ@gelehrte @gelehrte 2012年7月15日
一部に不寛容な人がいるからと言って社会全体がそうだと語るのはオカシイ。自分はそうだが社会はオカシイ的な言動は思い上がりも甚だしい。
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ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
はてなブックマークで「miyui_tt0110 この少子化の時代、子供産んでくれるだけでも神のように敬えよ。ベビーカーの扱い方やらマママナーとか宣う文字通りの「無産階級」は黙ってろ。むしろママが住みやすい社会になるよう努力しろ。」というコメントが人気1位を取ってます。こうなっちゃうんですよ。
3
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
「サラリーマンが母親達を侮蔑してる」という物語を経て、「母親達こそが最も偉い、こども産まないやつらを侮蔑しろ!」が発生しただけ。 何かいい方向に向かってますか?これ。
6
水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
ネクタイにぶら下がっているというのは「ネクタイ(会社)」に従属・依存した生活と思考を疑わない保守派のサラリーマンのことではないかな。全体を指すための言葉ではなく、より限定するための条件付け。保守派じゃないサラリーマンは含まれない。
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@outroad 2012年7月15日
日本は電車内でリュックサックすらも邪魔扱いされるくらい混雑しているのが当たり前だからな。混雑を前提としてしまうと「邪魔!」って話になる。混雑してなけりゃ、心にも余裕があるだろう。結局郊外に住んで都会に電車通勤するというライフスタイルが生んだ問題で、心の狭さとかあんまり関係ないと個人的には思うけど。
2
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
thor_mitsuki 侮蔑の言葉にそういう特記条項を設けて正当化試みるのって無意味だと思います。最初から言わないほうが百倍マシだと思うんですが。
0
JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 2012年7月15日
コメント欄で粘着するなよ。何を憎んでいるか知らないけど、たかが表現に食ってかかるのは頭が悪すぎる。
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水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
@kikakuno それを侮蔑と捉えるか、一つの主張として捉えるか、という問題な気がします。侮蔑と決めつけて内容を吟味せず「百倍マシ」と言える根拠はないのでは。百倍という過剰表現こそ正当化ですよ。自覚が無ければ誰でも無意識にやってしまうから正当化たりうるのですが。
2
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
会社へのコミット度合いなんてそれこそ個々人の事情によるもので、それ自体を揶揄したり攻撃したりすべきものではないし、その度合いとベビーカーへの攻撃性に相関があるのかも全く謎ですよね。重度「産業戦士」でベビーカーに優しい人だって居るでしょうし、ベビーカーに厳しい「ノマド」だって居るはずです。
0
水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
@kikakuno 個人の人格よりも社会/会社を優先する価値観を基にすると、「個人は社会に迷惑を掛けてはいけない」が正義となります。その正義がベビーカーで電車に乗る人を不謹慎な悪にしてしまうということでしょう。社会/会社を優先することが「ネクタイにぶら下がる」で表現される。これは侮蔑とは言い切れない。
5
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
thor_mitsuki 雇われ人について「ネクタイにぶら下がってる」という表現をしておいて「ひとつの主張」とか「侮蔑の意味はない」は無理でしょう。 何故この人はこんなに攻撃性で侮蔑的なのか、なぜそれを認めずかばいたがる人が居るのか、を考えるのがいいと思います。
0
水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
@kikakuno 小田嶋隆さんがどう仰っているかはともかくとして、僕は公共機関は「誰にでも公平である」ことに意義があると思います。これは会社と個人を区別しないということであって、少なくとも「会社のために個人が利用を遠慮することが公共機関に求められる」というのは、違う気がします。
6
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
thor_mitsuki その小田嶋氏式物語は理解しています。上で書いたとおりです。 では、それの真実性はどう検証されたのでしょうか?という話をしています。ベビーカーを攻撃する人、その動機、内面、人物像は本当にその説明で合ってるのでしょうか? 
0
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
私にはそうは思えない。事実の分析ではなく「侮蔑しやすい人物像」を手際良く提供しただけに見えます。 なのでこれに同調する人達は「母親達への寛容さ」よりも「新たな侮蔑すべき敵への攻撃性」を刺激されていっています。
1
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
thor_mitsuki 私は公共機関についてその意見に全く賛成ですよ。 ここでは小田嶋氏の巧みな喋り方とそれに同調して行く人達が刺激されている感情について話をしています。
0
水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
@kikakuno なるほど、小田嶋隆さんは自分が気にくわない相手に「侮蔑しやすい人物像」を与えようとしているかもしれない。では、そういうあなたが小田嶋隆さんに「侮蔑しやすい人物像」を与えているかもしれないという可能性は考えられますか? たとえば11時間前と2時間前のツィートです。
7
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
thor_mitsuki 私は小田嶋氏のここでの喋り方しか問題にしていないつもりです。小田嶋氏についてなんらかの人物像を規定するどころか、どういう経歴の人なのかすら存じ上げません。 その上で私が、彼の行動以外を咎めたということであれば具体的にツイートのアドレスを提示してください。指摘が当たっていると思えばお詫びして訂正します。
0
水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
@kikakuno 攻撃している人を「攻撃的だ」と言って罵るのは簡単です。しかし、それが時として被害者意識を装って相手と同じ手段で相手を「攻撃している」という状況が発生する。相手の差別を否定しながら、その相手を自分が差別して笑う。そして、それが「炎上」の心理であったり、「加害者いじめ」という魔女狩りになったりします。自分は絶対にしないとは言い切れない。
8
水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
@kikakuno それと大前提として、おそらく個人と会社/社会を同列に扱えるサラリーマンに対しては小田嶋隆さんは「ネクタイにぶら下がっている」「産業戦士」という表現はされないと思います。それゆえに「ネクタイにぶら下がっている」は条件付けと考えられるわけで。あたかもサラリーマン差別のように捉えるのは印象操作になりかねない気がします。
6
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
thor_mitsuki小田嶋氏とその同調者が「寛容さを求めてる」のではなく「攻撃を楽しむ気持ち」になっている、ということが理解されたのであれば私の長々のコメント欄汚しの目的が達成されます。誰もが陥りやすいことだという指摘には全く同感です。
3
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
ここで、「小田嶋はこういう経歴でこういうコンプレックスを持った奴だからこれこれの了見でこういう攻撃をしてるんだぜ」と言い出してしまったら、そのとき我々も侮蔑の輪廻の1パーツです。そうではなく、事実に基づいたソリューションだけを追い求めることが大事です。
1
水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
@kikakuno 「さあこいつらを侮蔑しろ!」は@kikakunoさんの脳内解釈ですよね? 僕も小田嶋隆さんの主張や人物像はこのトゥゲッターでしか知り得ませんが。
8
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
thor_mitsukiそれは目の前の小田嶋氏の行動の話です。私には侮蔑対象の提供にしか見えませんし、レスポンスを見れば事実そのようにしか機能していません。「なぜ小田嶋がこういうことをしてるかというと、これこれこのようなみっともなくてけしからん動機があるんだぜ~」とやるのが人物像作成です。
1
水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
@kikakuno では問いますが、@kikakunoさんの分析はそのまま御本人の投影ではないのでしょうか? 人物像作成をしていないのでしょうか。ミイラ取りがミイラになっていませんか? 仮に小田嶋隆さんが侮蔑的な感情で記事を書いたとしても、会社に依存する体質とベビーカー否定は心理的に根っこで共通項があるという点では納得できますが。その一点で僕は「条件付け」は肯定しています。
7
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
thor_mitsuki うーん。 「会社に依存する体質とベビーカー否定は心理的に根っこで共通項があるという点では納得できますが。」←物語としてのつじつまが合うことと、それが現実の問題の分析として合っているかどうかとは、全く別の話です。つじつまの合う物語を提供されたとたん「そうなんだ!」「これが事実なんだ!」と思わされてしまう人が多いのが一番問題なわけです。
0
水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
@kikakuno (1)人格に問題がなく合理的(2)人格に問題があるが合理的(3)人格に問題がなく非合理(4)人格に問題があり非合理 という主張があったとき、(2)について糾弾することは、本文中で「物乞いみたいに卑屈になれってことか?」と指摘される心理と同じものがあります。それは特権意識に連なるものとは、言えます。
3
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
どんな陰謀論も与太話も冗談も、物語としてのつじつまは合っていて、しばしば現実よりずっと魅力的なものですよ。ロジックがすっきりしていてわかりやすい悪者が提供されるのも特徴です。 物語の出来の良さとそれが現実なのかどうかとは分けてもらわなければいけません。混同して「納得」してしまうと奈落へ一直線です。
3
ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
thor_mitsuki ちょっと話の流れがわからなくなりましたが、ここでの小田嶋氏の言動への評価をその4択から選べということであれば、私の評価は(3)です。人格の問題ではなく、提供するソリューションが不合理だと思っています。
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水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
@kikakuno 人を差別しないとは、その意見の内容を吟味し、人格や背景を判断に加えないということであり、言っていることが正論であるとき、その人の人格を理由に主張を否定するのは、侮蔑と言えます。また、本人が言ったことを周りがどう受け止めるかも不確定で、それが意図せぬものであったか故意であったかによっても意味が変わってしまいます。
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ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
thor_mitsuki ええと、私は小田嶋氏の言ってることが正論では無いと思っているんですよ。どうも話の大前提に行き違いがあったようですが。 私は、小田嶋氏の話は、間違っていると思います。「良く出来たお話」以上の価値を感じていません。
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水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
@kikakuno 僕が問題にしているのは、(1)小田嶋隆さんは「会社を優先するサラリーマン」「個人を優先するサラリーマン」「会社と個人を平等に扱うサラリーマン」を分けるために条件付けしたのではないか (2)@kikakunoさんは小田嶋隆さんに対して「全てのサラリーマンを雇われ人として差別している」という決めつけ、印象操作を行ってはいないか という点です。「サラリーマン」の対象の大きさが違うのでは。
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ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
thor_mitsuki ならばサラリーマン全体にかかるような侮蔑表現をつかうべきではなかったし、でなくてもどんな場合でも侮蔑的な表現は必要ないし、そのカテゴリー自体の実在が極めて怪しいし、ベビーカーを攻撃するのが本当に「会社を優先するサラリーマン」なのかも謎です。 更には、満員&ベビーカー問題のソリューションとして「悪いサラリーマン物語」の提供は何の解決にもなってないことに最大の注意が必要です。
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ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
しかし読み返すに、小田嶋氏の発言の「ネクタイを装着して働いている人間には自分たち産業戦士が世界を支えているという自負がある。だから、ベビーカーの母親とか、車椅子の移動者のような「経済に貢献してないくせに場所を食う存在」は(後略)」など、明らかに勤め人全体に乱暴かつでたらめな批判をつけてると思いますよ。これは今の本題じゃないですが。
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水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
@kikakuno どうにもタイムラグがありますね。行き違いについては申し訳なく思っております。それはそうと、悪者が提供されると正義感を発揮した人々が魔女狩りを始める点については同意です。それと(2)なのか(3)なのかについては、世界の見え方の違い、価値観や経験による誤差のような気がします。無知の知という概念を導入すれば無視できるものと僕は認識しています。そのあたりが、人格や背景で判断しないという姿勢に繋がると思っています。
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水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
@kikakuno あー、なるほど。そこは読み飛ばしていたようです。……ただ、そういう人を醸成するシステムが社会を支配している、とは僕も思っているので、何とも言えないですね。ええとですね、会社という共同体が家族として機能し、会社の敵を家族の敵みたいに排斥する心理があると思うんです。こういうのを条件付きの愛情って言うんですがね。
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水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
@kikakuno 親に愛される子どもでなければ生きる価値がないって思い込むのと、社会/会社に貢献できなければ生きる価値がないって思い込むのは、似てると思うんです。最初は自分を対象にしてそう思い込んでいても、やがて他人に対しても同じ価値判断を下すようになってしまう。
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まつえー🍀 @amifiance 2012年7月15日
そういう「自分がネクタイを下げてる勤め人」ではなく「勤め人の証であるネクタイに自分がぶら下がってる」人のことを「ネクタイにぶら下がってる」って表現しているだけだと思うけどね。
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水月透 @thor_mitsuki 2012年7月15日
@kikakuno そうすると"「経済に貢献してないくせに場所を食う存在」は混雑した時間帯に公共交通機関を利用することを遠慮すべきだと考える。"は筋が通ると思うんですよ。ただ、問題があるとすれば、人を非難するに留まって、その人がなぜ非難するような結論に至ったか、という更なる原因への探究が止まってしまっているがゆえに、人格批判になりかねない、ってとこですかね。@kikakunoさんは最初からそこを指摘しているのかもしれませんが。
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ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
thor_mitsuki なんというか…。 小田嶋氏やあなたの世界観や、ある種の心理への推測については、文句も異議も無いんです。問題にしていませんから。 ただそれは慎重に実地で検証していない時点ではただの物語だということを私は繰り返し言っています。物語や推論に筋が通ることとそれが現実に当てはまるかどうかは全く別の話だという事も先ほど述べました。
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ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
例えば今話題の大津市いじめ問題について、加害者児童や教委の行動について、それぞれ動機や心理について筋の通った説明を付けることは弁の立つ人なら可能です。が、その物語にどれだけ筋が通ってるか、論理的破綻が無いかということと、実際に加害者児童や教委がそういう心理で動いてたかという事実問題は全く異なりますよね。
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ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
更に、時間を飛ばして、慎重に検証した上でそのようなサラリーマン心理の実在が確認されたとしましょう。そこで「満員電車とベビーカー」問題という特定の問題にそれがあてはまるのかどうかもまるでわかりません。ベビーカーに舌打ちするのがいわゆる「社蓄」なのか「ノマド」なのか「失業者」なのかすらよくわかんないからです現状。
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ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
という現状で、ですよ。 滑らかな舌の回転でありありと「悪い奴」の物語、「会社に依存してるみっともない産業戦士の思い上がった心理が…」という物語を提供することの効果は何でしょうか?  「問題の解決」などではなく「新たな侮蔑と攻撃の生産」だと私は思います。
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ueda sinshu @kikakuno 2012年7月15日
thor_mitsukiさんへの話に戻すと「という更なる原因への探究が止まってしまっているがゆえに、人格批判になりかねない」ではなく(更なる探求ではなく)、第一歩目をもっと慎重に踏んで欲しいと思っていますし、現実の社会の中のの問題の話とは別のフィールドでやっているべきだと思います、”悪い人”の心理の忖度は。
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長 高弘 (獣脚類ティラノサウルス科ズケンティラヌス) @ChouIsamu 2012年7月15日
「努力してない奴が許せない」なら真っ先に吊すべきは世襲政治家
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ジョージ2世 @GEORGE221 2012年7月15日
まとめ中の小田島氏の https://twitter.com/tako_ashi/status/224026768347111424 に注目すべきだろう。これを認めるのなら、産業戦士という自負、思い上がり、ネクタイにぶら下がってる、などのサラリーマン叩きは何だったのか。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012年7月15日
コメ欄が本番タグを付けるべきだろうか?www しかし、小田嶋さんが大衆に呼びかけたり啓蒙したりする訳が無いだろうと俺なんかは思うけどな。
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siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年7月15日
「原発事故が起こってるのに仕事してる」、「デモに行かなくても残業はする」、「妻が放射能の子供への健康不安を相談すると”大丈夫だよ、疲れてるから後にしてくれない?”」、「人身事故が起こったらチッと舌うち」自分は正社員で過酷な労働条件で働いている、故に偉いのだというお方達が「ネクタイにぶら下がってる」という表現でよくわかります。
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siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年7月15日
実際に身近にいます。「放射能なんか気にしてたら仕事が出来るか!」って人。非正規社員だからそのくらい必死に働かないと生活出来ないって人もいる。生活保護受けてる人を「自分くらい努力しないからだ、甘えてる」って言い捨てる。でも何故自分の就業形態が過酷で見返りがないのか、考える時間が無い、考えない。そんな社会で子供産みたくなる訳ないでしょう。
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siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年7月15日
大抵のお母さんは通勤時にベビーカーであかちゃん連れて乗りたくはないですよ。でも安心して預ける場所も人も無いんだもん。これはモラルの問題ではなく、行政の問題です。生活保護受給非難と同じ構図だ。一部のモラル無い人責めたって、解決する問題じゃないです。困ってる人達への救済措置を怠るからこういうもめ事になるんです。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2012年7月15日
「子供を実の親が育て上げる」これは理想であり、また贅沢である。自分が贅沢をするのは勝手だが、それを他人に押し付けることは許しがたい。だったら、他人が贅沢をできるように手助けすればいい。自分に甘く他人に厳しいより、自分にも他人にも甘い方がよい。
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たちがみ @tachigamiSama 2012年7月15日
どちらも「こっちにはそんな余裕ねぇんだよ!」状態なのだからどちらかに配慮を求めてもそりゃーうまくいかんだろなぁ 
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年7月15日
典型例に対し「細部」をつめようとして論争に持ち込めば侮蔑が低減されると思っているなら大間違いだよね。
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kawonasi @kawonasi4989 2012年7月16日
小田嶋さんは満員電車に乗った事あるのかな?女性専用車両はガラガラに空いているので、ベビーカーを押してる人はそこに乗れると思うんだけど。
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維新兵庫助 @hyougo_ishin 2012年7月16日
誰が悪いとか人を叩くの意味なくないか? 皆、余裕がないという状況を生み出してる社会の仕組みを叩いて良くしていこうよ。 皆、向かい合って争うんじゃなくて、横になってこうすれば良いんじゃないか?って話し合おう。
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維新兵庫助 @hyougo_ishin 2012年7月16日
皆、誰かが間違ってるから、こんな事になってるんだって気持ちがあると思うんだよね。それって、俺は悪くない、だから悪いやつが改善してなんとかしろっていう丸投げじゃないかな? 多分、社会で何でも自己責任って責められるから、こんな事になってんじゃない。 もう、責任なんかうんざりだ。これ以上、責任負わされてたまるかって感じ。 とりあえず、人口集中しすぎだよね。分散すべき。
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維新兵庫助 @hyougo_ishin 2012年7月16日
そのためには、国土強靭化。大都市になるのは新幹線が通ってるとこ。昔は新潟とかが大都市だったけど、今は違うのが新幹線がなくて不便だから。不便なとこに人は住まない。 だから、新幹線作って、地方分散しようってのが国土強靭化。 ただ、今は増税でやるみたいな事になってるから、経済的に良くない。実際は、デフレ時には金融緩和(日銀に国債を引き受けさせる)してすべき。これで、デフレ脱却出来て、人口を分散させて、満員電車解消。多分、時間かかるけど。
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grainmasher @grainmasher 2012年7月16日
夫婦間における家事育児/外勤、自分の方が大変!論争じゃないけど、この手のどっちの方が苦労するとかって考え方は本当にどこまで行っても不毛だな。
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JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 2012年7月16日
心の狭いヒトが多い世の中だということがよくわかるコメ欄だ。誰が悪い、こっちの方が大変、自分の周りではどうの、本質から外れまくった細かい指摘、議論のための議論etc.何の解決にもならないよな・・・。私個人としては、「助けたい、助けるべきと感じた人には手をさしのべ、それ以外の人にはノータッチ」のスタンス。
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言葉使い @tennteke 2012年7月16日
中島梓が「日本人は動物としての本能をぶっ壊しながら生活している、過剰適応状態だ」と言っていて、真っ先に満員電車を例に挙げていた。そんな地獄の釜の中に新参のベビーカーを笑顔で迎入れるのか出来れば排除するのか。どっちにしてもまともな生物じゃない。「コミュニケーション不全症候群」という本です。
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ueda sinshu @kikakuno 2012年7月17日
JIT_MIRUMIRU コメント欄を長々汚してしまったのは反省していますし読む気が湧かないのは良くわかりますが、読まないでなんとなくまとめるのだけはやめてください。それこそノータッチでお願いします。
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ueda sinshu @kikakuno 2012年7月17日
また、こういう問題は「心が狭い」という指摘をしたり「心の狭いヒト」を探したりということでは解決しないと思います。長々しい話を短くまとめるとそういう話をしていました。
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ueda sinshu @kikakuno 2012年7月17日
「コメント欄汚し」というのは相手をしてくれたthor_mitsukiさんは含めず、長ったらしい私のツイートだけです念のため。
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JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 2012年7月17日
@kikakuno 別にあなた個人をさして言った内容ではありません。議論の中心にでもいるつもりですか?「読まないで」などと勝手な決めつけはやめて下さい。確かにあなたのコメントはスルーしてましたがw自分が言い足りないからと、他人に絡むなんて図々しいですよ。
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名前はまだない @774rider 2012年7月21日
1. 「ネトウヨ 小田嶋隆」で画像検索 2. ご本人の写真と見比べる 熱くなっている人にオススメ
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siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年7月25日
日本はもう子供育てる余裕すら無くなったんだから、無理して子供産む必要ないですよ。子供産んでも、大事な自分の子を大切に扱ってくれませんよ?日本って国は。過労死や、非正規社員が大半のお子さんの未来ですよ。
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