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  • ala @w_ala 2012-07-22 14:32:16
    吉川肇子「私の専門は心理学、リスクを伝えるコミュニケーションとしては、心理学には従来からあった新しい言葉を必要とするのは、新しい考え方の浸透があるから。民主的な価値観の浸透、例えばインフォームドコンセント、専門家だけで判断しない、患者の選択をということ」
  • ala @w_ala 2012-07-22 14:35:01
    吉川肇子「リスクについての個人、機関、集団間での情報や意見のやりとり、相互作用的課程と定義されている、一方的ではダメなんですね。そもそもリスクとは?科学的なリスクの定義、被害の大きさ(ハザード)、被害がおきる確率、長所としては異なるリスクをリスクのものさしで比較でき予算化できたり
  • ala @w_ala 2012-07-22 14:36:09
    吉川肇子「けれど、問題は、リスクが低いものには対策・予算がつけずらくなってしまう、リスクとして確定できないものも考えていきましょう、というのがリスコミの考え方の背景にはあると思う」
  • ala @w_ala 2012-07-22 14:38:29
    吉川肇子「たまたま今日は、放射能についての問題だが、リスコミ、スリーマイル島での事故後、83年頃からリスコミ、議論されるようになってきたと思う。古典的なリスク管理、1854年、ロンドンで500人がコレラで死亡(8/31-9/9の間に)」
  • ala @w_ala 2012-07-22 14:41:13
    吉川肇子「スノー医師は感染の発生と水道に関連あること発見、手遅れになった14例をあげた。欧州環境庁がまとめている『手遅れ事例からの12の教訓』、リスクや不確実性のみならず、無知に対しても対応する、とあげられている。また関係分野の専門家のみならず、普通のヒト、地域の知識も利用と」
  • ala @w_ala 2012-07-22 14:44:57
    吉川肇子「“リスクコミュニケーション(リスク情報の共有・相談)”と、“リスク軽減”、情報公開(透明性)と相談によって相互にまわしていくこと、そしてリスクを社会全体で管理していくことが大事。地域のヒトが自分たちで放射線量測定、マップで公開していったこと好事例と」
  • ala @w_ala 2012-07-22 14:47:15
    吉川肇子「いまとなっては、水俣病など専門家の誤りだが、そこに政治的意図本当にあったか、“悪魔の意図”でやったか不明、そういう面もあったかもしれないが。皆が善意でやっていても、間違うことはあるから、参加しようというのが、リスク・コミュニケーションなのではないかと」
  • ala @w_ala 2012-07-22 14:50:51
    (…たしかに。地震予知なんてできないよ、地震予知に予算を割くのはやめるべき、詐欺的、というロバート・ゲラー教授の論もそうですよね。発生して初めて“確率”になる、発生しなければ数値化すらできない、と)
  • ala @w_ala 2012-07-22 14:55:21
    (…でも、そういった意味で数値化できないからこそ、吉川先生が言われたリスコミみたいなサイクルを必要とし、またその可能性が注目されるのだとも)
  • ala @w_ala 2012-07-22 15:01:39
    鈴木清史(日本赤十字九州国際看護大学教授・静岡大学防災総合センター客員教授)「先生方には、ムリを言って15分づつお話いただいたために、端折られた部分も。その部分含め、まずは先生方お一人おひとりに補足含めお話順にいただければ」
  • ala @w_ala 2012-07-22 15:02:51
    押川正毅(東京大学物性研究所教授)「リスコミ、相互共有という意味で、プロパガンダとは違うわけだが、リスコミをお題目に、実際にはプロパガンダが行われていた、なぜそのようなことがまかり通ってしまったのか、リスコミの定義と違ったと言えばそれまでだが、その辺り議論できれば」
  • ala @w_ala 2012-07-22 15:06:42
    /。・ε・。\(群馬大学教育学部教授)「吉川先生のお話を伺い、4つを提起したい。①リスク認知、リスク評価(科学、定量)、リスク管理、リスクコミュニケーションて、定量的にリスク評価できない部分をやろうということなのか」
  • ala @w_ala 2012-07-22 15:07:21
    /。・ε・。\「②ハザード×確率=リスク、リスク(つまり確率)のわからないものを取り扱うのがリスクコミュニケーション、③“リスク削減できたらナイス”というのには心動かされた」
  • ala @w_ala 2012-07-22 15:07:53
    /。・ε・。\「④予防原則の話、専門家間違えるから皆でやればうまくいくのか、大丈夫?うまくいくのか、私は科学者だから定量化まず第一義、定量的にやらずに、できるのか、と、そこが疑問」
  • ala @w_ala 2012-07-22 15:35:00
    吉川肇子「/。・ε・。\からの質問2つ、まずリスク比較、できないと80年代に決着している」、/。・ε・。\「科学からすれば驚き、もう少し説明してほしい」、吉川「煙草との比較の話ですよね、受動喫煙かとか性質が違うものの比較は既に推奨されていない」
  • ala @w_ala 2012-07-22 15:37:30
    吉川肇子「可能であるのは、同じものの形状的変化、質量的変化でしょうか」、/。・ε・。\「データ出すのは科学者、素材をどう料理するかは料理人がやること、指図される覚えはないと」、吉川「それは自由にされてもよいと思うが、それをリスクコミュニケーションとは言えない、ということです」
  • ala @w_ala 2012-07-22 15:41:07
    /。・ε・。\「②ハザードの確率の問題」、吉川肇子「“無視できない”と判断するヒトもいる、ということです。私はどちらかというと確率は認めた方がいいと思っています」、/。・ε・。\「ハザードが大きければ対応しなければならないと言うのと違うということですよね」
  • ala @w_ala 2012-07-22 15:44:43
    押川正毅「金融工学でも、リスク確率が小さくても、その影響が大きければ…会社が潰れるとか、そういうのは考えようという向き。隕石が落ちてくるとかをどう考えるかというのはあるが」、吉川「一つのリスクとして考えると話として便利なのだけれど、それでこぼれ落ちてしまうものあるということ」
  • ala @w_ala 2012-07-22 15:50:30
    /。・ε・。\「中西準子さんの論、ボクには魅力。放射能でヒトは死ぬ。批判点少し聞いたことあるが、もう少し教えてほしい」、吉川「生活や環境の悪化などエンドポイントの取り方で変わる」、/。・ε・。\「それは強い批判にならないと。むしろサポートの方向(足りない部分補う)がいいのでは」
  • ala @w_ala 2012-07-22 15:52:44
    押川正毅「水俣病、最大の公害事件だが、それでも単なる一企業によるものだったのが、今回は利害関係の規模が違うわけで」、吉川肇子「押川先生の話で気になってるのは、まだ科学では証明されないとか、科学が口実にされることを注意しなければならないと」
  • ala @w_ala 2012-07-22 15:55:11
    押川正毅「もちろん、それは利害関係あるからと、それを理由に述べるわけはないわけで。意識か無意識か、意図的かそうであるかわからないが、排除してしまう可能性。/。・ε・。\が仰ったところ“科学者の定量評価”が、果たして完全に客観的かというところがある」
  • ala @w_ala 2012-07-22 15:56:34
    小山真人「彼らは、善意でやってることも。私たちはもっとできるんだと示していくしかない、人間間の問題」
  • ala @w_ala 2012-07-22 15:59:59
    /。・ε・。\「小山さんが、人間観と言ったよね、賛成できない。1億3千万、優れたヒトもいる、それを無視しているのがよくない、どうせバカだからパニックおこすだろうと情報コントロール。優れたヒトに伝えれば伝わっていく、平均的ものの見方ではなく、情報を出していくことが必要、希望的観測」
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:05:04
    吉川肇子「そこは4人は、一致している。その上で、小山先生が言われた人間観は、…(聞き逃した)。押川先生にしか分からないところはあるだろうから、そこは出してもらったらいいのですが、…(聞き逃した)には賛成できないということです」
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:07:24
    /。・ε・。\「すべて公開してほしい、お前たちにはわからないから伝えないというパターナリズムやめてほしい、優秀な国民はいる、わかるということです」、吉川肇子「そこは賛成できない、ということ。一部で議論と聞こえる」、/。・ε・。\「エリートが両方にいるのだからと」、吉川「それが」
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:08:01
    /。・ε・。\「不適切な言葉の使用、自覚しております」(会場笑
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:10:48
    押川正毅「私はリスコミ専門でない、パニックおこるということ既に神話であるということに感銘、しかし吉川先生からすれば、リスコミの世界では既にパニックおこらないというのが自明であったと」
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:10:56
    吉川「初期段階で違うという指摘あった、しかし訂正されなかったということは本当にそういう人間観もった人いたのではと」
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:15:22
    吉川肇子「(リスコミ)大まかな合意形成に落とし込んでいく面ある。/。・ε・。\が定量化は科学である、価値フリーと言われるのと同様、リスコミの技術だけから言えばフリーかもしれないが、どんな人も使えるわけだから、悪意利用もある、しかしそもそも精神に照らせば、それはリスコミではないと」
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:17:03
    /。・ε・。\「ぜひ弁明を。Twの反応みてても何か伝わってないんだと、だからボクは吉川先生にチャンスを与えたい」、吉川肇子「逆に言うと、私は/。・ε・。\の問題意識がわからない」ww
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:20:50
    /。・ε・。\「リスコミは技術なわけでしょ」、吉川肇子「技術と精神です」、/。・ε・。\「精神、そこをぜひ」、吉川肇子「測ってガイガー、精神そのものだと」、/。・ε・。\「リスコミの技術は認める、しかし精神の面がわからない」
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:22:05
    鈴木清史「司会の私が入るのは何だが、価値がわからないのではないか、“技術の価値判断”がある。例えば自動ドア、日本のタクシーには装備されているが、イギリスのタクシーには装備されていない、そこには、技術に対する価値判断がある」
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:24:49
    押川正毅「私は精神も大事だと思っている。民主主義であれば、国民全体の判断・総意必要、そのためには情報の共有必要。緊急時には、民主主義的決定ではうまくいかないというところはあるだろうが、事故の検証は必要」
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:25:20
    /。・ε・。\「民主主義的な手続きのためのリスコミ、よくわかりました」
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:25:56
    押川正毅「その責任をどう考えますか」、/。・ε・。\「個人でしょうね」
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:29:04
    鈴木清史(日本赤十字九州国際看護大学教授・静岡大学防災総合センター客員教授)「そろそろ会場の時間もあってお開きに。わたしも途中口をはさんでしまったが、科学は客観的ということに対し、人がやること、そんなに客観性担保できるか、というところは個人的には思ったところです」
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:31:36
    鈴木清史「これが正解、というのではなく、聞いてくださった皆さん、一人ひとりの考える機会、助けになればと思います。今日はありがとうございました。それでは、会場の許す時間まで、先生方と個々お話いただければと」了
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:36:45
    (/。・ε・。\が吉川先生のスライドの文字量まで批判していたけれど、それは違うよなぁ。手法の問題。スライドでは詳細の流れを抑え、口頭で端的に述べる、っていう方がわかりやすい場合も。すべての/。・ε・。\の突っかかりを表わしているような気が。民主的なものへの希求あるけど結局独善的)
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:38:35
    鈴木清史「司会の私が入るのは何だが、価値という言葉の定義が違うのではないか、“技術の価値判断”がある。例えば自動ドア、日本のタクシーには装備されているが、イギリスのタクシーには装備されていない、そこには、技術に対する価値判断がある」
  • ala @w_ala 2012-07-22 16:43:18
    (…とはいえ、独善的に端的に言い表わしてもらった方が、議論や理解は進むこともあるわけで、/。・ε・。\を否定はしないよ、批判はするだろうけど。たまに産経新聞読むと、あまりの“突出”に、「それは違うだろw、~じゃないか」と、普段ジブンが考えもしないことが意識化されたりするわけでっ)
  • ala @w_ala 2012-07-22 17:09:13
    (…野田佳彦総理の母校・早稲田大学での講演行って、地元の抗議駆けつけるとはなんと…と思いきや、記者さんだったw、いや、記事に期待)
  • ala @w_ala 2012-07-22 17:11:29
    押川正毅「私は精神も大事だと思っている(リスコミの)。民主主義であれば、国民全体の判断・総意必要、そのためには情報の共有必要。緊急時には、民主主義的決定ではうまくいかないというところはあるだろうが、事故の検証時には必要」
  • ala @w_ala 2012-07-22 17:54:18
    (…そうだろうよ、そうだろうよw)
  • ala @w_ala 2012-07-23 00:12:18
    (二回目、抜けてしまったところを…と思ったが、やっぱり言ってることがわからなかった、内容的にだったり、喋り方だったり。“コミュニケーション”が、お題の核のひとつだと思うけど…ry)
  • ala @w_ala 2012-07-23 06:44:03
    @twitaco ですね、誰かさんのやりとり、もう少し縮めて、とw。あと緊張されてたのでしょうか、いつもあんなカンジなのかなぁ。ジブンは、お茶の話聞きたかったです( http://t.co/Ftxsaws8 )、知事がふらふらもしていたし、現状どうなのかな、とか、掲載時の反響とか
  • ala @w_ala 2012-07-23 07:40:34
    @twitaco 今月に入って昨年の茶葉をお捨てになった茶農家の方のTw拝見しました、新基準には厳しいと。そんな農家さんもいらっしゃる一方、茶葉って歴史的に混ぜて味を引き出すこともあって生産地表示とか緩く(少しづつ変わりつつあるけれど)、そんな中での話なので…。
  • ala @w_ala 2012-07-23 07:47:57
    @twitaco 続) 基準ていうよりキモチの問題ですね、ジブンにとっては、もはや。それってイチバンいけないと思うけど。実際、食べ物、それほど気にしてないけど、不誠実だったりワケわからなかったなぁ、みたいなのがアタマに残ってると避けちゃうというか、あえて選ばなくなっちゃいますよね
  • ついたこ @twitaco 2012-07-23 08:08:42
    @w_ala ふむふむ。信頼の部分が、この1年でどれだけ傷ついたか?が選択・購買にも大きく影響しているということでしょうか、それは同感です。お茶のブレンドが結構多いこととか、宇治抹茶といっても宇治産ではないこととか、お米と似ていると思うのですがそこまで気にされていないですね。
  • ala @w_ala 2012-07-22 14:15:02
    /。・ε・。\「リスク管理のコミュニケーション、コミュニケーションしてリスク管理決めるのか。また、前回1月静岡での会の後、“がっかりした”、“ジブンたちのための学問だと思ったら、為政者のためのものだったのか”との声」
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