「東方の消費構造と宗教性」読者反応への補足

>東方の消費構造と宗教性http://togetter.com/li/33771 想定外に多数閲覧して頂いたようで、僕の曖昧な宗教論述を 遺憾に思われた方も多かったかと思います。  僕の見た感じだと直接リストの記述を批判するのではなく、 続きを読む
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亜奇数/Furcas @Aerium

トゥギャッターまだ伸び続けてるな。誰か紹介してるのかもしれん。 僕の周辺を見る限り、宗教という言葉の厳密な一般定義や自分の考える定義(論理)が 東方人気や現代サブカルに当てはまるかどうか、みたいな主張してる人が多いのかな。まぁ普通そうなるわな。

2010-07-07 22:06:29
亜奇数/Furcas @Aerium

僕はそういう定義確認に興味はなく、件のリスト内でもそれを行わず、最後にそれが必要なかったという旨を伝えている。それでも見た人の多くがそこに執着するのは、表現論と社会がいかに隔絶されてるか、という恐怖でもある。

2010-07-07 22:10:28
亜奇数/Furcas @Aerium

宗教という言葉の主観性を強調してもどうなるものでもないが、結論:関係なし!って言うならその人にとってのその学術範囲、定義範囲がそれだけだということで宜しい。その道で飯食ってるのでなければ特に問題意識も持たず ねーよw で済ませれば十分なのだ。

2010-07-07 22:14:45
亜奇数/Furcas @Aerium

例のリストについて発言されてる方を見て回ってます。サブカルと宗教が結び付いたとは言ったと思うけどサブカルそのものが宗教だとは多分言ってないな。しかし全ての作品はその思想を与えると言う意味で宗教的な効果を少し持ってるとは思う。サブカルの定義が曖昧だけど社会性・正当性の薄さから

2010-07-08 00:01:03
亜奇数/Furcas @Aerium

メインカルチャーよりは宗教性に繋がり易いとは思う。(色々曖昧な発言) まぁその辺りは今回の件とはかなり離れてる。リスト内で僕が言ってるのは東方キャラがアイドル的な偶像崇拝で、日本と偶像崇拝は縁深いんじゃないかなという論旨

2010-07-08 00:04:04
亜奇数/Furcas @Aerium

サブカル作品信仰が現代のオタク救済になってる=妖怪の親交  つまり東方の流行。外部一般人から見ればただの組織化・結託の揶揄として東方は宗教、で良かろう。 今日いくらか指摘されてるのは共通の理念(生活に根差した)があるかということだ。これ故に現代の作品程度では宗教になり得ないとか。

2010-07-08 00:15:37
亜奇数/Furcas @Aerium

聞いたいくつかをまとめながら続ける。 現代作品の消費サイクルの短さ、生活に根差す程の理念ではない、大体この辺りを宗教の要件として否定されている。この2点で先日と同じくガンダムを東方と前例として引用したくなる。ネットがなかった頃に始まったオタク熱狂で30年続いてる人気作品。

2010-07-08 00:19:50
亜奇数/Furcas @Aerium

ZUNと富野の人柄が被るかというと無茶だが、作品に理念を込めるとか 作品外での発言量・力という点で被る。(勧善懲悪への姿勢と言う意味でも多少被るが) 両者コアファンにとっては感覚的に教祖、と呼べる程度の存在感だと思うが、作品人気が原作原理主義に偏らない点で 作品消費を全て包括して

2010-07-08 00:35:38
亜奇数/Furcas @Aerium

宗教、と呼ぶのは難しいだろう。ここに注目すると東方は全く宗教と言い難いし、これについて俺はピラミッドが複数存在して1つの大きなピラミッドがZUNだと言ってた。だから原作と呼ばず1大手サークルという意味で本家と言うのだと。(家元は流派として複数あっても良いという意味。)

2010-07-08 00:40:55
亜奇数/Furcas @Aerium

これをいつか、現代は個人作家信仰になってる、とも言った。茸男氏がリストで言う 神性の顕現?は作品であったりその登場人物だったりするということ。これが直接宗教だと言ってるのではなく、信仰の形式が似てるということ。宗教が近代で解体されて生活の中で簡便な信仰形式だけに移行してる。

2010-07-08 00:47:43
亜奇数/Furcas @Aerium

完全には同意する気なかったけど結局同じような言い方になってしまうな。仕事がすごく多様だし、農業だけやって神様拝んで、というのは無理だ。だから読んだ作品の思想に少し影響される、という程度になって、これは確かにミニマルとか簡便とか言うしかない。旧来の基準で言えばもう宗教と言い難い。

2010-07-08 00:54:32
亜奇数/Furcas @Aerium

他の人の繰り返しになってしまうのは良くないね。二度手間だ。まぁ自論としても以前言ったことの引用とか言い直しになるだけなんだけど。その程度には日頃からあれこれ説明してるつもりだ。 さっきの2点に戻って、東方やガンダムが数十年続くなら一応新興宗教程度のサイクルにはなるだろう。

2010-07-08 01:05:34
亜奇数/Furcas @Aerium

サイクルって言い方は信仰より消費って感じだけど、時代と共に都合良く教義解釈が融通されるのは仏教や神道でも同じだろうと思う。神道がずっと今のような形式だったわけではないし、それでも漠然と包括的に神道っていう言葉があるのは、東方って言葉の曖昧な範囲にも言えていいんじゃないか

2010-07-08 01:10:10
亜奇数/Furcas @Aerium

素川氏が時々言ってる神主死んだ後で誰かが引き継ぐ、みたいな話はまさに宗教的な言い草だ。原作者が死んでも理念・作品形式が何らか継承されるなら、これは作品(商品)消費の枠組みを越えてると思う。

2010-07-08 01:13:15
亜奇数/Furcas @Aerium

作品より商品って言った方が消費という言葉とも対応してて良いかな。聖書とかだってある意味誰かの作品だし。そう考えると矢張りサイクルとか程度問題になるかな。科学が信仰だと言われるようにほぼ客観的に物事が規定されるようになって精神・教義に対して冷静に処理・消費・棲み分けできる時代

2010-07-08 01:21:56
亜奇数/Furcas @Aerium

それでも新興宗教があるのは科学と共存できるような幸福・充足を与え得る理念・教義があるのだろう。これら新興宗教全てが生活に根差す程の理念かと言うと僕は知らないが恐らく違う、というのは言える。宗教法人とか新興宗教リストで言えば数名のサークル活動程度のものも恐らく多い。

2010-07-08 01:28:48
亜奇数/Furcas @Aerium

その日本の現状を受けて「宗教」の定義そのものが移行してるというのは一応意見として頭の隅に置いて欲しいのと、現代のマンガアニメゲームは十分誰かにとって生き甲斐というレベルになってるということ、生活の中で幸福を与える理念は作品だけじゃなくあらゆることに見い出せるということ、・・

2010-07-08 01:34:29
亜奇数/Furcas @Aerium

で、定義の変化についてはそこまでにして、旧来の宗教との比較として生活に根差した理念があるかだけど、これこそZUN東方で重要な要素だと僕は日頃から訴えているのだ。ZUN的にゲーム創作・頒布ありきで そこまで東方のテーマや自分の哲学・美意識を強調する気はないだろうけど、

2010-07-08 01:47:25
亜奇数/Furcas @Aerium

他の二次創作や、或いは同列のオリジナル的同人作品や商業作品にもなかなか見られないレベルでZUN東方には「生活に根差した(幸福や畏敬を与え得る)理念」がある、と僕は感じるのだ。それも新規に創唱したのではなく神道など既存の思想・理念・教義的なものを継承して。最近よく言う東方の文化性。

2010-07-08 01:57:03
亜奇数/Furcas @Aerium

この辺りの詳細は何度も言ってることなので適当に参照して貰うとして、要点は 既存の思想・理念・教義を継承してるという点が1つ、これは件のリストで「現代的なサブカル(漫画アニメゲーム素材やその記号など)と結び付いた、復活した、神道」という言い方をしているが、つまり東方は

2010-07-08 02:04:38
亜奇数/Furcas @Aerium

――ZUN東方は、オタク向けにアレンジされた、派生した神道である、ということだ。そこまで高尚な意識がなく無為に作品を享受・消費してる人が多かろうが、それは教徒が敬謙であるかどうかの程度問題とも言えるし、東方二次創作に関しても一応間接的に理念・思想・教義を伝えてると考えられる。

2010-07-08 02:11:27
亜奇数/Furcas @Aerium

先日軽く耳にしたような気もするが、このZUN東方(派生神道)の理念を端的に記号化したのが「酒」だろう。酌み交わす、信仰(親交)の平易さの象徴。二次作で酒を登場させるとこれはかなり直接的にZUN教義をリスペクトしてることになるかもしれない。厳格・凄惨なテーマでは扱い難いから。

2010-07-08 02:19:32
亜奇数/Furcas @Aerium

要点の1つと前置いたけど、他の要点も繋げて言ってしまった、かな? 東方と文化性は 既存宗教の継承・派生であり、トゥギャッターリスト内の発言と最近のツイッターやブログでの文化性重要視と繋がる話だったということ、 そしてもう一つ、 複数のピラミッド構造に見える東方流行も一応間接的な

2010-07-08 02:26:13
亜奇数/Furcas @Aerium

理念享受になってるということ。 他に加えておきたい説明は、ZUN東方がどのように生活に根差しているかということだけど、多分この話は日頃からあまり上手くいってないし、実際誰にでも分かるように説明するのは無理、という結論も抱いている。所謂「何でも愉しむ」ということだが・・

2010-07-08 02:33:10
亜奇数/Furcas @Aerium

この狭義での行為?具体例?として東方で提示されてるのが「幻想の 美しさ」を思索すること、なのかな・・(扱い・論理構築を断定できないけど暫定的にそう言っておく)。それとゲーム性を結びつけたのが東方弾幕STG。あれだけを見ればゲーム性ありきと思えるだろうけど、

2010-07-08 02:41:49
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コメント

亜奇数/Furcas @Aerium 2010年7月8日
話題の元になったリストは話が簡潔故に読み易さがあっただろうけど、今回は一方的に僕個人の理屈を長々と読ませてるから、社会的価値は薄くなってしまうだろうな。 まぁもう少し聞いてみたい、という暇な人向けなのは間違いない。
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@objectevede 2010年7月8日
現代における宗教のあり方が見えてきて面白かった
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バイレン @nomalplayer 2010年7月27日
イメージとしては再編よりは新生だなぁ。倫理観がぶっ飛びすぎててまさにカミーユ・ビダン状態だというのはわかる。オウム真理教の手口ということだなあ。記号とフェティッシュの融合ね。富野由悠季は上手くやったもんだ……
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