ニコニコ生放送「図書館の今後を考える」（2012/7/23）の文字起こし　その3　【武雄市図書館問題】

関連するまとめ

　このまとめの最後のくだりで、樋渡市長は、CCC事業計画書を9月まで公開するつもりはないと述べていますが、この番組の2日後、7/25にその内容が明らかになりました。

　
　中村伊知哉氏、松原聡氏が言及している、武雄市の電子図書館構想は、武雄市MY図書館として、2011年4月に既にサービスを開始しています。
　しかし、当初から著作権処理の見通しの甘さが指摘されており、それを裏付けるかのように、サービス開始から1年4ヶ月を経た現在でもなお、貸出可能な資料数は200タイトル弱にとどまっています。その大半は、著作権処理の必要がない青空文庫や武雄市の広報誌です。

主な発言者

松原聡氏は全体司会です。

中村伊知哉・慶應義塾大学教授

（01:08:24）
【松原聡東洋大学教授（以下松原聡）】はい。あの、指定管理のお話を菊池さんと根本さんにしていただきました。で、ここまでの議論で、中村伊知哉さん？ちょっとあの、今、根本先生は全然関係ない、御用学者じゃないのに御用学者以上のサポート発言で。じゃあ伊知哉さんは超御用学者で、武雄市MY図書館の名誉館長の伊知哉さんからコメントをお願いします。

【中村伊知哉・慶應義塾大学教授（以下中村）】私はもうホント、全方位的に御用学者なんで〔周囲笑〕、えー、どこにでも敵もいるという、そういう立場なんですけど。あの、私はTSUTAYAがいいのかとか、じゃあいくらがいいのかということは正直言ってよく分からないです。分からないんですが、この武雄市がやろうとしている図書館を民間に委託したり、あるいはその図書館全体を改革したりする方向というのは諸手を挙げて賛成で敬意を表している次第なので、えー、私も関わりたいと思って参加しているわけですけれども。もともと私は役所で電電公社の民営化とか担当していたものですから、官から民へという動きは今でも基本、賛成で、そういったところで乗ってくということなんですが、今回、その中で、武雄市が図書館改革をしようとしたっていうこの構想の意味が大きいと僕は思うんですね。それはその、もともと図書館というのは、ヨーロッパにしろアメリカにしろ、まず街を作るときには図書館と教会から作っていったわけですよ。それは知識と心の拠りどころが街になるという基本的な考え方があって、で、それを情報化時代に街をどうしようかというところに図書館と見据えられたっていうのは非常に大きいと思うんですね。フランスの大統領のド・ゴールは戦後、ド・ゴール空港というのを作って、まあインフラですね。で、ポンピドーはポンピドー・センターというアートのセンターを作って、じゃあ情報社会に入ってミッテランはどうしたかっていうと、辞めるときにミッテラン図書館を作ったわけですよ。それを今度はこのデジタル時代に、これはあの、図書館の民間委託とともに、私も関わっているMY図書館っていう、タブレット端末やインターネットなどでも市民がみんな書物にアクセスできるようにしようという風にやっておられるという、もう、ばっちり時代にかなってるといいますか、紙もありデジタルもありネットもあってというのは、これからのモデルになっていくと思うので、ぜひとも世界をリードするモデルのようなものを作っていってもらいたいと思っているんですね。

【中村】で、そういう中でこういう議論を、まあ私もずっとウォッチして見ているんですけれども、どうにも、何て言いますかね、あの、こう「やっていこう」という一方で、「そうは言っても」という縮こまりのベクトルがずっと働いている。これはこの問題だけではなくて、日本全体に今、働いていることだと思うんですね。著作権法が今回改正されて、国会図書館の書物も地域の図書館で読めるようにしましょうということになりました。しかし絶版じゃないと駄目よとか、いろんな制約が加わってしまって、本来だったらもっと新しい技術を使っていろんな、その、国民にとってこう読ますようなことができるはずなんだけど、なんとなく制約がすごく今多くなっている。えーと、私も文科省の委員会に参加していろいろ議論しましたけど、やっぱりこう、利害対立利害対立で話が進まないというんですか、こういう問題を法律とか、あるいは霞ヶ関とか、国会とかに頼ってても全然進まないんで、地域でモデルを作って走るという方法しか、今、途（みち）がないんじゃないかと思うんですね。で、そうした中で、例えばこう、TSUTAYAにやらせると心配だとか、えーと、カードを使わせると心配だとか、情報管理が上手くいくのかとかいう、心配の声はたくさんあがってきて、何て言うんでしょうね、あの、同じくこれは武雄市でも一緒にやらせていただいているデジタル教科書の実験なんかでも、やっぱり、未だに日本だけですよ、日本だけ「心配だ」とか「反対」という声が起こるんですね。あるいは、これから導入しようとしているマイナンバーにしても、その、非常に制約をしましょうよとか、民間に利用させたら危ないっていう、これも日本の特徴だと思うんですよ。だから、仮にメリットが10あっても、デメリットが1あったらやめようぜーみたいな風潮がずっと続いていて、ぜひともそれを今回こういった・・・あの、レバ刺しなんかもいい例だと思うんですけれどもね〔「レバ刺し」と応答する声〕、ええ、あの、禁止しちゃうっていう・・・そういう空気を変えるというようなことを、いろいろ反対はあるかもしれないですけれども、一歩具体的に前に進めていただければなと。だから、「武雄の図書館がある」「武雄の教育がある」から武雄に引っ越してくるというような人が増えるというところまで持っていっていただけるとありがたいというのが私の感想です。

（01:12:50）
【松原聡】はい。あの、ありがとうございます。えー、あの、民営化とか規制改革とかやるときに、今のでちょっと思い出した言葉があって、「官僚の無謬性」という言葉があって、官僚は間違いを犯さないと。だから、何か新しいことをやるときに、一割でも間違いが起きる可能性があったらやめとこうみたいな考えが、日本の場合、非常に強かったと思うんですね。だけど、仮にそれがあっても大きな方向性が合っていればやってみりゃあいいじゃん、みたいな考えが・・・えー、伊知哉さんの例からすると、デジタル教科書でもそうで、心配ばっかり言ってる議論が多く出てくると。えー、レバ刺しの例がふさわしいかどうかはちょっと分からないんですけれども〔笑〕、えー、伊知哉さんの好みでしょう。このあたりのところで、樋渡さん、どうでしょう？その、「官僚の無謬性」とか、多少何かあったってやってみようや、みたいなところでやってきて、だいぶ抵抗を受けてきた身としてぜひ一言お願いします。

【樋渡啓祐・武雄市市長（以下樋渡）】いやあ、もう、基本的には百の議論より一の実行だと思いますよ。それで、いろんな問題とか課題が生じたら、そこでこう修正を加えていけばいいって。あまりにも日本というのは、その、Do-ActionのActionの部分が足りなかったんでね、まあ、いいケースだと思いますよ。ですので、えー、これね、反発ってすごい大事なんですよ。もう、あればあるほど、まともな意見が来るんですね。うん、そうなんですよ。だから、あの、twitterも炎上しました。高木浩光先生といろんなことをやってね。炎上して、まあ普通、炎上したらこう鎮静化進めるんですけど、僕の場合は、火炎瓶投げ込んだり松明投げ込んだりして、で、それは成層圏までもう炎が飛び越えていったんですよ。で、その結果どういうことが。みんながこの問題を自分のこととして知るということと、さっきも言ったように、すごいいい意見が来たんですよね。で、そこでどんどん修正していけばいいだけの話だと思いますよ。うん、そのモデルケースというか、テストケースになりたいと思いますよね。うん、はい。

（01:14:45）
【松原聡】あの、伊知哉さんね、いろんな改革を今までやってきて、日本って何でこうなんだろうというお話がありましたけど、その、やっぱり、僕なんかもいろんなところで議論してると、足して二で割るみたいなね、危ないからちょっとやめとこうとか。逆に、今の樋渡さんみたいに、ともかくやってみようとか、炎上したらもっと燃やしたれみたいなのが、あまり日本の人材でいなかったような気がするんだけど〔笑〕、どうなんでしょうかね、その辺は？

【樋渡】いや、もう、燃やせばいいんです〔笑〕

【中村】いやあ、昔はいたんだと思うんですが。ここしばらく、ちょっとシュリンクしてたってところじゃないですかね。だけど、まあ、こういう例が出てきたら、ああ、あれでもいいんだってもの（が）たくさん、ねえ？樋渡さんでもこんだけ突進してくるんだからと。だけど、そこでね、その、さっき松原先生がおっしゃった、こう、あの、足して二で割ってもいいと思うんですよ。で、足して二で割るときに大事なことは、その、じゃあやろうよというところの足すところを先に大きくしておかないと、あの、賛成が小っちゃくて反対が小っちゃくて、あー、いや、賛成が小っちゃくて反対が大きいのを足して二で割っちゃうから変なところに行っちゃうんで、本当はみんな黙っているんだけどやったほうがいいよね、と（いう人は）、たぶんもっともっと沢山いると思うんですよ。そういう人は黙っているけど。反対はたくさん意見言いますけど。これ、賛成って言う人の意見を、僕はいつもそっちの方で、煽って、（．．．して）もらって〔入力者注：聞き取れず〕、で、それを足して二で割ればちょうどいいというところに落ち着くかもしれない。

【菊池尚人・慶應大学特任准教授】樋渡さん、あれですよね、わざとやってるところもありますよね。だって、樋渡さんも元役人だったら、こんなの別に記者会見なんかやらずに、粛々とやって、粛々と公募やって、仕様書で誰も手を挙げないように縛って、で、手を挙げさせて、あの、何て言うんでしょう、一社しか挙げられないようにしたりとか、そんなこと、いくらでもやろうと思えばできますよ。ほとんどのところで、そういうことやっているんですよ。そうやんなくて、炎上させて矢を受けるというのは、あのー・・・〔「ひとつのマーケティングでしょう」という声〕、マーケティングだけど面倒くせえだろうなあと思いますね。

【樋渡】いや。いやいや、これね、逆なんですよ。あんまりこう、仲良いだけでやるというのも、みんな考えていたみたいなんですけど、それだったらねえ、あとで修正がすごい効きにくいんですよね。だから、さらした方が、どんどんどんどんいろんな意見が来て、修正修正ってこう加えていけるから、それはすごくやっぱいいなあと思いますよね。そうそう。まあ、だから、炎上したら燃え尽きるわけじゃないから。ね、うん。

【中村】逆に言うと、それはソーシャルメディアがあって、twitterとかFacebookがあるからできる問題なんですよね。

【樋渡】そうなんですよ。だから、今、ニコ動にも意見が（たくさん）来ているんですけど、こういう意見がまあ、なんかほとんど反対ばっかりみたいなんですけど、これがいいんですよ。うん。だから、あとtwitterやFacebookも含めて、今の時代だからこれができるんだなあと思いますね、ホント。だから、メディアがかなり遅れている、そういう意味でいうと。今日の日経新聞にドカーンと載ったんですけど、もう、古い！うん。何だそりゃと思いますよ。もっとちゃんと書けって思いましたね。

【松原聡】それにしては今日、昼にお話ししてたら、「日経新聞ってすげーよなあ。飛行機の中でスチュワーデスが僕に『読みました』って言ってくれた」って喜んでて、なんか言うこと違うなーって〔笑〕

【樋渡】いやまあ、そうなんですね、これが。あの、感情論と理性ってやっぱ違いますね、ホント〔笑〕

ニコ生コメントへの回答

【松原聡】はい。それで今、だいぶ批判も出ているといった、そのニコ生の方のご意見をちょっと、松原真倫さん、出してみてください。

（01:18:13）
【松原真倫（以下松原真）】はい。根本先生から図書館の費用の説明がありまして、えーと、一般的な図書館だと人件費が5割で施設の費用が2割というときに、ここをどうやってカットするかというお話だったということで、そのあと司書の人の仕事ってどれくらいのものになるのか、なくなっちゃうんじゃないかって話。あと、蔵書の維持管理だけっていうと、今の司書さんの仕事とどういう変化が、民営化とか民間委託によって起こるのかという、そこのあたりがけっこう出ていましたね。

【松原聡】あの、たぶん今の議論で必要なのが、図書館の人件費の中で司書の方（かた）が占めるウェイ・・・、割合がどのくらいかというのが、ひとつ大事ですよね。全員が司書だったら、えらい・・・〔入力者注：聞き取れず〕ですけど、たぶんそうじゃないので、根本先生、そのあたりの数字を含めて、何かありますか？

【根本祐二・東洋大学教授（以下根本）】えっと、ちょっと今持ってないですけど、実際、非常勤化していますんでね。だから、そこを、武雄さんの場合どうなのか、ちょっとお聞きしたいですけれども、あの、えーと、まさにこれは雇用の問題なので、委託、図書館に限らず民間委託の最大とまでは言いませんけれども大きな問題の一つの公務員の雇用問題を、もしタブー視すると何も進まないというところの、まあ、ひとつの展開だと思うんですけれども。図書館に関して言うと、すでに現業がですね、非常勤化していると、嘱託化しているということなので、そこはまあ比較的、他の分野に比べるとやりやすいなということですね。そして、一般論として、今、実は公務員というのは、何と言いますかね、我々が、一般市民が考えている以上に、嘱託なり非常勤が入ってきているんですね。で、人件費しか圧縮する場所がないので、とにかく人件費を圧縮するために正職員をできるだけ減らすと。で、定年でリタイアされている後の補充はゼロか3分の1くらいしかしないということを繰り返す中で、人件費を固定費から変動費に替えているということなので、ちょっと一般的に考えるほど、その問題というのは実は深刻ではない。で、さらに言うとですね、団塊の世代の方々が大量にこれからいなくなると。今度は人が足りなくなるんですよね。図書館の司書がそうかどうかは、ちょっとこれはケース・バイ・ケースなので、一般的にはそうでないとは思いますけど、まあ、その、図書館以外の一般論で言うと、まさに、今度は雇用が足りなくなるという状況の中でどうやってサービスを守っていくかとなると、もうこれは、民間委託の方が合理的という状況にたぶんなると思います。えー、それが一般論ですね。はい、で、武雄市の場合どの辺がどうなのかということは、ちょっと市長の方にお聞きいただければと思います。

【松原聡】あのー、じゃあその、司書の問題とか、それから、やはり委託することによる地方公務員の、人の数の問題とか、そのあたりお願いします。

【樋渡】あのね、今までね、司書神話ってあったんですよ。要するに、司書に委ねてれば何でも解決するでしょうって。だけど、現状を見てみると、うちもそうなんですけれども、司書ってすごい免許取りやすいんですよね。うん、取りやすいんですよ。で、しかも、大学出たての子がなっちゃうんですね、しかも嘱託で。うん、だから、そういう意味でいうと、すごくあのー、僕らが訊いてもね、答えられないんですよ。僕らのほうがもう詳しい、はっきり言って。図書館のヘビーユーザーの方が。シショ（支障）が出てんですよ。〔周囲が無反応なので〕あら？〔笑〕。だからねえ、もうやっぱねえ、資格を持ってるからありがたがるということは医師と一緒で・・・もう日本医師会も駄目ですもんね。えー、ですので、そうじゃなくて、やっぱり、どういう人がちゃんと来るかと。だから例えば、代官山の蔦屋書店でブック・コンシェルジュって、あれは司書（資格）持ってなくてもめちゃくちゃ詳しいですもんね、全国公募で来てて。ですので、僕らも公募して、まあ図書館の場合、司書の資格持たないと入れませんので、一定ね、そういう人たちは全国公募します。で、それは給料の多寡じゃないんですよ。やっぱり、こういったところで働きたいという人たちを、僕らは優先して採りたいという風に思っています、はい。あと、今まで公務員が図書館に有象無象いたのは引き上げます、もう。うん。他の仕事させます。〔「あ、そうですか」の声〕そりゃそうですよ。だからねえ、図書館を公務員がね、ゼロから100までオペレーションするというのはね、もう古い！うん。だから、少なくともオペレーションの部分というのはきちんとやってもらおうと。で、そのうえで、今、図書館履歴の問題というのがすごい問題になっていますので、そのコントロールの部分だけは課長をちゃんと置こうと。ということで、今、あの、詰めていますけどね。

（01:22:52）
【松原聡】あのー、刑務所なんかは、先ほど根本先生がおっしゃったように、どうしても公が関わらなければいけませんけれども、司書というのは資格ですから、地方公務員司書である必要は実はないわけで、で、そのあたりで、支障がないように司書を選びたいということ・・・誰にも受けなかったんでフォローせざるをえないという〔笑〕、えー、お話でした。ここで、もう少しあの、ニコ生の方からの声も聞きたいんですが、いつも、この場は研究会の場ですので、あの、研究会・・・石川さんとか、池田（敬二）さん、丸山（信人）さん、いらっしゃいますので、ちょっとご意見を伺いたいと思いますのでこれからマイクを廻しますが、まずはニコ生の方の声を訊いてみたいと思います。