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kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
いや、少なくとも、「おおかたの見解」と「少数意見」にはわけられます “@TAKASHIMA724: 私見では,放射線の身体に対する影響については,まだ「一般的な見解」自体が存在していないと評価します @Kontan_Bigcat:放射線の影響をどのように評価したらいいのか、という
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco さん,ご意見をありがとうございます。私自身は,安全を主張される方の数と,危険を主張される方の数を,今まで数えたことがないので,菊池さんのように言い切ることはできません。菊池さんはすでに確認されたのでしょうか。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco また,どのような範囲の専門家を対象に数をカウントするのかも良く分かりません。物理学者なのでしょうか。仮に物理学者であるとして,放射線の専門家だけなのでしょうか。あるいは医師なのでしょうか。仮に医師であるとして,放射線の専門医だけなのでしょうか。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco 私が以前にツイートしましたように,今回放出された放射性物質の種類が何十種類にも及ぶことは,文科省のデータから明かです。そして,マイナーアクチノイドがどのように作用するかは,放射線の専門家ですらさっぱりわからないと指摘しています。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco さらに,内部被曝の計算そのものが医学界ですら必ずしも定着していません。このように被曝の全貌すら明確にされていない状態では,様々な見解が主張されるのがむしろ当然であり,これを単純に多数派と少数派に分けることは,私には適切とは思えません。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco 実際にも,安全を指摘する見解と,危険性を指摘する見解は,グラデーションのように存在するのではないでしょうか。広範囲のホルミシス効果を主張する高田さんのような方から,東京での居住を危険と指摘する木下さんのような方まで様々です。これを単純化することは困難です。
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
@TAKASHIMA724 単に「安全」ということではなく、防護の観点からはICRP2007年勧告が基礎になると考えるのが普通ではないでしょうか。放射線防護の分野の専門家ならそう答えると思いますし、それ以外でも、科学的成否は別として2007年勧告に基づくと考える人が多いのでは
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco むしろ,今回の事故のようにほとんど前例が無く,また複数の専門領域にまたがる事項が対象になる場合,本来,複数の専門領域の専門家が集まって対応しなければ,リスクを適切に評価できないはずです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco まず,実際に原子炉からどの種類の放射性物質がどの程度漏れたのか,いつ漏れたのかを明らかにするには,原子炉の設計者,運営責任者,物理学者などの専門家による検討が必要です。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco これが明らかになったとして,次に原子炉から漏れた放射性物質が,いつ,どのように環境中に拡散するのかの予想と,実際にどのように拡散したのかの検証が必要です。気象学者,環境学者,火山学者などが共同してリスク評価を行うのが理想的です。
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
.@TAKASHIMA724 まず、「高田から木下まで」ではもう科学の範疇を遥かに超えて、トンデモからデマまで、とすら言っていいものだと思います。木下黄太はさすがにトンデモだと言えないと、科学者は相手にしないですよ
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco さらに,環境に拡散された放射性物質が実際にどのような状態になっているのかを検証するのが,放射性物質を日頃から扱っている物理学者や測定技師です。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco そして実際に環境中の放射性物質の存在と種類,濃度が明らかになった段階で,医学者や生物学者によって,これが身体や生命にどのような影響を及ぼすかが検証されねばなりません。
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
.@TAKASHIMA724 ホルミシスを信じる人も信じない人もいますが、そういうのは自説であって、コンセンサスではありません。それやってたら、決して解決しませんよ。そうではなくて、防護はICRP2007年勧告に基づくというおおかたの合意があるわけです
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco そして,本来なら,政府がこのような調査と検討を,国を挙げて行わなければならないはずです。しかし従来,このような試みは充分になされていないと評価します。私が,放射線の身体に対する影響について,まだ「一般的な見解」が存在しないと評価する根拠はこの点にあります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco 木下さんの主張の当否は,私にも分かりません。しかし,木下さんの土壌調査プロジェクトによって,多数の地域の土壌汚染の現状がベクレル単位で明らかになっています。この点の功績を正当に評価せず,単にトンデモと呼ぶのは,フェアではないと評価します。
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
@TAKASHIMA724 LNTを信じる人もいれば、閾値ありと思う人もいるし、中にはホルミシス派の人もいますが、どのみち閾値の有無に決着なんかつきっこないです。どの立場の人も、防護のためにはより予防原則的なLNTを採用しておこうというのが、コンセンサスでしょう
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco 実際に,広範囲で土壌汚染を調査されたり,汚染マップを作成されたりして,汚染状況をいち早く市民に知らせたのは,@kinositakoutaさん,@tokaiamaさん,@Hayakawayukioさんの3名です。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco これら3氏はしばしば「トンデモ」と呼ばれていますが,市民の立場からすれば,何も分からなかった混乱期に,緊急の危険を避けるために不可欠の情報を提供してくれた数少ない人達です。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco 他方,菊池さんは,「メルトダウンはない」とツイートされていました。これは結果としては誤っていたのですから,なぜ誤った情報を出してしまったのかの検証をぜひお願いしたいところです。
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
初期段階から早野さんなどが盛んに情報を出しています。トンデモはトンデモです RT @TAKASHIMA724 これら3氏はしばしば「トンデモ」と呼ばれていますが,市民の立場からすれば,何も分からなかった混乱期に,緊急の危険を避けるために不可欠の情報を提供してくれた数少ない人達です
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
@TAKASHIMA724 僕のメルトダウン問題は、昨年の3/15にはすでに検証していますし、説明もしていますよ
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikumaco さんが個人的に真摯に対応されていることは私も感じています。福島での講演に際し,涙を落とされていた姿も拝見させて頂いております。だからこそ,単に「トンデモ」という言葉だけで片づけるのではなく,対話を期待している訳です。
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
@TAKASHIMA724 これが昨年10月のまとめです。メルトダウン問題は概ねここにまとまっています http://t.co/2iSSCRHu
kikumaco(8/6,9大阪) @kikumaco
@TAKASHIMA724 残念ながら、科学的には「これはさすがにありえない」という範囲があります。それは「ありえない」といわなくてはならないし、それを「警告だからいい」と評価するわけにはいきません。なぜなら、それによってむしろ被害を蒙った人もいる可能性が高いからです
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コメント

yuuki @yuukim 2012年8月1日
やっぱ自分の見解として発言追加しとこ。
CAVU @cavu311 2012年8月1日
菊池誠大先生はメルトダウン問題について http://togetter.com/li/196815 にまとまっていると言ってますが、そのまとめだと、菊池大先生の誤情報発信を小出さんが指摘してたこと、それをスルーしてなかったことにしてたことが発覚し、記憶にございませんで押し通す経緯 http://togetter.com/li/197084 などがバッサリ抜けてますね。
Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2012年8月1日
そいじゃまとめ人氏は木下でも早川でも信じたらいいんじゃないかな。もっともそうなりゃ今すぐにでも甲状腺がんにかかるはずだから入院の準備からでしょうけど。
yuuki @yuukim 2012年8月1日
ええ、なんでオレがそれらの人を信じたらいいの? 説明して~?
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年8月1日
yuukim 科学的な発言をする人として、その人たちとキクマコさんは同じレベルだ、と言いたいのではと
yuuki @yuukim 2012年8月1日
DonnieTheDutch なるほど、でもわたしが信じる理由には全くなってないような。
放射線の事実 @Radiation_facts 2012年8月1日
「信じる」って有り得ない。理解するものなのに。
ヤマダサトシ @yamasato777 2012年8月1日
ある人が常に正しいことを言うとは限らないというだけの話のような。間違った事がある「専門家」「科学者」を信じることに慎重になるのはいいが、じゃあ誰を信じるのか?じゃあ自分で勉強してるのか?ということ。
sivad @sivad 2012年8月1日
高線量急性被曝の確定的影響が出ないということと、低線量や内部被曝で比較的短期の影響が出るかどうか、ということは別の問題なのですが、菊池さんはいまだにそこを理解されていないようですね。
Sim @tamashirosama 2012年8月1日
理解できないから、信じるしかないんだね。
ヤマダサトシ @yamasato777 2012年8月1日
「低線量や内部被曝で比較的短期の影響が出るかどうか、ということは別の問題」←別の問題というか、そんな問題は無いというのが一般的な理解。幹細胞死が起こらないような線量で短期の影響が起こる可能性があるという問題があるのなら、どういうメカニズムで起こるのか誰か教えて欲しい。
WicKid @wickid101 2012年8月1日
「根拠なんて無いけど、信じたいから信じるんです」て、壺買って徳でも高めてろよ。死後も安心だよ。
Tz @Tzweet 2012年8月1日
どの否定的まとめを読んでもキクマコの言ってる事の方が正しいのだが……メルトダウンて、再臨界や臨界暴走の事だと思ってたというだけでしょ?
ありす @alicewonder113 2012年8月1日
ようつべで放送&録画配信希望
arabiannightbreed @a_nightbreed 2012年8月1日
「未知の部分がある」と「解明されていない」は別の話なんだけど、ここを意図的に混同するのが問題
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年8月1日
この纏め人何言ってるんだろ。どこをどう読んでもきくまこ氏の方が正しいだろうに。メルトダウンの言葉尻で攻撃したいだけ?絡んでいるお方、何も理解しようとしていませんよ?
Kontan_Bigcat @Kontan_Bigcat 2012年8月1日
どのような条件を備えた法律の専門家が信頼できるんだろう? たかしまさんの答えを聞いてみたい。
onkapi @onkapi 2012年8月1日
日本での放射性物質拡散の実態を国民みんなが共通にわからせてもらえること、危険という人と安全という人が対立するでなく論議してもらうことを、一般人の私は期待いたします。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月1日
てか、専門家を信じるの?自分でデータを見て、その読み方を勉強して、解釈して、納得する/理解する んじゃないの?専門家も間違うよ?間違ったら専門家のせいだ!っていうの?
ぴんぽん @pinpon_2011 2012年8月1日
「他人の物差し」で今後も生きていくには29歳は若すぎる。他人は参考にしかならない、判断するのは自分だから。まずリセットするには「誰も信じない」を実行してみる事。
モリノ @yaguramorino 2012年8月1日
「出自の違った」専門家達が出した結論なら、よく心配している特定企業との利益関係うんぬんは確実に減るだろうし、また、専門家の総母数を上げる事で「不確実かつ、極端な意見」を排除することができる。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2012年8月1日
onkapi なぜ「もらえる」「もらう」なのか。自分で学んで自分で参加することではないのか。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2012年8月1日
時折まとめられる、デマ発信を信じちゃう人々をみると「駄目な人たち」と思っちゃうけど、その矛先がたまたま正しいことを言ってる人だったとしても、鵜呑みにしてるようじゃ駄目さは一緒だよ。たまたま当たりくじを引いただけだもの。
モリノ @yaguramorino 2012年8月1日
背後の団体と利益関係があろうが相反関係だろうが、きちんと様々な専門家の意見を聞いた上で最終的に意見を出すべきだって話じゃないか。至極まっとうな意見だと思う。
um @nanasi0003 2012年8月1日
考えてるつもりで思考停止してる人はだいたいこんな感じだよね 武田・木下・早川を支持する理由は「いち早く体制に批判的な情報を出してくれて安心したから」とかで内容お構いなし プロフィールの「情報の信頼性を検証…」云々が空々しい
um @nanasi0003 2012年8月1日
んで、百歩譲って低線量被ばくの影響はよくわからんとしても、自然被ばくのゆらぎ範囲内のことさえわからんって言いはるのはやっぱり思考停止か煽動家かのどっちかって結論は動かない 騒ぐのはせめて一般人の平均被ばく量が10mSv/年を超えるぐらいからにしてくれ
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年8月1日
キクマコ先生が押川さんや牧野さんに思想的に勝利するのはいつの日でしょうか
セクサー℠ @sexxor 2012年8月1日
ここはブルース大兄とは逆の精神ですな。「感じるな、考えろ」
モリノ @yaguramorino 2012年8月1日
大体、人間は誰かか間違った事を言ってもそれを助言したり反論したり訂正できるから対話する訳で。ここで「信じる」「信じない」と言ったら文字通り「お話にならない」よ? 何の為に話し合うの?
hinou @hinou 2012年8月1日
人は間違えるもの。信頼できるかどうかは間違えた時にどういう対応をするかだと思う。科学なんて誤りを一杯して、その上に正しいことを積み上げてきたことなんだから。結果しか見てない人にはそれがわからない。間違いを1つでも見つけたら、それを取り上げて大喜び。程度が知れる。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2012年8月1日
割と気になるのは、法律の専門家達の間には利害関係を排除した議論の方法や、信頼性の低い自称専門家を排除するシステムが確立されていないのか、という点。
hinou @hinou 2012年8月1日
あと「多くの専門家は生身の人間ですから,地位や名誉,収入というインセンティブで,企業等に取り込まれやすいという特性を持っています」なんていう陰謀論は、人の話を内容で判断する気がないとしか思えない。科学的で複雑な話がベースになっている以上、それを蔑ろにして「誰のためか」ということから始めたら科学的におかしなことにしかならないでしょう。
セクサー℠ @sexxor 2012年8月1日
DonnieTheDutch 思想的な勝利って要するに阿Qだろw
um @nanasi0003 2012年8月1日
もう一つ、ささやかな疑問 「考えてるつもりで思考停止」に陥ってる人って思考の前提が事実確認じゃなくて状況判断の人に多い、って実感があるんだけど、どうだろう?
S太 @nst2460 2012年8月1日
思想的な勝ち負けの問題だったのか…
子ぬこ @konukopet 2012年8月1日
この質問者は「自分の求める正しい回答」を得るための質問しかしてないように感じる それが得られるまでは納得しないタイプなんじゃないか?
モンガラNebutanキャンプ場 @Nebutan 2012年8月1日
質問を要約すると「カルト宗教に入ろうと思うんだけど、どの教祖がいい?」でおk?
稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2012年8月1日
なんでもいいからニコ生なりユーストなりの手配誰かしろよ(と他人に下駄を預ける。だって関西だし。)
稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2012年8月1日
でもゆっくり時間をとるデスマッチというかご飯食べながらだらだらゆっくりやるというのは実によいことです。お弁当とおやつとお茶をたっぷり用意して5時間といわず気力の続く限りやってください>各位
稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2012年8月1日
関東でも田崎さんや牧野さんを囲んで5時間くらいお茶を飲む会をやったらいいと思いつつ手が回りません。
メルセゲル @Meretseger2 2012年8月1日
例えば放射能で何割の鼠が死ぬかの実験結果のグラフぐらい専門知識なくても誰でも見たらわかる。専門家に頼らなくても自分で論文検索してみたらだいたいわかる。
みこみこ @mikoto_1009 2012年8月1日
『「専門家の中で、どのような専門家が信頼できるかの条件」の中で、どのような条件が信頼できるのかの条件』の中で、どのような条件が信頼でき・・・
qyen @9yen 2012年8月1日
聞く耳もたない陰謀論者との対話って単なる徒労にしかならないよね。
びわまる(提督やめました) @biwawa 2012年8月1日
どの業界も玉石混交。同じ人の言葉にだって玉も石もあるでしょうよ。見て聞いて自分で考えるしかない。誰を信じればいいかだの誰も信じられないだの、いつまで人任せなのか。そんなだから置いて行かれて同じ場所でいつまでもぐるぐる回ってるんだろうけど。
turkoisyu @turkoisyu 2012年8月1日
「核反応が止まったからメルトダウンしない」と「定義の多義性」は無関係。無関係であることは本人も認めている様子。しかし混同し続けてきたのはなぜか。 メルトダウンじゃないだす→MDは曖昧な言葉→MDを使うのはやめよう、と変わっていく主張の一貫している点は日本の原発とメルトダウンという言葉を切り離そうという意図。つまり原発安全神話。
きゅーり @cucumber1138 2012年8月1日
三段論法まで持ち出して「原発安全神話」とか笑えるわ。
Yoshi @aslovers_yoshi 2012年8月1日
「企業と利害関係がない,被害者と利益相反関係のない専門家をできるだけ集めて議論を闘わせる」 って言うけどさ、専門家や学者だって、何らかの組織に属してる訳で、現実的にムリじゃね?
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2012年8月1日
自分で考え判断するのが基本だけど、信じるにしても「誰」という大きなくくりは駄目だよね。パーフェクトな人はいないんだから。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2012年8月1日
100のうち90ほどは正しいことを言う人の10の誤りを見て当てにならない人と判断しながら、1か2しかまともなことを言わない人のその1を見て全面的に信じてるとか、人単位に考えると落とし穴にはまるよ。
hinou @hinou 2012年8月1日
何が正しい主張であるかよりも、特定の一個人の主張がどのように変遷しているかの方が大事な人がいるようですね。「メルトダウン」とか「原発安全神話」とかってレッテルを貼らないとアジテートできないから必死なんですかね。
化雲岳-1954m @Kaun1954 2012年8月1日
まぁ、なんですな、キクマコせんせ、フル操業状態ですな。問われた事には答えず、それとよく似た別の事を答えてる。まとめを見るとそういうのが良く解る。まぁ、持ち味が良く出てるとでも言いましょうか・・・。
mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2012年8月1日
ところで、かねてからこのまとめ主のアイコンが気になってたんだが。自分以外の人間の写真(家族?)をアイコンに使ってるの? 他人の顔をアイコンにして毒や批評をまき散らすのってどうよ?
mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2012年8月1日
「問われた事には答えず、それとよく似た別の事を答えてる。」まあ、この質問者の質問には落とし穴が仕掛けてある臭いがプンプンしますから、回避策を取るのは仕方ないですね。
FX-702P @fx702p 2012年8月1日
「高田から木下まで」で「足の裏からつま先まで」ってのを思い出した。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年8月1日
キクマコ先生のつぶやきだけ読めばいいまとめ。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年8月1日
ちなみにこの纏め主は早川のケツをなめるレベルで崇拝してたっけwww
やましたひとし @hiandlow73 2012年8月1日
素人が軽々しく『学ぶ』などという方が違和感ある。専門家を舐めすぎだろ。キクマコ氏は自身が素人であることも認めてるし、だからこそ、色々な組織の専門家に議論させるべきだと言っている。
シマフクロウ @shima_hukurou 2012年8月1日
京大で法律を教えている人間が何の裏付けも無い情報を発信している木下黄太氏や東海アマ氏の名前を出していることに衝撃を受けました。論理的思考とは一体何なのか考えさせられます。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月1日
初期の土壌汚染マップ作っていたことが、現在明確なデマを広め続ける事に対する免罪符にはならないよ。「信じる」って姿勢がもう駄目なんだよね。カルト抜けても次のカルトに引っかかってしまう人と同じ。
Megatherium @Dairanju 2012年8月1日
利害関係のない専門家?大学への国庫からの資金投入を削り続けている以上、そういう専門家を期待するなら、間違いだろう。一定以上の能力・見識を期待するのならば。
T.U.Yang @tadatsome3 2012年8月1日
法の運用の第一歩は「事実を、法が適用できるように分析する事」で、条文の解釈はその次。ただ今回の事故のような場合、法の運用者にとって事実は伝聞でしか入手できない(理系素養があれば別だが)。とすればデマ○人衆とその亜流が信憑性はともかく迅速かつ断定口調で撒き散らした情報を受け入れやすくなるのはある程度はやむを得ないと思う。だがこの1年余りの間の検証を怠っている点で、高嶋教授に同情はできない。一応法学徒として、他山の石としようと思う。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月1日
そんな4行も5行も気張ってコメントしなくても、B4のコピー用紙買って来て『僕はいつも間違えてばかりだす』と黒マジックで書いて顔に貼って歩けば済むだろ.> @hinou 人は間違えるもの。(いつもの叙情詩につき中略)にはそれがわからない。間違いを見つけたら、それを取り上げて大喜び。程度が知れる。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月1日
お~御用学者是認論でた.> @Dairanju 利害関係のない専門家?大学への国庫からの資金投入を削り続けている以上、そういう専門家を期待するなら、間違いだろう。
hinou @hinou 2012年8月1日
相変わらず意味のあることを何一つ言えない catexen がやってきた。人の発言の意味がわからないならわからないと正直に言えばいいのに。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月1日
まぁコメ主がアレだから社会的には何の意味もないか、、、たぶん酔っ払ってコメしたんだろ、、いつものことだ.
hinou @hinou 2012年8月1日
そりゃあわたしはいつも間違えてばかりだよ。catexenのように間違い以外が存在しないのとは違うけどね。それがどうかしたの?
hinou @hinou 2012年8月1日
いやそもそもcatexenの場合、間違っていることすら理解できないことの方が問題なんだった。
neologcutter @neologcuter 2012年8月1日
「ここのまとめ主を信じたくない」っていう意見が多いことについて。
月日は百代の過客6号 @rokugatsuyu 2012年8月1日
この後、京大の先生は@katot1970氏と話してますが、〆の台詞が気持ち悪い。https://twitter.com/TAKASHIMA724/status/230594775634567168
いんこぐにぃと[シニカル楽観主義] @IncogNeat 2012年8月1日
語ってる人間を信用するかしないか、じゃなくて語ってる内容が理にかなってるかどうかの問題、という点が理解できていない時点でもうアレ。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年8月1日
「ここのまとめ主を信じたくない」じゃなくて「ここのまとめ主をあてにしてない」んですがw
山下238 @Yamashita238 2012年8月1日
かつてアリストテレスという迷惑なおっさんがいてね…
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年8月1日
誰を信じるか?結局は自己責任なのですが、福島県が建設する予定の330床のセンターで、『甲状腺外科』が柱の一つに挙げられていることから、県が現状をどのように評価しているかが類推できると思います。復興ビジョンのイメージ図 ⇒ http://www.minpo.jp/pub/topics/jishin2011/2011/09/post_1965.html
山下238 @Yamashita238 2012年8月1日
甲状腺外科?ひょっとして5ギガベクレルの131Iを飲ませて一週間隔離するアレ?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年8月1日
放射線治療を併用することもあるでしょうが、『甲状腺外科』という名称だと、甲状腺の手術がメインの科ですね。
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年8月1日
特定個人で「誰」を信じるって、俺にはないなぁ。データ見せて検証していて、少し信じやすくしている人はいる気がする。「放射能リスクで誰を信じればいいのかとかそんな会話」
山下238 @Yamashita238 2012年8月1日
kuratan ですよね~。いかなるものであれ特定の個人を信じるくらいなら他人の吐いた息だけで呼吸するほうがまだマシです。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月1日
前にECRRを信じ切ってる人とTwitter上で話をした時に、野呂美加のEMプールを擁護する理由として「ベラルーシの子殿を疎開を受け入れたり、いろいろ試した経験があるから」ってのを挙げてたから、こういう人達は理屈じゃなくて感情が根拠なんだよね。だから、一次ソースや数字的な根拠について質問すると心を閉ざしてしまうんだろうね。
夢乃 @iamdreamers 2012年8月2日
少なくとも、喚いてばかりいる素人よりも専門家のほうが信じるに値する。大事なのはコメントに一杯あるとおり、「誰を信じるか」じゃない けれど。
しじみじる @53211_ck 2012年8月2日
質問者のどの問いに対してキクマコさんがどのように答えたかの応答関係がむちゃくちゃにされているまとめ方。まとめた人の日本語運用能力が低いことだけはよくわかった。
フジタ @detaeku 2012年8月2日
あ、押川センセや牧野センセのアレってやっぱり「思想」なんだ、社会科学じゃなくてw
Louis @border1024 2012年8月2日
まとめ主は「菊池誠氏は信用できない」という見解のようですが、何故この会話を選んでまとめたのか、意図がよくわかりません。
わさび屋 @wasabine 2012年8月2日
ICRPの基準は科学的に決めた物ではないと、ICRP自身が言ってたのでは?政治的・経済的に決めた物だって事はみんな知ってると思ってた。
Masayoshi Nakamura @masayang 2012年8月2日
5時間教えてもこの「京都の大学で法律を教えてる」人は考えを改める気はないと思われ。
MaliS @MaliSNacht 2012年8月2日
「法律」をベースに、最大限、リスクを避けようとするなら、「どこの誰とも分からない一般私人の見解」ではなく、「政府や公共機関の公式発表」を信じるのがベストだと思うんだが…。
MaliS @MaliSNacht 2012年8月2日
そして、「何を信じるか」、「何を正しいとするか」を決める基準も、裁判ベースで考えれば、そこまで悩む必要も無いと思うんだが……せっかくの専門知識なのに、応用が効かないようなのが、なんとも…。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月2日
”間違えたっていいじゃないか...だって御用だもの” @hinou 詩集 近日発刊。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月2日
人には意外な才能があるもんだ、、いやいや、、
nanopicolab @nanopicolab 2012年8月2日
twitterのタイムライン上で既に3時間以上相手してくれてる件
hinou @hinou 2012年8月2日
過則勿憚改。過而不改、是謂過矣。こんなの大昔から言われていることなのにねぇ…。
宮崎勝巳 @kmtlc33100 2012年8月2日
菊池先生を貶めたい纏め主の意図とはまるで異なるコメで埋まるのも通例、援軍がcatexenだけというのも笑える。
Count01 @amagiboushi 2012年8月2日
これは菊池先生を批判するまとめだったのですか.最後のまとめ主の発言を読むまで180度逆の意味だと思いました.ある意味,素晴らしいです.問題の本質を良く表わしています.
荒牧護 @arainmonk 2012年8月2日
関係ないけど、子供のアイコン使うのはやめたほうがいいと思う。
あひるっくす第4形態(ただいま進化準備中) @yotayotaahiru 2012年8月2日
対話が成り立たない背景要因として、50年以上の歴史を有する日本の反核運動が、TMI、チェルノブイリ、JCOを経てもなお、情緒的な問題提起以上のとりくみがほとんどできてこなかったということもあると思うんだよね。
あひるっくす第4形態(ただいま進化準備中) @yotayotaahiru 2012年8月2日
マジョリティにとっては、「怖い」→「忘れる」の繰り返しがあったってことでしょ。反核、反原発運動の末端でも「実際に何がどう危険でそれをさけるための方法は」という知識もスキルも圧倒的に不足していたってこと。
あひるっくす第4形態(ただいま進化準備中) @yotayotaahiru 2012年8月2日
今回は忘れちゃいけない。不幸中の幸いで、実測値からの推計で、小児の甲状腺ガンにしても発症のリスクはとても少ないだろうと見込まれているけれど、それでも「想定可能な被害に対して備えをする」こと自体は必要なことだと思う。
齊藤明紀 @a_saitoh 2012年8月2日
kikumaco先生の辛抱強さがよく出たまとめですね。こんな粘着サン、僕だったら5往復くらいしたところでブロックしてるかも。
酋長仮免厨 @kazooooya 2012年8月2日
「誰かを信じる」と言い出した時点で危ないw 「教祖様の教えは絶対だ!」となってカルト集団に加わってるようなものだから、「ゼロベクレル信仰」や「放射線一本でも危険」とかいつまでも間違いを認められないのか…w 
山下238 @Yamashita238 2012年8月2日
キクチって人の言ってることはだいたいあってると思うが全部正しいとは思わん。逆に、青プリンだってたまには正しいことも言う。そういうものだ。
粒あん・内調おじ㌠ @keroa18 2012年8月2日
デマ下イエローの「特定企業との利益関係」を追求しない時点でもうね・・・
hinou @hinou 2012年8月2日
あれ、ここにコメントしただけで @TAKASHIMA724 氏にブロックされたようだ。なんという耐性の低さ。
しろうさぎ @quiet_lapin 2012年8月2日
人の判断を見るよりも、根拠のデーターの見て判断するべきだし、そのデーター飲み方を知ることが何より重要。見方がわかれば、そのデーターがどれだけ信用できるのかもわかってくる。
しろうさぎ @quiet_lapin 2012年8月2日
それがわかって初めてその人の情報が正しいか、悪いかがわかる。菊池先生はわからない部分とわかっている部分を知っているから、その人たちの信用度などを判断できる訳で。漠然と「わかっていないから。」はただ勉強が足りんということです。
ito_haru @ito_haru 2012年8月2日
キクマコ先生の「メルトダウン発言」は把握してないのでさておくと、ここに纏められてる発言はそんなひどいこと言ってないのでは。で、法律家の先生の言うことも分かる。
ito_haru @ito_haru 2012年8月2日
自然科学は本来、意見が違う者同士でも、「真理」とか「便利」とかいった同じ目標を共有してて、その方法について意見が違うだけ。しかし法律や政治の世界では、知識や論理は自分の目的を達成して相手の目的を妨害するために使われる。
ito_haru @ito_haru 2012年8月2日
要するに、「(人命や公益など関係なく)原発をいかに存続させるか」という動機をもった人間が専門家として議論に加わることになる。
ito_haru @ito_haru 2012年8月2日
そういう種類の議論では、専門家を専門家とひとくくりにするのではなく、「A党とB党」「被告側と原告側」のようにきちんと色分けし、相反するインセンティブを明示的に持たせて議論させないといけないのではないか。
ito_haru @ito_haru 2012年8月2日
専門家をアミダで2組に分け、自説と関係なく、反対派の籤を引いたら反対の、推進の籤を引いたら推進の論陣を張らせる。で、自分の論陣が勝てば褒美、(負ければ罰も?)を与える。原発推進業界やら反原発カルトなどが何を裏工作しても届かないような多額の褒美を用意すれば。
ito_haru @ito_haru 2012年8月2日
・・・とかいうおいらの浅知恵でうまくいくかどうかというとあんまいかない気もするけど、法律の先生の言いたいことはそういうことではないでしょうか。
ito_haru @ito_haru 2012年8月2日
誰がどんな方法でメンバーを決めたとしても、その決まったメンバーに後から袖の下渡せばいいだけ、になっちゃうんじゃないかな。
ito_haru @ito_haru 2012年8月2日
あ、公平を期しておくと、「公益を無視した反原発派」だってインセンティブ的にはありうるな。原発推進「してこなかった」政党とかは、自陣営拡大のためにそうする可能性がありますね。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年8月2日
一つ言えることはキクマコ先生が想像でモノを言ってない事だ。何のトラブルにしても、データを出来る限りデータを集めた上で判断する。まとめ主のプロフィールが本物ならそれくらい解るだろう?憶測で作業を進めると誤った方向に行く。私もIT屋だが、経験を積めば予測は出来るが、一応データチェックした上でトラブル解析する。趣味の陸海空の乗り物にしても同じだよ。モノによって判断までの時間制限はあるが。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月2日
憎悪の炎に身を焦がし、”それ自分の幼いころの写真じゃね?”という可能性に思いを巡らすことなく、ただただ相手を切りつけるネタだけを追い求めるコイツらの生きる悲しみを抱きしめてやりたいトゥナイト.> ”arainmonk 関係ないけど、子供のアイコン使うのはやめたほうがいいと思う。霧っ” ”mnnkanjinnno 他人の顔をアイコンにして毒や批評をまき散らすのってどうよ?”
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月2日
なんか詩作が流行ってるみたいなのでそれ風にしてみた、、hinou 先生、どうでしょうか?
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月2日
しょうがないだろ、スパムみたいなもんなんだから> hinou あれ、ここにコメントしただけでブロックされたようだ。なんという耐性の低さ。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月2日
根気強く相手をしてやってるオレは耐性が強いな、、よほど感謝されてるな、、
ito_haru @ito_haru 2012年8月2日
例えば具体的な話として「低線量被爆では鼻血は出ないのか?」という話があるわけですが、これはどのように保証されているのか? それを保証している人たちの保証行為が歪んだインセンティブに基づいてはいないか? ということについて、ゼロベースで検証しなおした方がいいのではないか? というようなことですね。
ito_haru @ito_haru 2012年8月2日
「アポロの月着陸が嘘だった」説は、もし本当に嘘なら非常に多数の人で口裏を合わせなければならずそれは不可能だろうっていう反駁があるわけですが。低線量被爆については非常に多数の放射線医学者によって確認されてて口裏を合わせた嘘は不可能だ、とかそういう保証があるならそれはそれで答えになるのかも知れません。
山下238 @Yamashita238 2012年8月2日
病院でちょっとした放射線科の検査を受ければ0コンマ~10mSv被爆しますよ。カーチャンはその放射線科勤務ですが、鼻血なんて話見たことも聞いたこともないそうです。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月2日
お前そればっかだな、、診療放射線技師かなんかのお前のカーちゃんの話は、オリンピックの入場行進の話と同じくらい、もういいよ.> Yamashita238
山下238 @Yamashita238 2012年8月2日
伝聞だけだとアレなのですが、いずれにせよ放射線科の資料になんぼでも出てきますよ。脳に60Sv被爆すると5年後に25%の確率で脳壊死を起こすとか。(数字はうろ覚えですがミリのつかないシーベルトです。)
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月2日
いや、そういうことじゃなくてね、、
山下238 @Yamashita238 2012年8月2日
下垂体に300Sv被爆すると5年後に25~50%の確率で機能低下。
山下238 @Yamashita238 2012年8月2日
鼻血はしらんが、口腔粘膜に75Svで5年後に25-50%の確率で潰瘍、高度の線維化 だそうです。(参考資料:診療放射線技師国家試験対策全科)
山下238 @Yamashita238 2012年8月2日
鼻粘膜は載ってませんが口腔周りの各組織にも同じような数字は列挙されてます。ここからある程度推測できませんかね。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月2日
機器の操作ミスでえらいことやっちゃった、、こりゃ表沙汰にはできねぇ、、無かったことにすんべ、、みたいな話しはありますか?> Yamashita238
山下238 @Yamashita238 2012年8月2日
ありました!「鼻の鼻粘膜治療」 http://www.eonet.ne.jp/~ikiru/hana-housyasen.htm 鼻に局所的に30Sv被爆して鼻血が出やすくなったそうです。
山下238 @Yamashita238 2012年8月2日
saitama_sea シンチで余計に放射性物質を子供に投与しちゃった という話が去年ニュースになっておりましたね。 他にも、どちらかというとプログラマ界隈で伝説になっている「セラック25」。
山下238 @Yamashita238 2012年8月2日
何しろ放射線治療装置のプログラムミスで、患者に余計に被爆させちゃって殺してます ((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル 「史上最悪のバグの一つ」の伝説です。
山下238 @Yamashita238 2012年8月2日
一つの仮説ですが、粒子状の核燃料か何かをモロに吸い込んでしまい、それが鼻クソとして鼻腔内でずっと留まっていたらそこの皮膚にピンポイントで「ミリのつかないシーベルト」被爆させ、
山下238 @Yamashita238 2012年8月2日
鼻血が出る、というのはありえるかも。
undo(フリーソーメンリー) @tolucky774 2012年8月2日
えーっとね、放射線障害で鼻血が出てると主張する方で病院に行ってきちんと検査した方いらっしゃいます?まずはそこからだと思うのですが。ツイッターで「鼻血が!鼻血が!」とわめいてる人は時々見ますけど、ちゃんと病院に行ったり、その後の経過報告してる人を見ないのは何故でしょう
undo(フリーソーメンリー) @tolucky774 2012年8月2日
もしいるならまとめて欲しいなー。それと、放射線障害由来で甲状腺が痛いとツイートしてる人も時々見ますけど、おそらく喉が痛いのは扁桃腺炎のせいじゃないのかな。唾を飲み込んで痛いと感じるのは扁桃腺ですね。甲状腺は外側にあるので
undo(フリーソーメンリー) @tolucky774 2012年8月2日
あと、甲状腺腫瘍。よっぽど大きくない限り医者でも慣れてないと目視ではわからないようです。実際私は自分の腫瘍に気づきませんでした(私は医者ちゃうけど)w。要するに医者行け、話しはそれからだってこと
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月2日
やはり、何とかの法則で、表に出ない似たような事例がこの10倍はあったりするのであろうか、、、> 「セラック25」
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月2日
この人いつも阿呆なコメントしてるから、敢えて突っ込む必要もない訳だけど、(仮に原発事故汚染由来の鼻血だとして)病院行って医者が所見を下せるのかよ.> @tolucky774 えーっとね、放射線障害で鼻血が出てると主張する方で病院に行ってきちんと検査した方いらっしゃいます?まずはそこからだと思うのですが(ハイハイ)
山下238 @Yamashita238 2012年8月2日
鼻にピンポイントで放射性物質が付着し鼻血が出る、という可能性の他に、全身被曝による症状で鼻血「も」出るという可能性があるが、その前に他の症状がいろいろ出るから。全身やけどと同じ。
山下238 @Yamashita238 2012年8月2日
saitama_sea 「何とかの法則」はありえると思いますね~。セラック25と甲府のあいだにいろいろと…
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月2日
喉の炎症の原因だっていくらでもあって、例えば1年間に渡ってマスク生活をした後、マスクを外した.すると外気とそこに含まれる粉塵の刺激で炎症を起こした、みたいなのも考えられるのではないか.
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月2日
どういう作用で症状が出たとしても、それを放射線障害に当てはめることができる医者はおるまい.原発事故汚染と当該身体症状を結びつける診断方法など確立されていないだろう.
ito_haru @ito_haru 2012年8月3日
放射線について、「これとこれは確かだ、こういう根拠により間違いない」という知見も確かにあるでしょうけど、「(最終的に)原発は安全だ、間違いない」というのは事後的に嘘だったわけですから、「どこから嘘だったのか」を洗い出すには、極端な話ゼロベースで全部の根拠を洗いなおしてみるとか必要なんじゃないですか。
ito_haru @ito_haru 2012年8月3日
「とある専門家集団に判断させたら」「原発が安全だと嘘をつかれた」のだから、別の専門家集団に任せても「同じ嘘、あるいはせいぜい別の嘘をつかれる」心配は大いにあります。キクマコ先生は「好きな専門家をいくらでも呼べばいい」と言いますが、「嘘をつかない専門家は誰か」がそもそも素人には分かるはずがない。
ito_haru @ito_haru 2012年8月3日
だから法廷では検察や弁護士が原告側被告側に別れ、「自分はどう考えていてもむしろそれとは関係なく原告側の」「または被告側の」主張をする、ことで、「嘘をつかない専門家が誰か」を決められない問題を解決してるんじゃないですかね。
ito_haru @ito_haru 2012年8月3日
おそらく法律の先生の関心はそういうところにあるのであって、低線量放射線で鼻血が出る出ないの問題は事例にすぎないのではないかなあ。
ito_haru @ito_haru 2012年8月3日
例えば、こんなのどうですかね。推進側に、「これこれの理由で、原発は安全です」っていう書類を作らせる。反対派にその書類の不備を指摘させる。不備1個見つけたら反対派に賞金1円。2個で2円。3個で4円。4個で8円・・・w
undo(フリーソーメンリー) @tolucky774 2012年8月3日
saitama_sea 逆に病院にも行かずに素人が判断する方が正しいと考えるほうがおかしいのではないかと。病院は町医者から専門医までありますけど、自分のところで判断出来ない、検査が不可能なら大学病院などを紹介されますよ。あなた、健康診断以外で精密検査検査受けたことないでしょ?
undo(フリーソーメンリー) @tolucky774 2012年8月3日
この手の人でわからんのは素人の判断が医師の判断を上回っていると考えることなんですよね。検査も受けずに被曝だの放射線障害だのといっても根拠がないですやん
undo(フリーソーメンリー) @tolucky774 2012年8月3日
鼻血の原因が放射線障害かどうかは置いといて、一回や二回くらいならたぶん耳鼻科に行っても血管を焼いて終わりだと思います。が、何度も頻繁に続くならきちんと診てもらって下さいね。他の病気の可能性もあるので。なんでも放射線障害だと思ってると他の病気を見逃す可能性もあります。喉が痛いのも一時的なら風邪や扁桃腺炎かもしれませんが、咽頭がんというのもあってだなw。とひびらせておこうw
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月3日
【メルトダウンじゃないといってたデマ】は、上杉のデマツイートと並べるとえらい矛盾するねん https://twitter.com/uesugitakashi/status/54402736061558784 https://twitter.com/uesugitakashi/status/46442304784957440
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月3日
広義のメルトダウン(炉心溶融)はニュースで既に3/12に報じられてたので、「起きてない」も何もないんだよね。ニュース見ないで記憶を3/12の報道を改ざんしたバカだけが「メルトダウンを否定していた」とかほざく
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月3日
相手が菊池誠でも「政府・東電・マスコミ https://twitter.com/uesugitakashi/status/54402736061558784 」でも同じ。デマ杉を持ち上げるのもいい加減にしろデマ屋ども
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年8月3日
1年間マスク生活したあと、外したら体調崩したというのは、放射線関係無くて体を過保護にしたせいで免疫力低下を招いたんじゃないかな。化学物質やら細菌なら、微量が体に入った方が免疫力が高められるでしょ?ワクチン接種のように。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年8月3日
@catexen 他人のツイートも研究してもうちょい自分で勉強した方がいいんでないかい?
Watanabe,Masayuki @markwat1 2012年8月3日
TAKASHIMA Hidehiro氏は京大じゃなくって京産大(京都産業大学)に所属されておられるようですね。 プロフィールには京都の大学と書かれているだけですから、どこか探してしまいました。 http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~takasima/index-j.html
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月3日
ツイートを研究ってお前そうとう暇人だな、、中学生なん?> mitsukirei 他人のツイートも研究して
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月3日
放射線の影響とか免疫力低下というより、粘膜の刺激耐性みたいな話しだろ、、アホなん? お前以外みんな読み取れてると思うぞ.> 1年間マスク生活したあと、外したら体調崩したというのは、放射線関係無くて体を過保護にしたせいで免疫力低下を招いたんじゃないかな。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月3日
ごめんな 少し言い過ぎたかも、、書き直せばいいんだけど時間がないので勘弁、、> mitsukirei
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月3日
大雑把に言うと、医者っていう人がどうやって診断下すか知ってる?っていう話しなんだけど、、まぁコイツに言ってもしゃぁなねーな、、> tolucky774 この手の人でわからんのは素人の判断が医師の判断を上回っていると考えることなんですよね。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月3日
追記しとくと、空気中に存したパーティクルがどう作用したかは、現段階では不確かだろう. > mitsukirei
hinou @hinou 2012年8月3日
スパムの癖に人をスパム扱いとか笑えるw 「お前以外みんな」とか「知ってる?」とか、自分が説明できないことで人を貶めようとする典型的なやり方だよねー。知ったかぶりで優越感に浸るのが気持ち良いんだろうねー。よかったねー。
naoko @konahiyo 2012年8月3日
キクマコさんは信用するに値すると思ってます。日々色々忙しいので、自分でいちいち勉強して科学検証なんてできっこないし、キクマコさんその他信用する人の言うことで概ね判断してます。このまとめで言っていることも十分納得できる。逆に木下・上杉等を支持・擁護している人の話は聞く価値ないと思ってます。忙しいので。
超絶怒涛大魔王リケリケ @Rike_rike 2012年8月3日
専門家自身を信じるのではなく、専門家が主張する内容を理解して正しいか考えるのが、正しい科学的な判断だと思う。尤も、それを実践するのは面倒なので大抵は専門家を信じるっていう形になる
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年8月3日
個人相手に文句言うなら堂々となると付けて出てこいや。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年8月3日
@catexen 筋肉や神経なと使わなければ退化する。鼻から異物が入ってこなければ鼻毛は伸びないし、分泌液で異物を洗い流そうとする機能も衰えるよ。
からから! @kkaratei 2012年8月3日
このお相手京大の法律の先生なのか?「私が弁護すれば黒でも白にしてみせる」と言っている悪徳弁護士の仕事を見ているようだなあ。
トサポン @thodsaporn 2012年8月3日
今の状況にぴったりフィットした実験なり論文なりがあるわけないだろう。そういう意味ではリスク派も安全派も100%相手を否定できない。 許せないのはそういうあいまいな根拠を元にリスクがあるといって、世間を煽り、被災地を貶め、差別を作り出す事だ。 木下、早川、オノデキタらは自分たちのしている罪を理解しているのか?
チャキチェ @chuckiechen 2012年8月3日
いずれにせよ結果がでるまでには少なくとも数年要するんだから、今はどっちに転んでも言い訳できるようなポジションに陣取ることが大事なんじゃね?(^ω^)
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月3日
たしか重金属としての性質が関与しているのでは?という話しもあったような. いずれにしても病院行けば全てが分かるとか証拠があがるとか言ってる黄色いアイコンがいてウケる.一日病院に屯してる老人かよw、、> 今の状況にぴったりフィットした実験なり論文なりがあるわけないだろう。
山下238 @Yamashita238 2012年8月3日
事故は仕方ないが無知と差別に対する怒りはある。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月3日
あの事故のことを言っているのだとしたら、それを仕方がないということ自体、無知のかたまりである.
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2012年8月3日
ICRP2007勧告を知りませんって、いくら分野が違うからって大学の教授が発言していいことなんだろうか?少なくとも『知』というのを飯の種にしてるなら、最低限調べることは調べるべきだと思うが?
山下238 @Yamashita238 2012年8月4日
IWGPのなんとかという資料は俺も知らん。放射線科用の資料ナナメ読みばかりしているので、たぶんどっかで目を通しているとは思うが。
hinou @hinou 2012年8月4日
知らないのは良いんですよ。自分でも「素人」と仰ってますし。問題なのは無知でそれを指摘されているにも関わらず、勧んで勉強するでもなく意見を述べているところです。無知であることに対する謙虚さがない人は学者としては正直かなり疑問符がつきます。
深井龍一郎 @rfukai 2012年8月4日
法学って、本当に学問なの? という疑問を禁じ得ない。
NiKe @fnord_jp 2012年8月4日
タカシマ先生か……この人、Ani2525(御堂岡)さんにも好意的なんですよね。インチキを見抜く能力が低いんじゃないかなあ。結果として、この方の認識はある種の「願望」で歪んでいるんだと思います。
NiKe @fnord_jp 2012年8月4日
「願望」とはつまり『原発は悪いものだから、それは常に有害な結果をもたらしているに違いない』という思い込み。もはや呪術的とでもいうべきか。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月4日
311前はこういうこと言う人(関係者を中心に)多くいたけど、311後もしら~と言うとは、筋金入りですね.> もはや呪術的とでもいうべきか。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月4日
fnord_jp の都合や願望や思い込みとは別に 事故は事実だからな.
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月4日
なんでお前みたいな不見識が良い悪いを決めてるの?いいから論語でもパクッてろよ.> 知らないのは良いんですよ。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月4日
お前は学者じゃないから何でもいいっていう了見なわけ?> 勧んで勉強するでもなく意見を述べているところ...無知であることに対する謙虚さがない人は学者としては
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月4日
フフッ、、あまり笑わさないでくれよ、、、
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月4日
そろそろ @hinou が"いいね"がたくさんついてるから俺のほうがエライとか言い出すころ、、、
NiKe @fnord_jp 2012年8月4日
そう、事実。タカシマ先生が御堂岡さんに驚くほど好意的なことも、御堂岡さんが呆れたウソつきであることも、厳然たる事実です。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月4日
呆れた、というのはキミの心情だから事実認定の根拠にはならないよ.
NiKe @fnord_jp 2012年8月4日
一応言っておくけど、御堂岡さんのウソつきっぷりは調べればすぐ分かる。
hinou @hinou 2012年8月4日
saitama_sea みんな放置してくれてるんだから、自分のコメントに「いいね!」がつかないことを気にしてる、なんてわざわざ自白しなくても良いのに。
toshi F @pu239f 2012年8月4日
誰を信じるか、なんてのは自分が信じたいものを信じるためのアプローチであって、本当のことや真相を知りたい場合のアプローチではない。一度決めればもう考えなくていいから楽だけどね。
y.🍀 @yabtter 2012年8月4日
対話を続ける努力って大事ですよね
Indicator_s @essential24 2012年8月4日
saitama_sea その意見は肯定する。実験やデータが必要だと思う。
ママヨン @momyon 2012年8月5日
逃げる逃げないを自分で決められる自由があるんだから信じたい道を行けばいいじゃん。忙しさを理由に調べない奴は、忙しさを理由に移住したりとか絶対しないだろうし。そういう理由から来る反原発って面白いなぁって思いますけど。
まどちん● @madscient 2012年8月5日
リスクを属人的に判断することに対して何の疑問も持ってないんだろうか。本当にリスクを回避する気があるなら属人性なんて真っ先に排除する物だろうに。
てるくん @Teruchanka1 2012年8月5日
このタカシマ先生のフォロー相手、岩上安身、東海アマ、omodekita、はなゆー、木下黄太、善川チャーリ、カーソルさん、Todaidon、MAKIRINTARO、study2007、Mari Takenouchi、大物デマッターがずらーりと勢ぞろいしてるよw
クルンテップ @krungthep 2012年8月5日
キクマコ氏に「木下黄太を評価している」という言質を取りたい質問者と、そうはさせまいとするキクマコ氏の詰将棋ですな。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月5日
ここに大きな証拠が残った. @hinou は自分の満足を充たすためであるなら、明快に嘘と分かる嘘を平気で吐く人物なのである.> みんな放置してくれてるんだから、自分のコメントに「いいね!」がつかないことを気にしてる、なんてわざわざ自白しなくても良いのに。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月5日
上記の彼のコメントは過去形で記されている.つまり当該記述内容が現に起きたことであると示唆する文体である.しかしながらそのように言った(自白した)などという痕跡はどこにもない.そのような事実は無いし、そのようなことがあった、と思わせるような形跡すらないのである.
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月5日
にも係わらず、このような公衆環視の中ですら、平気で嘘を吐けるのが @hinou なのである.このことは先の彼のコメントが明快に示す通りである.
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月5日
属性的なものも個々における判断の対象のひとつとなるのは当然にして現実だろう.属性的なもので判断してならん、というのは、原理的な共産主義の思想ではないか. > madscient 本当にリスクを回避する気があるなら属人性なんて真っ先に排除する物だろうに。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月5日
つまり、”事故する事故しないは権威者の権限だから下々がガタガタ抜かさなくていいじゃん” と言っているに等しいのだが、こういう馬鹿が多すぎていまいちコイツが際立たないのが不憫だ.> @momyon 逃げる逃げないを自分で決められる自由があるんだから信じたい道を行けばいいじゃん。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月5日
"文句があるなら移住しろ" という主旨である.これはこの手のスライミーなアカウントが新しいコメント形式を見つけたということなのかもしれない. > @momyon 忙しさを理由に調べない奴は、忙しさを理由に移住したりとか絶対しないだろうし。そういう理由から来る反原発って面白いなぁって思いますけど。
hinou @hinou 2012年8月5日
@catexen があまりに必死すぎるのでもう放置しようかと思ったんだけど、相変わらずあまりに基本的なとこでコケているので一個だけ。わたしのそのコメントのどこに過去形があるんだ?こんな義務教育レベルの文法も理解できない奴に議論なんてできるわけないだろうが。中学校からやり直してこい。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月5日
あぁ、言われてみればそうだな、、、”わざわざ自白しなくても良い”、、、ここで ”自白” はすでに完了した行為として表わされ、それに対して良い/悪い(すべきであった/なかった)が述べられている.
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月5日
"自白"という行為の時点は、”しなくて良い”という火脳の論評という行為の時点から見れば、過去方向への時制のズレを持つ。 ちょうど、"have+過去分詞" であらわされる文体である。 ...こういう理解で良いのかな?
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月6日
時制というより、アスペクトというべきなのかな.
yuuki @yuukim 2012年8月6日
随分伸びたな~。安全厨にしろ危険厨にしろ反省しない嘘つきは信用されないってだけなんだが。そして今んとこキクマコ先生は自分から提案した勉強会については完全スルー中。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月6日
@hinou 文法認識上の錯誤があったら、ぜひまた勝ち誇ったように教えてくださいね. で言い訳の続きも頼む. ”自白した”と書いた内容を裏付ける痕跡をどこで確認した上で、それを既に行われた事実として書いたのか? それとも稀に居る ”息をするように―――” という、生まれながらの嘘吐きなのか?
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年8月6日
>9月12日はいかがでしょうか。 ってタカシマ先生が言っているのにスルーしているとか馬鹿か。
hinou @hinou 2012年8月6日
こういう人たちは結論から過程を導き出そうとするんですよね。だからおかしな推論をすることになるし、何を言っても聞く耳を持たない。「菊池誠は信用できない」とかそういうのが先にあるから、間違いを指摘されても気づかないか無視するか、無理矢理修正したり話を逸らしたりしてこじつけようとする。
hinou @hinou 2012年8月6日
まあこの場がこんなに伸びてるにも関わらず、反省してなくて、信用できないのは誰か、という話ですよね。
mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2012年8月6日
「安全厨にしろ危険厨にしろ反省しない嘘つきは信用されないってだけなんだが。そして今んとこキクマコ先生は自分から提案した勉強会については完全スルー中。」そのアイコンは誰の顔写真でしょうか? その顔の当人に悪い評判をつけるための活動中、ということですね。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月6日
markwat1 母校の教授がこんなんですいません・・・ ノーベル賞とる人がいたりこんなのがいたりで質がまばらなのは京大から流れてくるすごい先生と元からいる給料泥棒がいる大学だからなんです・・・京産大・・・ノーベル賞のときもずっと京大京大言われてて凹んだなあ・・・ とかぜんぜん関係ないんですがwww
知花俊輔 @nightmarechild4 2012年8月6日
まとめ主さんの問題提起に沿うと、菊池先生のチョンボでTAKASHIMA724氏が例に挙げた木下氏や東海アマ氏の評価が結構上がる・・・という判断にはならないんですよね、個人的に。放射能リスク語る人間の信頼性を測る基準が細部で違うから、に尽きるのかな。
batsu(人生終了) @yametter21 2012年8月7日
一度もメンションを送ったことがないのに事前ブロックするTAKASHIMA724という大学教授。
Row@芋煮の反逆者(ヴィランズ) @Row0916 2012年8月7日
えっ…俺もこの人→ @TAKASHIMA724 からブロックされてる…(´・ω・`;)
the_spoiler @don_jardine 2012年8月7日
私もブロックされている。よく知らないのに。
yuuki @yuukim 2012年8月7日
信じたい人を信じたらいいんじゃないですかね。一切誰も信じず自分の科学的考察のみを頼るのも含めて。オレはやっぱ過去の発言も利益相反もそれなりに考慮してそれぞれの科学者を参照しながら最終的に自分で判断するけども。
yuuki @yuukim 2012年8月7日
何故かオレが全く触れてない(このまとめ外なら主に批判してる)早川・木下・東海アマその他諸々を評価してることになってるのが、コメ欄に殺到するいつもの人達の妄想をよく表してると思うわけで。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月7日
引用 『こういう人たちは結論から過程を導き出そうとするんですよね。だからおかしな推論をすることになるし、何を言っても聞く耳を持たない。「菊池誠は信用できない」とかそういうのが先にあるから...』
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月7日
疑問1)記載されている人物が信用できないということが”結論”として成り立っているのか? 2)その”結論”が成り立つものだとしたとき、それを前提にしてみることの問題点は何か?
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月7日
疑問3)物理的なお話しが、物理的な証明を元にした解釈なのだとしたら、その語り手の諸都合やイマジネーションを勘案する必要はないのか?
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月7日
なんかブロックされてる~って騒ぐのが流行ってるのか? そりゃするよ...(´・ω・`;) > えっ…俺もこの人からブロックされてる
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月7日
しかし @hinou 氏が、「菊池誠は信用できない」 というのは結論だ、と言い切ったのには少々驚き。オレはとてもそんな過激なことは言えない。 エライんだな。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月7日
補足;いちおう書いておくと、『結論から云々する』 ということと、『おかしな推論をする』 ということは別の話しだろうと思うわけで、それを『だから』でつなげる文章の意味が分からない、というのはあります。 どうのこうの言う以前の話しとして。
pugmog @pugmog29 2012年8月7日
完全に日本人の悪い部分が出てる。誰かの言うことを信じるのではなく、聞いて考えて理解し自論にするべき。~さんだから丸っと信じるとか言う思考停止且つお手軽勉強をしてるから、教祖の言うことは人殺しでもしちゃうってのと根本は一緒。人を信じるというフィルターを外さない限り、思考停止癖は解決しないんじゃないのか?
hinou @hinou 2012年8月7日
上に散々書かれている一般論を今更まとめて「オレはやっぱ」とか言ってしたり顔されてもねぇ…。その一般論の適用例が、「菊池誠のような反省も一切しないアホを信用しない」ということなんですよね。よくわかります。
hinou @hinou 2012年8月7日
あ、でも「利益相反」とか言ってるし、やっぱり自分の主張に反するものには否定的なバイアスをかける、という宣言でしたか。それは失礼しました。
hinou @hinou 2012年8月7日
あと、一部の人の発言でもって「コメ欄に殺到するいつもの人達」とかいって集合的に扱うのも酷い発言ですよねぇ。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月7日
『科学者が「利益相反」を抱えていること』 と 『「私」の主張に反するものに「私」が否定的であること』 がなぜ『やっぱり』で繋がるのか?> でも「利益相反」とか言ってるし、やっぱり自分の主張に反するものには否定的なバイアスをかける、という宣言でしたか。それは失礼しました。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月7日
『利益相反がある』 ということと 『倫理的なマネジメントが出来ずに自己利益(自己都合)による選択をする』 ということを混同しているのだろうか?
クズ @poolhooI 2012年8月7日
自分の意見に「いいね!」がついてりゃ説得力あるのにね。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月7日
そういう目的で搭載されたんでしょうけど、赤や黄色のけばいフォントになっているコメントを読むと、実態は必ずしも設計側の意図に収まらなかった、というところはあるようですね. このまとめの一糸である私のコメントに対する感想は各位それぞれにお任せします. また思うところあれば、存分にご批判いただけますよう.
hinou @hinou 2012年8月7日
ほら、やっぱり気にしている。そしてそれが気にいらないから、単なる自分の希望を「設計者の意図」であると捏造してまで自ら求む結論に持っていこうとする。まさにこういう論理の組み立て方のことを言っているわけです。(まあほとんどの人には言うまでもないことだと思いますが)
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月7日
見て感じたままを書いているだけですが、ご自分の思いたいように思えば良いと思います. ただ論理的に考えて、気にしているなら、こうダラダラとコメントを続けないとは思いますが、、
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月7日
、、それよりも @hinou は与えられた課題から逃げずに向き合うべきだと思います.ここ→ からですね. 『”自白した”と書いた内容を裏付ける痕跡をどこで確認した上で、それを既に行われた事実として書いたのか? それとも稀に居る…』
hinou @hinou 2012年8月7日
なんかメンション飛んできたから返事しとくけど、中学生レベルから勉強し直せ。お前が論理を語るのは百年早い。以上。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年8月7日
http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/205967 >青プリンこと早川由紀夫先生は何故過激な発言を繰り返すのか >本音は「逃げて欲しい」だけど、「逃げて欲しい」というより「福島はもうダメだ」という方が効果的だと考えてのことなんじゃなかろうか。 つまり愛。 こういうまとめ作っておいて信者じゃないねへえ___
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年8月7日
こういうのを、頭隠して尻隠さずという_
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月7日
そういう罵り合いに何か意味があるのだろうか? 結局、彼から聞けるのは論理破綻した文字の羅列と、紋切り型の罵倒だけなのだろうか?> @hinou …中学生レベルから勉強し直せ。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月7日
そんな手垢の付いた罵り文句、いまどき中学生でも使わないだろうに...
クズ @poolhooI 2012年8月8日
酷い棚上げを見た
hinou @hinou 2012年8月8日
こんなの見つけた→「ニセ科学の見分け方」http://ksakurai.nwr.jp/R/slides/Nisekagaku.pdf ここの話に色々当てはまることが多い。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月8日
引用; 中学生レベルから勉強し直せ。お前が論理を語るのは百年早い。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月8日
こういうのがこのアカウントに染み付いている”正しさ”なのだから、しょうがない。 確かに中学校にて尋ねれば、教師はおろか生徒の大半ですら、この者よりは、明らかにマトモな示唆が得られるであろう.
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月8日
しかし、中学生なり中学校なりを、このような文脈で用い、要はその学びの場を見下すような真似をするだけの教養がこの者にあるのかと言えば、首を捻らざるを得ないのである.
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月8日
しかも、中学生レベルから云々と言ったその同じコメント内で”100年早い”と言っている. 100年早いつまり100年遡れば、それは小学校幼稚園はおろかこの世に不存在の状態である. つまり明らかに背反する2文を繋げたとしか評価できないのである.
hinou @hinou 2012年8月8日
「百年早い」って言われて、なんで遡るんだ?今から(最低でも)中学生レベルから始めて百年勉強してもっと賢くなってから出直せよ。その程度のことが通じないから中学生レベルだって言ってるんだろうが。大の大人が中学生レベルの勉強も碌にわからないなんて恥ずかしいでちゅよー。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月8日
然るに、さも己には論理が備わっているかのような物言いの珍妙さも含めて、典型的な自己肯定の暴走であろう. しかもこうしてひとつのまとめ内に(当人が整理に及ばない限り)網羅されているため、(当人の力み加減とは無関係に)閲覧する側が反面教師とするには大変便利な材料となっている.
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月8日
引用; 今から(最低でも)中学生レベルから始めて百年勉強してもっと賢くなってから出直せよ。 大の大人が中学生レベルの勉強も碌にわからないなんて恥ずかしいでちゅよー。
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月8日
自分の思い通りに解釈されないので憤る、というサンプルである.少し見て行こう. この者は、ここで”大の大人が”という仮定を前提としているようである. その上で、今から100年勉強して云々、と書いている. さて大の大人というから、20歳以上だと置き換えて計算して見ると、ヒトの寿命の実態を考慮に入れていない暴論であるということは明らかである.
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月8日
このような破綻したコメントを人前に曝すことがないよう、自戒したいものである.
中庸日記 @saitama_sea 2012年8月8日
疑問; さて、語尾の ”ちゅよー。” は、どういう意図で、かつどういう効果を狙って用いたものであろうか?
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