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玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961
もっともなおたずねです。夫婦別姓制度反対の人を説得するには、おそらく、「日本古来の醇風美俗は夫婦別姓。北条政子とか日野富子とか呼ばれているのは、歴史的人物だからではありません。(続く) RT @johgolden 夫婦別姓はなぜ必要なんでしょうか。 RT @amneris84
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961
(続き)もともと日本は夫婦別姓が伝統であり、西洋かぶれした明治人が、麗しき本朝の美俗を投げ捨てたのです。だから元に戻しましょう。ついでに皇室にも伝統を復活し、中宮とか女御とか更衣とかを復活して、天皇家の安泰を図りましょう」 RT @johgolden RT @amneris84
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961
(続き)とでもいうのがいいのでしょう。しかしそれでは、日本人全部が別姓にせねばならないことになってしまう。それは困る。(たぶん私の配偶者も困る。)天皇家の安泰を図ろうにも、女御とか更衣のなり手は、たぶんいない。RT @johgolden RT @amneris84
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961
(続き)そういうことではなく、私は、それぞれに事情があるのだから、別姓にしたい人はそうしたっていいじゃん、という、まったくなまくらな理由で別姓制度を支持しています。「開明的な夫婦は別姓であるべきだ」と思う人がいてもいいし、 RT @johgolden RT @amneris84
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961
(続き)結婚前の姓で仕事をしてきたので今さら変えるのは面倒、という人がいてもいい。(面倒なくらい大したことないじゃん、というなかれ。途方もなく面倒なのです。)これから何度も結婚、離婚したいので、いちいち変えたくない、と RT @johgolden RT @amneris84
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961
(続き)いう人がいてもいい。(個人的にお相手はしたくないが。)あと、割と多いのが、一人っ子同士で好きになったが、双方の親が「家名の存続」にこだわる、というパタン。女系で継承する家系も、まれにはあるようです。 RT @johgolden RT @amneris84
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961
(続き)夫婦別姓を許さん、というのは、そんな多様なパタンは認めない、明治の人が決めた通り、ぶつくさ言わずにやれ、という考え方でしょう。えらくおせっかいな、硬直した、狭量な考え方だと、私は思います。夫婦別姓論者というのは、RT @johgolden RT @amneris84
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961
(続き)みな別姓にせよ、とおせっかいなことを言っているのではなく(それなら私は絶対反対)、したければしていいじゃん、と言っているわけで、開かれた、柔軟な、多様な現代社会の生き方に合った考え方だと、私は思います。 RT @johgolden RT @amneris84
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961
(続き)なので、最初のご疑問に戻ると、「必要」だから夫婦別姓をやる、「必要」でないからやらないというのは議論の建て方としてそもそも間違いで、 RT @johgolden RT @amneris84
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961
(続き)「いろいろな夫婦が、すべて、一つの例外もなく同姓でなければならない理由ってあるの」というのが問題であるべきなのです。そんな理由あるわけない。だから各自の選択に任せればいい、というのが私の考え。 RT @johgolden RT @amneris84
玉井克哉(Katsuya TAMAI) @tamai1961
(これでおしまい)ついでに言うと、別姓にすると家庭が崩壊するとか何とか言う人がいるが、別姓を認めたくらいで崩壊する家庭なんか、どうせ別の理由で崩壊しますよ。そういうあほらしい議論は、保守派の一人として実になげかわしい。RT @johgolden RT @amneris84

コメント

(元)レッシーぱぱ/石原隆行 @ressii_papa 2010年7月12日
非常に簡潔かつ強力な説明。一部「自称保守」の論理構築がいかに脆いものであるかがよくわかります。
東播磨ゴードン @godon_ 2010年7月12日
私の友人(結婚間近)にも、双方の親同士が姓にこだわってて大変だという人がいます。親と断交したら、今後出産や子育てなどで大変でしょうから、ほどよい妥協の選択肢を用意してもらうのは良いことかと思います。
一条和城@C97はどこかにいます @ichijou_kazuki 2010年7月12日
近代以前の社会、文明開化後の社会、その後の都市部への人口流出などを経ての現在に至る家庭の姿の変容を捨象して「昔は別姓が普通だったから問題ない」とは。それは保守でも何でもないだろうよ
@kuta2koo 2010年7月12日
継ぐほどの家名って何なのか、いつも思うけど要は墓守キープなんじゃないかと。
とも @tomtotoro 2010年7月12日
視点が夫婦間でしかない。 家族の問題である以上、子供の立場は重要でその視点から見た場合に名前による関係は非常に大きい。小さい時に親が離婚してぐちゃぐちゃになった経験があるだけに、そんな簡単に割り切れない。
とも @tomtotoro 2010年7月12日
それぞれの事情があるという下りに関して異存はないです。 簡単に別姓を選べるようになるのは経験上、嬉しくない。 兄弟で性が違って離婚再婚されたら複雑な気持ちが今以上に増すと思う
@ninton23 2010年7月12日
夫婦別姓でメリットが出てくるのは中国人とか韓国人でしょ。家名を捨てたと親族に咎められる事無くやすやすと日本国籍を取得できて一族郎党への日本国籍取得の橋頭堡になれるという。外国人参政権を推進している団体と重なるのはこの為。
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2010年7月12日
20年前ごろから言われてきたこととほとんと変わってなくて新しいこともないし、すでにそれぞれに誤認の指摘や反論もされているので、これを賞賛している人がずらっと並ぶ様はちょっと滑稽に感じます
アリアワース @aotororo 2010年7月12日
「夫婦」というなんだかよくわからないぐらぐらしたものがどうやって日本で社会的に成り立っているのかもよくわからないのに、なぜこの人達は確信をもってそのジェンガピースを引き抜けるんだろう、というような原始的恐怖しかないです。理屈はたぶん後付け。
ミィム@糖質制限中 @happylab 2010年7月12日
突き詰めれば、なんで苗字なんか必要なんだ、別に毎日好きな苗字を名乗ったっていいじゃないかと。
hilowmix @hilowmix 2010年7月12日
「『例外なく○○でなければならない』というのはおかしい」という理由だけでルールを否定できるのなら、世の中で残るルールなんてないんじゃないの?
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2010年7月12日
あと、どうしても必要というわけじゃないけど、そうしたい人がいるならいいじゃない、という消極的許容なんだ、と言う割には、反対する人に対して「反対するなんて頭おかしいでしょ」とか「反対する理由なんか有り得ない」とか、頭ごなしに話を聞く前から却下してしまう。だからとてもそんな消極的許容が理由には見えなかったりする。どうしてもそうしたい黙し難い熱烈な理由があるとしか見えませんがその理由は教えてもらえません
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2010年7月12日
つまり消極的許容派という姿勢を取ったほうが制度実現には有利だから(実際にはそうじゃないのだけど)便宜上そうしている、というふうに見えて、そこにウサン臭さが感じられてしまう
@barumoa 2010年7月12日
自分は特に賛成も反対でもないが、選択性夫婦別姓を導入するのなら、まず国民ID法案等が成立してからのほうがよろしいかと思います。今現在では基本「家族制度」等を基準とした社会で成り立っていますので、いきなり「夫婦別姓」と「夫婦同姓」の家族がしっちゃかめっちゃかになったら混乱が起きると思うのですが?まず個々の権利を主張するのなら、社会が個々を識別しやすいような土台を作ってから本題に踏み込んだほうが社会も上手く回るのではないかと・・・性急な変化は余計な混乱を招きかねない
みやじゅん@涅槃寂静 @junmyk 2010年7月12日
胡散臭い理由は、夫婦別姓が基本的な中韓の文化だからです。嫁は所詮借り腹で、ファミリーではないという文化というか、野蛮さですね。こうしとかないと、中韓からの移民が困る。民主党を支援してもらえないという理由だと思います。西洋かぶれしているという私見で、現状の民法を否定されてもね。裏の理由に気付かれないために、日本史の話を持ち出してるだけの気がしますね。
呆庵 @unbalance_x 2010年7月12日
夫婦別姓がチャイニーズやコリアンに有利だからだ、というユダヤ人陰謀論レベルのトンデモ説を見ると、反対論者はその程度の論拠しか持ち出せないんだなとがっかりする。
呆庵 @unbalance_x 2010年7月12日
玉井さんの北条政子云々という議論にはやや飛躍があるにしても「別姓にしたらたちまち崩壊するほど日本の家庭・家族はもろいものなのか」という指摘には誰も答えていないな。
こげぱん @kogemayo 2010年7月12日
いや、自分自身が金輪際その選択肢をとることはないとしても、一人でもそれを選びたいという人がいて、かつ誰かがその選択肢を取ることで誰にも直接の危害を加えないのなら、その選択肢が開かれるよう支援するのは当然だろ常識的に考えて… 逆に反対派は夫婦別姓を禁止することで誰にどのような危害を与えるのか、その根拠を明確にしなければ聞く耳もたれるはずがない、それが自由というものだろうが。
とも @tomtotoro 2010年7月12日
@unbalance_x 逆に、玉井先生は自分の親が離婚されたとかで家族がぐちゃぐちゃになった事があって言っているのかなとも思う。順風で仲の良い家族ばかりではないのです。 @tamai1961
とも @tomtotoro 2010年7月12日
名字が同じだから離婚しても兄弟は一緒だと感じる事もあるし、再婚しても同姓だから家族を意識せざるを得ず仲良くしないといけないと思う事もある。悲しいけど離婚の多い昨今ほど当てはまるのかも知れないです。 @tamai1961
みやじゅん@涅槃寂静 @junmyk 2010年7月12日
お為ごかしで、クリンゴンの文化を押しつけないでもらいたいものですw
とも @tomtotoro 2010年7月12日
双方の親が「家名の存続」にこだわる、というパタンで、なるほどと思ったけど…これの問題は「子供の姓がどうなるかが重要」なのであって、奥さんが別姓でも子供が旦那の性だと解消にならないのか…
こがわ(KOGAWA Masaki) @kogawa 2010年7月12日
.@grayengineer 「熱烈な理由」があるとしたらそれは、社会的な自由を求める指向だと思いますが。 社会的な自由は我が事として生活に直接響いてくるので、熱烈にもなりましょう。 「自由が欲しい」だなんて動機に共感できない方も多数いらっしゃるようですが、そういう場合は、 「自由なんて欲しがる変わり者がいるんだなあ」 程度に考えて、そういう相違点があることだけを理解して頂ければよいのではないかと思います。
呆庵 @unbalance_x 2010年7月12日
何千年もかけてクリンゴンの物真似をしてやっと文明人になったのに恩知らずな。
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2010年7月12日
@kogawa それはちょっと苦しいかな、と。そうやって「選択制だから自由」ということを暗黙の前提にしてしまうのもいただけません。消極的許容ならもっと緩やかなはずですが、実際には非常に熱心でしつこい(何度失敗しても20年以上ずっと続けている)のですから、よほど強烈な「何がなんでも別姓にできないと困る」という理由や背景があるはずなのですが、それを聞いても「いや、別にしたい人はすればいいというだけ」とはぐらかされるんですよ
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2010年7月12日
少なくとも私は「したい人はすればいい」というだけの理由で、6割もの人が反対している制度を20年以上も運動・活動を続ける、ということは考えられません。私ならそんなことはしません。もちろん「どうしてもそうでないと困る」理由があるなら別です
こげぱん @kogemayo 2010年7月12日
「俺の家では家父長制でいく、そのことに外の誰にも文句は言わせん。だからこそよその家が別姓だろうと同性だろうと乱交だろうと文句を言うことは許さん!」これだけの話なんだけどなぁ。
こげぱん @kogemayo 2010年7月12日
「子供が」「子供が」言うが、「子供」の気持ちを勝手に推し量る権利など親権者にだってありゃしない。まして赤の他人や政府になど。
@boundsaurez 2010年7月12日
私が子どもの立場だと考えると、別姓は自分のアイデンティティに暗い影を落すなあと思う。この事で親と話しても、「子供のことを考えると別姓は人格に影響を与える」と答えた。姓というのは、思いの他自分自身を決定付けるものがあると思う。そういう感情論は駄目なのかなぁ。感情は心の論理だと思うけど。多少エゴが含んで、にごっているものだが。
とも @tomtotoro 2010年7月12日
.@tamai1961 権利と選択が多い方が良いのは同感です。ですが、親による離婚や再婚で翻弄される子供の存在がある以上、選択がある方がよいからと抗いようのない子供に難しい状況を作り出す事に<続く>
とも @tomtotoro 2010年7月12日
.@tamai1961 <続き>危惧するのはおかしい事とは思えません。また、その種の経験がない先生が「どうせ他の理由で潰れるから」と親子兄弟関係が崩壊しない最後の砦を崩してもよいと連想する発言はどうかと。
naftan @naftan_0627 2010年7月13日
日本の伝統だと、婿入りすると、次代から婿の姓になるんだよね。例 尾張氏に藤原氏が婿入りすると次の代から藤原姓を名乗っている。http://bit.ly/c27yIN
@barumoa 2010年7月13日
20年運動してなぜ「土台」づくりもしないのだろうか・・・いきなり制度をひっくり返す事には賛同できん・・・
リンゴノコト。 @Rnokoto 2010年7月13日
これ以上ゆうパックをいじめないでください。
又吉正治 @DrMataYan 2010年7月13日
単に自分の経験や直感に頼った結論は、誤りに導くかと思われます。御一考ください。http://drmatayan.seesaa.net/category/8242330-1.html 6,5、・・・とぎゃくに現れます。
又吉正治 @DrMataYan 2010年7月13日
玉井さんって東大の先生だったのですね。それにしてはもう少しきちんとお願いしたいな(笑)
7TZtopic @5TZtopic 2010年7月13日
grayengineerさんに一票。
こがわ(KOGAWA Masaki) @kogawa 2010年7月13日
.@grayengineer 分かっていただけないのは残念です。賛成するにしても反対するにしても、誤解したままで物事が進んでしまうのは、お互いにとって不幸な事ですから。/このように考えてみてはいかがでしょうか。→ ●制度をゼロベースで構想すれば、別姓を求める個々人の幸福に寄与するので、別姓賛成の余地がある。●対して、従前の家制度的な伝統を勘案に入れれば、社会の安定を重視する立場から、別姓反対に傾く。/つまり、パラメータが変化するだけであって、基本的に地続きの場所に立ってると考えていい。突飛なロジックに固執
こがわ(KOGAWA Masaki) @kogawa 2010年7月13日
(つづき)突飛なロジックに固執するのは思考中断ぐらいのメリットしかないと思いますよ。
okame @oka_mailer 2010年7月13日
@genzaburo 別姓が良いという訳ではなく、同姓か別姓は結婚する当人に決めさせたら?って話で、決して社会的に見て別姓が優れているとか、長所が多いとかそういう話ではないと思います。別姓、同姓でどちらが得かってのは当人達の置かれている環境や立場によって入れ替わるんじゃないでしょうか。
Jun Окаdа @ojunn 2010年7月13日
だれでも思うような当たり前の話。別姓法案反対論者はこういう話が通じないからたちが悪い。
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年7月13日
開明的な夫婦の開明ってなんだろ?あと、北条政子は名字を変えなかった、ってあるけど、昔は名字の他に家系を表す仕組みがあるから、変えてなかっただけだと思うけど。子供の姓は源だし。
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年7月13日
それに明治までは農民や町民の身分の低い者も姓を持ってなかったけど、屋号などで家系や血筋を表していた。それが明治になって姓持てるようになってだんだん昔の制度が薄れてきた。
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年7月13日
さて、このセンセは子供の姓も別でいいのではないか、っておっしゃってるけど、磯野家で最大限別姓にするとこうなる。フネさんの実家は設定で石田家ね。
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年7月13日
磯野波平、石田フネ、磯野カツオ、石田ワカメ、フグ田マスオ、石田サザエ、石田タラオ。マスオさんにしてみれば、磯野家から石田サザエを嫁にもらい、子供も石田なので、ふぐ田の姓が消滅w
中村鉄斎 @n_tessai 2010年7月13日
grayengineerさんに賛同します
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年7月13日
さて、タラちゃんはどこの血筋、家系の人なんでしょうかねぇ。家を表す記号、家系を表す記号、血筋を表す記号として、姓を揃えるは必要だと思いますが。
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年7月13日
あともう一つ。まず家庭が円満であることが社会を良くすることだと私は思います。各家庭の集まりが地区であり、各地区の集まりが市町村であり、市町村の集まりが都道府県であり・・・
okame @oka_mailer 2010年7月13日
@gekijounouta 一々指摘するのも無粋かもしれませんが血筋を表す姓が大切とお考えであるならばご結婚する際に同姓を選択すればよろしいのではないでしょうか。その考え方も一つの価値観だと思いますよ。
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年7月13日
ではどうしたら家庭内が円満になれるかというと、なんでもなるべく同一にすること(例、夫婦茶碗)。姓を揃えることもその一つだと思います。一番は食事、一同が揃って、なるべく同じものを食べる事ですねw
藁科 英司 @hamanako 2010年7月13日
「20年以上このままだから、このままでいいし、ウサン臭く非常に熱心な連中は理解出来なくて滑稽」という意見を見られるのだからインターネットは素晴らしい。法律婚の話でコレなら「私は非嫡出子で親は事実婚でしたよ。家庭は円満」と言ったらシュールなギャグとして馬鹿ウケするのかな
GAR🈚️⚙⚙⚙ @zerberus 2010年7月13日
導入コストだってタダじゃないだろうし運用もすんなりいくかわからん。医療や福祉や問題山積の今この時期にやるようなことじゃねーなって感じ。
GAR🈚️⚙⚙⚙ @zerberus 2010年7月13日
ただ国民総IDのシステムが運用されたら一考の余地ありなんじゃねーかな。そのときは、一定コスト支払えば姓の変更は自由にしていいんじゃね。子供も本人の意思で両親いずれのものでもない姓を選択可能にすると。それが自由ってもんじゃないかね。
GAR🈚️⚙⚙⚙ @zerberus 2010年7月13日
まあ離婚率が増加してるって時期に個人主義を更に推し進めるのはどうかとも思ってるけども。家族という共同体を形成するにあたって、どっちかが折れて同姓にするってコンセンサスをとるぐらいはな…。それが超嫌って感覚は俺にはない。選択の自由はあってもいいが、強硬に主張するようなこととは思えないな。親子別姓の影響はちょっと想像の範囲外。
へぼやま @heboya 2010年7月13日
「20年前から言われていること」 という事は、「20年前からたいして議論が進んでない」って事か。賛成派でも反対派でも、威張れた話じゃないなぁ。 あと、何かにつけて、「中韓の陰毛」とかすぐに言う人は、とりあえずうんこして寝ると良いとオモウヨ!(オモウヨ!)
へぼやま @heboya 2010年7月13日
個人的に僕にとっちゃ選択的夫婦別姓であっても何でも、基本縁遠いい話で、そうすることには「僕個人の利益」は何一つ無いのですけども、「断固反対!」 という人たちの言説が、どーにもピピン@と来ない。「日本の伝統」ってのはただの事実誤認だし、「中韓の陰毛」なんてのはただの妄言だし、「家族制度の崩壊」なんてのも、そら別姓を実施している諸外国に大変失礼な話。「変える必要性を感じない」というが、それを言うなら僕にも無い。ただ、反対する理由はもっと無い。
𝒚𝒐𝒉 @yohyouyohyou 2010年7月13日
しばらく自問してみて、もう姓なんてどうでもいいよ、姓なんて名乗りたくない、そんなぼくの選択の権利も認めて!って言い出しそうなボクを発見しましたが、彼の言うことを聞き入れてもいいですか?
りゆ @riyu1104 2010年7月13日
Togetter - まとめ「夫婦別姓についての玉井克哉先生のお話」 http://bit.ly/dogeik を読んだ。別に専門家でもなんでもない人の話なので無視しようと思う。逆に話として盛り上がっているなら、法務省を中心として関係各省が、どのような制度設計とするのか、いくつかパターンを取りまとめて、それをやるにはいくらかかって、また、どういう問題が生じるのかを論じてほしい。そしたら、「やらない」ってことになると思うw
@ninton23 2010年7月13日
陰謀論者扱いされててワロタ。詭弁の特徴のガイドライン(7:陰謀であると力説する)ままの反応。
lastline@オバケフィット @lastline 2010年7月13日
仕事の上での面倒くささはマジあると思う。研究者なんかでは、苗字をミドルネーム的に二つ入れてる人もいるな
@JGaxy 2010年7月13日
保守とは、旧来の伝統を尊重する立場。しかし伝統といっても一つしかないわけではないので、過去に存在した好きな伝統を適当に選んで「保守」を名乗るのはやりたい放題である。つきつめると、これはそういった恣意的な保守の胡散臭さに関わる問題ではないか。
モプ @OnionOnion22 2010年7月13日
我が家は両親含め家族全員で名字を変更した。いろいろと面倒で、妹は高校卒業まで旧姓を名乗っていた。だから名字なんて好きに選べばいいんじゃない?と思ってたけど、家族の中で姓が違うのもなんか余所余所しいね。事実婚の多い国からするとどうでもいい話題なのかもしれないけど。
@barumoa 2010年7月13日
結婚でなく事実婚等の法的要因を認めたり、国に認知すれば結婚制度自体を変える必要はない。新しい概念を作るという案もある。フランスなんかだとそういう「民事連帯契約(PACS」というのがあるぞ。でもどっちみち役所が大変なんだけどなー。法体系だって急激に変えれんだろうし。というか20年たってるのに啓蒙運動がなぜ十分になされてないのか・・・
readious @readious 2010年7月13日
選択的夫婦別姓について言いたいことを全部代弁してくれた感じ。全くその通り。別姓の方が便利って人がいるんだから「選択」出来るようにすればいい。それだけの話で誰も何も「強制」されない自由な制度にしようってのに、どこに反対する理由があるんだろうかといつも不思議に思う。 まさか陰謀論まで飛び出すとは思わなんだ…
@barumoa 2010年7月13日
事実婚などがフランス並みに国に認知されて法的にも保障されれば、そっちのほうが婚外子差別もなくなると思うけどなぁ。結婚は結婚、事実婚は事実婚と言う風にすみ分けできれば良い。 あと法務省直々の資料 RT @grayengineerちなみに「明治になって西洋の真似で同氏になった」は最近使い回されている嘘です。どこかに教科書があるらしくてみんな判で押したようにそう言いますが。実際のところはこのとおり http://bit.ly/bezOzr
ToTo@次はタミグラですよ(・∀・) @toto_6w 2010年7月13日
確かに必要なら選べるに越したことは無いと思う。しかし戸籍もシステムだから変えるにはコストがかかる。果たしてソレはそのコストに見合うだけの今の日本に必要な変更だろうか?先にやらなければならない事は山ほどあるんじゃないか?20年間議論が進んでないなら本当は必要ない変更なんじゃないのか?
ぜく @ystt 2010年7月13日
「夫婦別姓は多様な家族のあり方を認めて、婚姻制度を強化することにつながるので賛成」なんて保守派がいてもいいと思うんだけど、ネット上の自称保守派にはそういうのはいないんだよね
ぜく @ystt 2010年7月13日
そもそも家庭の中心的存在である夫婦関係も「両性の合意のみに基いて成立」するわけだから、家庭内のことに関しては夫婦間の同意を尊重してやった方がいいと思うんだけどな。国がいちいち干渉すべきことではない。
HASHIMOTO Fumio @bunzo78 2010年7月13日
たとえ姓が異なっていても祖父母/孫、親戚は「家族」だ、と今でも普通に受け入れますよね。 仮に4割の夫婦が別姓を選択した社会であれば、片方の親とだけ姓が一緒の子供でも特別視されることもないでしょう。そういう状況ならば、子供だって親の姓が違うことを普通に受け入れますよ。姓の意味なんて、後から教えられて認識するのですから。
HASHIMOTO Fumio @bunzo78 2010年7月13日
現在の民法上、「家」制度はありません。「核家族」が基礎単位です。姓は、核家族やその戸籍を識別するラベル程度のものです。同姓/別姓どちらかを核家族を構成する夫婦の合意で選べばよい、と思っています。ついでに同姓の場合にもどちらかの姓を選択するのではなく、新たな姓を創るという選択肢があってもよいと思っています。
アカさん @aka_san0 2010年7月14日
一つ疑問なのは、別姓を名乗れないことで「侵害される権利」ってのは、いったい何だろう?ってこと。法を変えなくちゃいけないほどに権利が侵害されてる、と言うからには、著しい不利益が生じてるってことだよね。それは何?そこまで大げさじゃないけど、自由でないのは良くないってことなのかな。なら法改正してまで求める「自由」とやらの先にある物って何?
アカさん @aka_san0 2010年7月14日
現行制度を変えたい、ならばそのための「合理的な理由」を説明しなくちゃいけないのは、変えたい側のほうにある思うんだけどな。同姓であることの合理性ってのは確かにあって、それを変えようとするからには、「同姓であることの合理性」を上回るだけの「別姓であることの合理性」が必要だと思うんだけど。違う?そういう話じゃない?
wataru @watarloo 2010年7月14日
関連して「リベラリズム/反リベラリズムとしての選択的夫婦別姓賛成論vs別姓反対論」http://togetter.com/li/35287 をまとめました。
@sachier03 2010年7月14日
通称でやればいいというのは大筋そうなんですが、判決書きや公正証書の作成、破産管財人の登録、登記、遺言執行者になる場合は通称ではなく戸籍名しか使用できず、そういうことを日常的にする職業の方は困ってると思いますよ。 まぁそんなの極少数だから、とか言われると思うんですが、ガチで困ってる少数の女性に対する配慮があっても良いと思うんですが。
時エイトグ @kekerek 2010年7月14日
人間の姓って婚約指輪と同レベルって話?
SMT @SuperMTec 2010年7月14日
20年やって反対派を説得する材料がないのが結論ということでは。指摘されているように夫婦別姓を夫婦やその家のみの話に矮小化しているのではないかと思う。子供や孫への影響はどうか、代を重ねていけば社会に対する影響はどうか。そういうことも考えなければフェアな価値判断とはいえない
SMT @SuperMTec 2010年7月14日
それにこれは、日常生活での、自称の別姓名乗りや、偽名通名を許すかどうかという話ではなく、戸籍制度そのもの改正を求めてるわけでしょう。反対派がいう、許せば家族制度が崩壊するという指摘も外国人の移民に徒に便宜をはかるものでは、という指摘も、その可能性を払拭できない妥当な反論。推進派はそういう穴をどう塞ぐのかもセットで提示すべきで、そういうことをしないから説得できないんじゃないでしょうかね
dayo @dztp 2010年7月14日
陰謀であると力説する≠陰謀論者であると指摘する。見事なブーメランですな。
へぼやま @heboya 2010年7月14日
どんなシステムだろうと、新しいシステムが出来たときにその隙をついた悪事をしようとする人間が現れるのは必然で、それ自体は(厳密な影響力、効果を事前に検討することは別として)「制度を変えてはいけない根拠」 にはならないし、「制度を変えた上で、それを悪用する人の動きをどう規制するか」 では駄目、という事にはならないでしょ。
へぼやま @heboya 2010年7月14日
そんで、「同姓強制を辞めたら、家族制度が崩壊する」 は、「別姓を実施している諸外国の家族制度は崩壊しているのか?」 という疑問には回答がない。これは僕からすると、「漫画のエロ表現を規制しないと、性犯罪が増える!」 と、凄く似て見える。「じゃあ漫画のエロ表現を徹底して規制している国で、性犯罪は少ないのか?」 に対して何の回答も無いのも含めて、凄く似ている。
呆庵 @unbalance_x 2010年7月14日
「夫婦別姓を認めると家族が崩壊する」と主張している人は「日本の家族は夫婦同姓で縛っておかないと維持できないほど弱くもろい絆しか持たない」と認めたということでよろしいか。いまのところまともな反論はひとつもないようだが。
SMT @SuperMTec 2010年7月14日
>heboya氏 だから穴を塞ぐ案も合わせて提示すればまだ話になるんじゃないのという話。現状で不満のない多数派は改正で不利益を被るかも知れない。それを納得させる仕事を負ってるのは改正派。そこまでは俺達の仕事じゃないというなら話は平行線で、現状に不満のない人から見ればとても無責任な話に見えるだろうってこと。自分はこの一連のやりとりを見ていて、改正派に同調する気にはならなかった
SMT @SuperMTec 2010年7月14日
あと、日本のような戸籍制度の無い国では、身分詐称やその悪用が容易で犯罪のベースになっているかもしれない。一方、日本では現行制度で未然に防がれているかもしれない。それは表層を見るだけではわからない現行制度の美点。そういう分析もきちんとすべきでは、ということ。それもまた逆に、規制論者がエロ本流通によって性犯罪が未然にガス抜きされている現行制度の美点を一切無視している話に通じるわけで
SMT @SuperMTec 2010年7月14日
>unbalance_x氏 第三者がこの話を見ていて不審に思うのは、そういう論点のすりかえ。夫婦別姓制度是非の焦点は戸籍制度の改正。危惧される「家族制度の崩壊」とは「戸籍制度の崩壊による家族制度の崩壊」であって、「別姓を名乗るかどうかで家族の心の絆が崩壊するかどうか」なんて話ではない。反対論者は戸籍制度の解体を危惧してるわけで、それを改正論者側が家族の絆が崩壊するどうかの話にすり替えるのは悪質な詭弁だと思う
DIE @DaiNagao 2010年7月14日
夫婦が別姓を名乗るコト自体は「別に勝手にすれば?」という感じなんだけど、子供の姓をどうするのか?とかそう言うコトを考えていくと「いずれ戸籍制度自体変える必要が出てくるんじゃ…」ってなる。戸籍制度まで行くと同性夫婦にも関係してくる。別姓論者が「あなた達には関係ないコトですよ」と言いながら導入され、「気付いたら巻き込まれてた」なんてコトになったらイヤだから、「夫婦別姓」には反対。ただ、「戸籍制度そのものを見直して、国民総ID性に移行しましょう。そんときには夫婦別姓も視野に入れて論じよう」って話なら俺はありだと
@sachier03 2010年7月14日
戸籍制度の崩壊について危惧している方がいらっしゃるようなのですが、戸籍は筆頭者の別姓の配偶者として配偶者の上にだけ欄作って記載すれば足りるとしか思えないんですが。現在、戸籍の電子化が完了しているはずで(まだ紙の戸籍制度はあるのでしょうか)、現在の戸籍制度に夫婦別姓を導入するのにはまったく障害があるとは思えません。 紙の時代には戸籍制度では予算的に無理だと言う議論もあったようですが。
@barumoa 2010年7月14日
子供がいない家庭ならそれでもありかもしれないけど。子供を作る気のある家庭なら子供の戸籍はどーなるのだろーか。名字は父か母のどちらを選ぶのか、また創姓制度を取り入れるとしたら戸籍はどうなってしまうのか。また同性の夫婦が後から「別姓にしたいのですが・・」と申請した時はどの程度のコストがかかるのか。まだまだ不明瞭な部分が多すぎる。
SMT @SuperMTec 2010年7月14日
要するに現行戸籍制度は氏という血族概念で戸籍を管理し、それを行政サービスの根幹に据えているからこそ、それが不都合な人が男女別姓=男女が別の氏のままで夫婦としたり、個人が自由に創氏できるようにしたりする戸籍制度改正を求めていて、そこでそれを許可するメリットデメリットを論じようというところから始まる話題ではないのだろうか。識者の中立的で客観的な分析を読んでみたい
@sachier03 2010年7月14日
夫婦別姓問題で創姓氏は取り入れるというのは一応ありますが無きに等しいですし、理論的な夫婦別姓制度の可否とはほとんどないことを考えると少し筋違いかと。常識的に考えてありえないですし、民主党案にもありません。 子供の姓は、婚姻時に決めて戸籍筆頭者の姓に統一するのが伝統的にもいいのではないかと個人的には思うのですが、民主党案では出生時にきめるのですね。
時エイトグ @kekerek 2010年7月14日
姓の存在意義ってなんなのかな?実は名だけでことたりちゃうの?
@barumoa 2010年7月14日
墓の問題もありそうだなー・・・。仏教徒で別姓夫婦が「一緒のお墓に入りたい」となったり、氏が違う一族のお墓に入りたいとなった時にもめに揉めるだろうなぁ。
@barumoa 2010年7月14日
また同姓夫婦の子供Aが「B君の家は両親が違う名字だ・・・俺もお母さんの苗字のほうがかっこ良いから変えたい」と思ったり。別姓夫婦の子供Bが「A君の家は家族全員同じ名字でいいなぁ・・・」と考えたりする事もありそうだ。前者のA君は「大人になってから変えれば?」で済むが後者の子供は救われないだろうな。まー親の教育次第だけど。単純に自分が持ってない他人の物がうらやましく思う気持ちは出てくるだろうし。
@barumoa 2010年7月14日
「氏」に意味を持たない文化ならばこのような問題は起きないのかもしれないが、現実に「氏」に意味を持つ人が多いのでその人達に「氏に意味を持つのをやめろ」なんていうのはまさしく暴論でナンセンス。多種多様を認めるのならしょうがない。そして子供がどのように氏について考えるかもまた自由ではある。親の考えに近くなるかはたまた逆となるか・・・それは同性両親の子だろうと別姓両親の子だろうと同じ。
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年7月16日
この先生に「開明的な夫婦」とはどのような夫婦ですか?と尋ねたら、福島みずほ氏の名前が帰ってきた。福島氏は家族制度に反対の立場のはず。先生騙されてる?
たけうちこうた>K* @mayakane 2010年9月6日
現在の僕の認識では、現代日本の「姓」とは家族のチーム名だ。これがバラバラになってしまったら、チーム名を示す別の項目を作らなくてはならなくなる。家族にバラバラの姓を認めるより、事実婚の権利を拡大する方向に発想が流れて欲しい。
Xianglan @bamo02 2011年3月7日
明治以前に戻すならば、氏は少数に限られますね、元来差別的ではありますが、女性に氏は与えられていませんね、それと同意にして別姓が日本古来の伝統だったとは思えませんが、どうでしょう?そもそも誰が夫婦別姓を法制度化しようとおっしゃっているんでしょうか?
七海@路上喫煙許さないウーマン @nanamiutena 2012年3月18日
コストがコストがと言っていたら何も出来ませんがな。他にもコストがかかりそうな事全てに反対するんでしょうか。結婚しても名字を変えない夫婦に対応させるくらい大したコストではないと思いますが。それに制度の変革という点では性同一性障害に伴う性別変更の方がよっぽど急進的だと思うけれどそちらはあっさり認められた不思議。 子供の気持ちはこうだと決め付けるのもおかしいし子供のためを思うならカトリックのように離婚を禁止した方がいいと思いますよ。 別姓で家族の絆が壊れると思うならカナダのケベック州に行って抗議してきてください
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2015年2月25日
婚姻と氏の関係は、国によってパラバラ、正解がない世界。国内のニーズに最大限応じる観点も、アリ
Naoto🦀🍅🥑 @Est400 2015年2月25日
考え方として玉井先生の考え方もありとは思うのですが、選択的夫婦別姓制度が出来て夫婦別姓をした場合、その夫婦(親)にとっては良い影響(自己満足)だと思うが、その周りの人間にとっては「何で別姓なんだろう?」というこの制度が出来たことによる余計なフィルタができて、差別的な見方をする人間が出てくるだろうなぁと思います。
アリヒコット・イアカス @abstaincompany 2019年2月18日
grayengineer 「消極的許容」だけで「どうしてもそうしたい黙し難い熱烈な理由」はあり得ます。それは「消極的許容」すら認めようとしないあなたがたの全員夫婦同姓強制に対する反発です。