『無断転載はされて当然、そう思えないならネット上に絵を上げるな』

ネット上にアップロードされた絵を無断転載された人が、その悲痛な思いをTwitter上で伝えました。 そんな中「無断転載されると解ってるのに、なぜネット上にアップするの?」と仰る方がいました。 彼に話を伺っていくと、ネット上で創作活動をしている全てに人に対して、冒涜的な「ある提案」を持ちかけました… ちなみに@IdiotsBoyこといんちょさんはソーシャルゲームなどのプランナーをしているそうです。 pixivで続きを読むネット上にアップロードされた絵を無断転載された人が、その悲痛な思いをTwitter上で伝えました。 そんな中「無断転載されると解ってるのに、なぜネット上にアップするの?」と仰る方がいました。 彼に話を伺っていくと、ネット上で創作活動をしている全てに人に対して、冒涜的な「ある提案」を持ちかけました… ちなみに@IdiotsBoyこといんちょさんはソーシャルゲームなどのプランナーをしているそうです。 pixivでソーシャルゲームのイラスト依頼をされたことのある人にも参考にしていただければ幸いです
炎上 著作権 イラスト 無断転載
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  • ツイートまとめ ログ 285236 view 47 9659 108 users 【改訂版】イラストの無断転載と正しい紹介の違い 無断転載と紹介の違いを分かってらっしゃらない方が居るようなので、基本的なことですがまとめてみました。 僕自身の認識に誤りがある可能性もあるので、間違いがあればご指摘ください。 2012,8/13 頂いたご意見を参考に一部改訂しました
  • 8/5の午後、ネット上での絵の無断転載について、ひとつの悲痛な叫びが発信されました。

  • @rinu117 2012-08-05 15:51:51
    【拡散希望】私が無断転載(Twitter)でされ、そのときにおこったこと・思ったことを描きました。描いている時もまた無断転載されたらどうしようという気持ちが大きくてペンタブが震えてました。無断転載している人考え直してください。 http://t.co/tnVdWuQV
  • いんちょ @IdiotsBoy 2012-08-05 23:51:03
    いんちょよくわからないんだけど、例えば自分の作った絵をpixivに上げてたら無断転写とかされたーとか、ツイッターのアイコンにされてたーってあるじゃん。それを「俺が書きました!」とか商用で使われたのなら問題だけど、「この人の絵好きやわー」とかでUPしてなんで問題になるのか。
  • いんちょ @IdiotsBoy 2012-08-05 23:58:49
    特にpixivとか「無断転載できる環境にある場所」に自ら登録して公開してるよね。「自分の子供なんですよこの絵は!」っていう人はなぜ自分の子供をサバンナに放り投げるのか。法律で守られているとはいえ、本人もそれなりの覚悟いるんじゃぁないかな。
  • ※例に挙げているpixivでは運営側が利用規約で無断転載を禁止しています

  • いんちょ @IdiotsBoy 2012-08-06 00:02:24
    俺も曲を作ってサイトに投稿したり云々したけど、もう捨てる気持ちでUPしてる。ネットワークって基本的に無法地帯じゃんか。商用で使われたりそのまま自分の曲ですって言われるとむかつくけど、そーじゃないならもう仕方がなくね?お前の子供ならちゃんと管理しようよ。
  • いんちょ @IdiotsBoy 2012-08-06 00:05:19
    みんなグーグル検索で画像探しておすすめしたりどっかに貼り付けたり絶対してると思うの。フォルダーに保存してたまに誰かにおすすめしたりしてると思うの。デザイナーさんとかしてないわけ無いと思うの。キリストの石を投げている云々と同じなの。そもそも画像検索そのものが違法なの。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 00:05:21
    @IdiotsBoy そもそも無断転載しようって考える人が居ることが問題なんじゃないですか?
  • いんちょ @IdiotsBoy 2012-08-06 00:07:54
    @curtain_call1 その無断転載した人が得る物ってなんなんでしょうかね。そして無断転載された人が失う物って何でしょう。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-08-06 00:17:31
    得るべき正当な名誉だ
  • いんちょ @IdiotsBoy 2012-08-06 00:12:08
    とまぁ絵師の方々に大反感くらいそうな発言したけど、勘違いされても困るけど無断転載を認めろと言うてる訳じゃない。無断転載やめましょうっていうのが無駄だって言いたい。無断転載している人に「やめてください、違法です」っていうのは与えられた権利だから間違ってないと思うよ。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 00:12:49
    @IdiotsBoy 無断転載された人が失うものは自分の作品の同一性、作品を作るまでにかけた手間暇、作品に対して得た評価などを丸々転載する側にもっていかれてますね
  • いんちょ @IdiotsBoy 2012-08-06 00:13:22
    ただ、やめてください違法ですよ!っていう人が同人誌書いてたら俺はドン引きだけどな。
  • いんちょ @IdiotsBoy 2012-08-06 00:15:25
    @curtain_call1 確かにおっしゃるとおりです。ではなぜそれを分かっていてネットワークにUPするのでしょうか?
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 00:20:46
    @IdiotsBoy それって、つまり漫画家は作品発表するな、ミュージシャンはCD発売するなってことですか?
  • いんちょ @IdiotsBoy 2012-08-06 00:24:03
    @curtain_call1 いえ違います。少し誤解を与えたようで、私も言葉が足りていませんでした。ネットワーク上に無料公開することにのみに置いてこの話は議論されるべきだと思っています。商品化されている物を転載し利益を得ることは大変遺憾だと思っています。
  • いんちょ @IdiotsBoy 2012-08-06 00:28:36
    無断転載された!で、その時の気持ちを絵にしてRTさせてるけど、これって結局無断転載する人間生み出してない?ツイピクからのRTはOKなの?わけがわからないよーーーーーーー!
  • ※Twitterにおけるつぶやきのリツイートは規約上一切問題ありません

  • ★せんどうこゃん @Mr_Incite 2012-08-06 00:33:47
    描いた本人がアップロードした画像のURL付きツイートをRTすると無断転載になるとかどこの世界線の話ですかね。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 00:34:14
    @IdiotsBoy RTとコピー・アンド・ペーストの違いを勉強なさってはいかがでしょうか 70億人の人間が閲覧可能な場所に置いてある物に目立つようアイコンを付けることと 置いてある物を勝手に盗むのが違うことくらいお分かりですよね?
  • いんちょ @IdiotsBoy 2012-08-06 00:35:03
    @neora30 違いを教えていただくことはできないのでしょうか?
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 00:35:31
    @IdiotsBoy 「無断転載自体はダメだけどネット上に無料で公開されたデータは全てフリー素材」てことですか。それは暴論ですね。あと、同人には二次創作以外の同人もありますが、そういう人も無断転載を糾弾できないって考えなんですかね
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 00:38:02
    @IdiotsBoy 70億人の人間が閲覧可能な場所に置いてある物に目立つようアイコンを付けることと 置いてある物を勝手に盗むことですよ

コメント

  • ぢぇいぢぇい(^JJ^) @alpharalpha_jj 2012-08-06 10:06:30
    この手の無断転載擁護の意見の組立に既視感があるなーと思ったら、8-10年くらい前に問題になってた俗にいう「ぱど厨」に似てるんだな。で、件のいんちょさんは自称24歳ということで当時は14-16才くらい……いえ、特に何ってわけじゃないですけどね(;´ヮ`)
  • れんちるーと @lenchroot 2012-08-06 10:26:05
    残念ながら「無断転載される事実が存在する。なので困るなら自衛しなければならない」のがネットの現状。ただ無断転載や理不尽な反応で傷付いた人に寄り添うのも大切じゃないかなあ。
  • 糸瓜束子 @hechima_tawashi 2012-08-06 10:41:56
    何がなんでも「無断転載やめよう」って声かけすることを否定したいようにも見えるが、それも自衛の為の1つの手段ではないかと思うんですよ。にわとりの人も対立する必要はないのでは。
  • lpggass @lpggass 2012-08-06 10:58:31
    自己紹介欄に自分で「詐欺師」って書いてらっしゃるのが実はネタではなく本当だったのではないか説。
  • 殺仏殺祖煮豚 @porkofpork 2012-08-06 11:27:00
    無断転載を根絶するのが難しいことなんて分かってるのよ。でもあんま調子乗られるとギチギチに厳しくしなくちゃいけない。そんなのはお互い嫌でしょ?だから最低「無断転載禁止」って鍵がかかってるのに泥棒せんでくれ。鍵なんか無くても平和なのが理想だけど。
  • 槐@眠くても泣かない @Enju 2012-08-06 11:28:52
    「無断転載されたくないならネットに上げるな」てのは「ネットに上げたなら無断転載を容認しろ」てのと同じじゃないですかー
  • 落雷 @rakurai_uboa 2012-08-06 11:31:48
    理想と現実の問題なんだけど、理想と真逆の方向に突っ走る「現実志向」は基本的に破綻するんだよな。理想に可能な限り近づけるのが現実的なやり方なのにさ。
  • hamp@しばらく喪中 @32hamp 2012-08-06 11:33:54
    単体で概念論だけ見たら、おかしなことは言ってない、というか誰でも思いつく事言ってるんだけど、具体的な手法や、訴える相手、その心情などまるで推し量ってない。さして賢くないのに、自分は賢いんだと思い込んでる子供がこういう議論を良くふっかけてきますわ。
  • 橋川桂(CV・山下大輝) @hashikawa_kei 2012-08-06 11:43:36
    @IdiotsBoy さんはいささか売り言葉に買い言葉で意固地になってる面もあるけど、言うことには一理あるんですよね。ネットというのはかなり性善説的にできている世界なので、やろうと思えばかなりズルいことまで出来てしまう、だから気をつけることは気をつけた方がいいのはもちろんなのですよ。
  • 梅宮🚀全ケイか26a @um38chan 2012-08-06 11:45:24
    とりあえずニワトリが無断転載されたことのない人だということはよくわかった
  • 橋川桂(CV・山下大輝) @hashikawa_kei 2012-08-06 11:48:08
    氏への反感は「自衛責任」に偏った意見のように見えてしまうからでしょう。モラルを軽視しているように聞こえるのは、だから売り言葉に買い言葉になっちゃったからで、そこは気の毒。
  • ショウ @bluescape735 2012-08-06 11:53:21
    防犯しようという呼びかけ自体はいいんだが、右クリック禁止みたいな間違った防犯対策を提案するのは普通に迷惑なのでやめていただきたい。
  • ペ……@春東8V34b @pekikusunoki 2012-08-06 12:00:22
    盗まれないように自衛を、とあるけどpixiv等絵をアップロードする交流サイトでは「素材としてどうぞ」も多々あるので、右クリック禁止等は現実的ではないなぁ。
  • ペ……@春東8V34b @pekikusunoki 2012-08-06 12:01:03
    そもそも、無断転載は【盗み】と称するよりも【産地偽装】【所有者偽装】という犯罪にも当たるんじゃないかなあ。勝手に使用して、産地・所有者(作者)をあたかも自分であるかのように偽装する行為。著作権や所有権の侵害ですね。これはいくら生産者が防衛努力しても、提示側が産地や所有を偽装することはいくらでもやろうと思えばできる。無断転載は自衛をするのがとても難しい犯罪行為なので、自衛をしてないや奴はネットに上げるなは正直無意味な議論だと思います。
  • イナズマファイター新嶋 @sxs2x 2012-08-06 12:04:43
    pixivのような場所に載せてある絵は個人個人で楽しむ程度でないといけないというのは、やっぱり著作権があるからでしょ?別に自分の絵を広めたくて投稿してるわけでもない人もおおいと思う。
  • コロクラ @Korokura 2012-08-06 12:06:24
    基本的には正しいと思います。ただし一刀両断的な話で終わるほど簡単ではない内容ですので。
  • 献立P @stair23 2012-08-06 12:10:38
    作者を名乗ったりだとか、有償作品が共有されてる、というのが問題なのであって、絵の再共有とか自体は歯止めきかないんだから諦めたほうがいいんじゃねえの? 前者2個は全力で潰すべきだが
  • hamp@しばらく喪中 @32hamp 2012-08-06 12:12:55
    書いてて気付いたんだけど、概念を実行可能な具体案に落とすのがプランナーの仕事な訳で、ひたすら概念、偶に不可能な具体案(コピペ不可なSNSだの、pixvの実情に合わない+リスク、デメリット無視)を呟きつつ、自分は仕事としてこういうことをやってるプロなんですアピールってのは、ちょっとイラっとした。
  • @U_fort 2012-08-06 12:19:31
    透かし入れようぜ、透かし。サインでも何でもいいけど。日時を入れればモアベターだけども。そのくらいの自己防衛せんと、技術的にはパクリ可能なんだから。いやな時代だわな・・・
  • 白いぺんぎん(あおじ) @wp_ 2012-08-06 12:19:34
    主張は割と正しいと思うし、どうすべきかを皆で考えるべきってのには賛成だけど「どこからどこまでが転載」があいまいすぎでは。屁理屈で言うなら「データコピーで転載」ならばローカルへのDLだけで転載になる。「作者詐称または改竄」で転載なら著作権侵害。「転載されて当然」は線引きによって正しくも間違いにもなるね。
  • ほでり @hodeli 2012-08-06 12:34:18
    いんちょさんの発言はまだ現実的だと思うのですが。ちゃんと対策案も出してるし。それに対して反対側は理想論で終わってるように思える。というかまとめるなら考えを誘導するような注釈やめてください。みんながきちんと考えられない。今回のまとめに関してはまとめ者の考えは不必要です。
  • penichang! @penichang 2012-08-06 12:59:26
    既に32hamp氏が言ってますが、いんちょ氏の言ってることは理想論でしかないですね。 あと揚げ足を取るわけではないのですが いんちょ氏のつぶやきの何処に対策案があったのでしょう?C+Ctrl禁止右クリック禁止が具体的な対策案とか言わないですよね?
  • ほでり @hodeli 2012-08-06 13:02:46
    どちらにせよ、違法DLや転載が簡単に行われてる今の時代に適応できないクリエイターに未来はありません。いつまでも転載やめろ!無断でやるやつが100パー悪い!と言い続けるのは適応してるとは言い難いですね。音楽なんかも違法で溢れまわってる今、iTuneなどきちんとビジネスとして成り立ってるところもあるので、解決策はあるはずです。転載者を締めるという安直な考えでなく、この時代でどうやったら上手に発表、交流、ビジネスができるかを考えるのが正しいかと。
  • 子ぬこ @konukopet 2012-08-06 13:06:22
    本当にその絵が好きで使いたいなら、絵師さんに連絡して一言お願いする手間くらい気にならないと思うんだけどな…
  • ほでり @hodeli 2012-08-06 13:12:18
    penichang 右クリック禁止などは手っ取り早い案だと思いますけど。ただ問題があるのはわかっています。曖昧とはいえこういったやり方がある、と提示はしているわけです。これに反対する人は何か具体的な対策案を出してきたのでしょうか。転載者が悪いの一点で話を進めてしまうことのほうが非現実的で理想論のように思います。実際自宅に鍵をかけないで家を出る人はいないでしょう。ネットがより現実になったからこそ、自己防衛というのが必須になってきてるように思われます。
  • 堅こんぶ @catacombu 2012-08-06 13:21:07
    この手の議論って、無断転載撲滅を頑張ってる人の正しさもわかるんだけど、個人的になんとなく「相手は無知で極論を言っている」という方向に持って行こうとしてる印象を受けてあんまりいいイメージを抱いてない
  • ぱぱびっぷ @papavip 2012-08-06 13:21:12
    まとめのタイトルが@IdiotsBoy氏の主張のまとめになってないのが残念。
  • つり. @tmthulium 2012-08-06 13:22:37
    無断転載させないためにはどうするかという問に対して、上げないもしくは右クリ禁止という提案をしてる人と、その提案を批判しながら無断転載は良くない(から周知させよう)という人、どっちが信用できるか。後者は逃げる犯人に待てって言っても待ってくれなかったって言うようなものじゃないの
  • 堅こんぶ @catacombu 2012-08-06 13:23:54
    「無断転載を認めろと言ってる訳じゃない」と言ってるところに「無料で公開されたデータは全てフリー素材とお考えなんですね!」って感じで煽ったりするところとか。最終的にその人が実際そう考えていたとしても、最初から挑発する必要は無いんじゃないかなと感じた。
  • 堅こんぶ @catacombu 2012-08-06 13:25:44
    まあ挑発に乗る方も乗るほうだがね
  • あちゃら @acala0 2012-08-06 13:27:16
    無断転載に関して顔真っ赤にしすぎじゃね?
  • えるあっと @L_138 2012-08-06 13:41:35
    反論側の思考停止っぷりがヤバい。そんなことは最初からわかってるんだよ。わかった上でその無断転載が無くならない現状にどう対応していくかって話でしょ?
  • ジリ貧 れーしんぐ @jirihin 2012-08-06 13:46:44
    ウイルスを撒く奴が悪いんだからセキュリティーソフトを入れる必要は無い、とはならんよなぁ
  • 無念系メガネ男子まずぃん@トムだお @dswerfvcx 2012-08-06 13:48:52
    多少暴論とかはっきりしてないところもあるとはいえ、ニワトリさんそんな責められるべきじゃなくね?周りが例えと本題をごっちゃにしすぎ。
  • 神木樹@霊夢の夫(β) @kamiki_itsuki 2012-08-06 13:51:28
    わからんでもないが、難しい話。使用用途にもよるだろうが、ポジティブに考えるのであれば、無断転載される=それだけ自身の絵が優れているともとらえられる……作り手からしたらそんなんどうでもよくて、転載された作品に「自分」がいないってことなのかな。よくわからん。
  • nova @november_104 2012-08-06 13:51:52
    右クリ禁止は対策にならないからなあ。出かける時はドアの前に物を置いておくと引っかかって開かないので安心ですって言ってるようなものだ。
  • みや(´・_・`)鏡チョコ @miya13 2012-08-06 13:52:14
    結局屁理屈だろ。悪い事を悪い事と指摘されてるのに言い逃れしてるだけ。指摘されたら素直に悪い事をしたと認めればいいんだよ。そんな事幼稚園児でもできるぞ。
  • ツャシ赤 @u3_redshirts 2012-08-06 13:56:49
    「無断転載は阻止したいけど右クリ禁止は嫌だ」ってのはちょっと無理がないかな? 展示品を撮影出来ない美術館が世の中に山ほどあるねことを考えれば至極当然だと思うけどね。 そのイラストが見たかったら自分の画像フォルダじゃなくって、その度にそのサイトに見に行けばいいだけのことだと思うんだけど、一体何がダメなのか?
  • ななほし せい @Nanahosy 2012-08-06 14:08:54
    @IdiotsBoy さんを煽って悪者にしようとしてるようにしか見えないんだよなあ…… 横から見てるとなんか逆に無断転載撲滅論者を嫌いになってしまいそうな流れ。 周りの数人が意固地になっちゃってるんだろうなあ
  • 一斗@サークルカット魂 @itto_kh 2012-08-06 14:09:02
    @IdiotsBoy氏が、まぁそれはないわって思うけど具体的に無断転載にはこう対処すればって言ってるのに、俺達はユートピアに住んでてそこで作品発表してるんだ!なんとかしろ!って食って掛かってるハッピーな人たちに読めたんだけどどう?
  • 財政破綻 @tairan_snksms 2012-08-06 14:11:02
    盗まれたくなかったら鍵かけろって、どうやってネットにアップした絵に鍵をかければいいんですかね 右クリック禁止とかそういうギャグはいいんで
  • 凡人の義眼 @acesaru 2012-08-06 14:14:48
    「無断転載されたくなかったらネットにあげるな」ていう鍵じゃなくて「無断転載した、またはしようと思う奴はネットをするな、スマホも持つな」っていう手錠がかけれればいいんですけどねぇ
  • ( ´・ヮ・`) @SUZUKITyAKANORI 2012-08-06 14:15:00
    この人ら極端な例ばかり上げて全然解決に導こうとしてないな。言葉遊びでもしてるの? なんというか、今、ネット上に存在する画像を自由に保存できる環境があるから、確かに「ネットに放り込んだ以上無断転載は防げない」けど、それと「家に鍵がかかってないなら入っても良い、鍵をかけなかった方が悪い」ってのは違うと思う。
  • 大久保徳之進 @tokuno_sin 2012-08-06 14:20:23
    世紀が変わって10年以上経ってるのに右クリック禁止が対策になると思ってる人間の考えなんて論考に値しない。
  • 橋川桂(CV・山下大輝) @hashikawa_kei 2012-08-06 14:23:07
    あと、まぁ画像をあげる側が「ある程度無断転載されるのはしかたない」と黙認、諦観するのはありだとしても、無断転載、複製した側が「何が悪い」と開き直るのは、何か違うよね、やっぱり。
  • ROBA @vjroba 2012-08-06 14:26:29
    一部の不心得者のために絵かき全員が持っている大きな楽しみのひとつを手放せ、と言われて納得するわけないだろ。
  • 橋川桂(CV・山下大輝) @hashikawa_kei 2012-08-06 14:28:04
    ここで話題になってるのは自作絵のことだけど、目線もモザイクもいれてない顔写真とかをupするのは、もっと慎重になるべきだと思う。
  • びん @vinland1994 2012-08-06 14:29:08
    無断転載をするのをやめろと言うのとネットにアップするなと言うのではどっちの方がまともかって考えたら前者だよなぁ法律で守られてるだろうし。無断転載されて当たり前みたいに言ってる人いるけどそんなに無断転載に溢れてますかね?
  • ほでり @hodeli 2012-08-06 14:31:02
    右クリック禁止が正解だとはコメ欄では誰も言ってないはず。じゃあ逆に誰でも割とすぐできる右クリック禁止を導入もせず無断転載するな!と言ってる人はどうなんでしょうか。右クリック禁止を出発点にして、あたらしい方法を模索すれば良いだけ。右クリックはもう古い、じゃあどうすればよいか。それがもっとも有意義な議論なのではないでしょうか。とりあえず右クリック禁止を導入してデータを集めることも有意義だと思います。
  • hamp@しばらく喪中 @32hamp 2012-08-06 14:31:05
    上で偉そうなこと書いたけど、具体案は出てこなかったのでとりあえず分析だけ。@IdiotsBoyの根本的な勘違いはネット上での活動はプロになる前段階、修行のためのもの、或いは遊び、という処だと思う。だから、結果的にその場を軽視する「上げなければ良い」が出てきたんじゃないかと。 根本的な考え方がネット登場以前の、上昇、拡大志向なわけで、これは噛み合うわけが無い。
  • みこみこ @mikoto_1009 2012-08-06 14:32:06
    シンプルに【権利者がダメだと言ったら問答無用で従え】ってルールでいいやん。
  • ほり🇯🇵JAPAN @horiken1216 2012-08-06 14:32:18
    誰が善い悪いを決めたところで無断転載がなくなるわけではない。悪いとわかっていてやっている人間の枷にはならない。
  • 鉄菱 @nutty_curry 2012-08-06 14:32:38
    俺はこの鶏の人はもっと自分の作品を愛するべきだと思う。無断転載されるのを承知で捨てるように発表してるってそれって愛着を持ってないってことじゃないの。権利を侵害されたらそれに怒るくらい心血を注いだものを発表しようよ
  • @do_mo_to 2012-08-06 14:32:41
    にわとりさんはネットが平和に発表できる場であればいいけど、例え対策をしてもそれを何とも思わないそもそも言う事にすら意味がない人も残念ながらいるよって事が言いたかったのかなと思った。そして他の方も言ってるようにこのまとめ、撲滅側意見を正当化するようなタイトルとまとめで公平でない。そのあたりこの問題がかみ合ってない理由かな
  • Yの趣味アカ、botアカ @yh_forbot 2012-08-06 14:34:15
    盗用等の悪質な転載があった場合に連絡して貰う為のメルアドを用意し、 創作活動時に用いている名前とサイト名とともに併記する位はした方が良いのかもね。 余白に一文「悪質な無断転載や盗用を発見された場合は御一報下さい」と書くだけでも違うかと。
  • びくえもん五郎信綱 @vicemon 2012-08-06 14:35:10
    途中から話がおかしな方向に行ってるなあ。要は「誰が悪かろうとネットにアップする以上は無断転載は防げない」が大前提の話であって、無断転載の罪の所在や有無とは全く別の話。「じゃあ防げないならどうするか」を話し合うべきなのに、反にわとり派の人達は全然別の話である「罪の所在」ばかりを決めたがり、変な極論で両断したがっていて、正直やってる事がずれている。もう少し話の中身をちゃんと考えた方が良い。
  • ほり🇯🇵JAPAN @horiken1216 2012-08-06 14:35:55
    にわとりの人が言ってるのは「盗もうとする奴がいる限り公開したものはどうやったって盗まれてしまう」という前提となる現実と「技術的にある程度(ライトな泥棒が盗む気を無くす程度)は自衛できる」という限定的な対策、絶対に盗まれたくないのであれば「公開しない」という根本的な対策があるということだけ。煽ってる方は単純に現実を見ていないのと、わかりやすい悪者を決めて善人ぶりたいだけだろ。
  • ARUGEN @ARUGEN1 2012-08-06 14:36:03
    @IdiotsBoyさんは無断転載禁止のpixivに上げても無断転載される現状(悪いと理解している、いないに関わらず無断転載する人がいること)を前提に、本当に転載されたくない人はなんらかの鍵をするべきだと提案している。まとめのタイトルからもわかるように誰一人として@IdiotsBoyさんの主張、論点に気付けていない。
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 14:36:06
    撲滅側って誰や。泥棒撲滅したらいかんのか。
  • hamp@しばらく喪中 @32hamp 2012-08-06 14:36:20
    また、ネットを本舞台とするクリエーターも、簡単にコピペ剽窃ができる事とネットが舞台であり得ることはシステム的には表裏一体なので、モラルの問題だけしか言えない。 コピペを防ぐ事は「無理」なので、剽窃されてもムダな仕組みを作るしかないわけだけど、ホントにこれは難しい。「これ、あの人の絵じゃん」と、一発で解る地位を確立するくらいしか思いつかないけど、これ、鶏卵なんだよな……
  • みるてんはノンのんのんびよりオタク @k_Myrten 2012-08-06 14:38:47
    「この人の絵好きやわー」というならその人のpixivのURLとかを貼れば良い話。無断転載は悪いことなのに、人を紹介するときに無断転載するのが悪い。悪意を持って無断転載するならもちろん悪い。紹介したい!という善意が空回りして悪いことになっている可能性があるしな・・・。  
  • ジェットアローンk @jetalone_k 2012-08-06 14:40:09
    「こんな時代だから」とか関係なく「盗む奴が100%悪い」に決まってるでしょう。防止策なんて泥棒しようって奴がいなくなる以外にない。それを解決策として「嫌なら作品なんか発表するな」とか言うから叩かれてるんですよ。
  • みるてんはノンのんのんびよりオタク @k_Myrten 2012-08-06 14:40:56
    しかし酷い、ただ単に気に入らない奴を叩いてるだけじゃないか。Togetterの題名も『無断転載はされて当然、そう思えないならネット上に絵を上げるな』ってなってるけれど、中身見たら全然そんなこと言って無いよね。@IdiotsBoy が言ってるのは常に「無断転載はされても仕方の無いこと、それを認められないなら自分で対策考えなさい」ってこと。主題無視して他の一例に過ぎない話に必死に否定していって自分から論点ずらしてる奴が多すぎる
  • ほり🇯🇵JAPAN @horiken1216 2012-08-06 14:43:09
    誰が悪いかを決めたら犯罪がなくなるというのなら是非がんばっていただきたい。
  • awa @awa_h 2012-08-06 14:43:27
    議論の内容には触れませんが、このまとめはフェアじゃないですね。おまけに、議論の仕方もおかしい。鶏さんが「泥棒(無断転載する人)が一定数いるのが現実だから、創作者側も対策すべき」という主張なのに「泥棒を全滅させればいい」とか頭が悪すぎる。
  • awa @awa_h 2012-08-06 14:43:41
    さらに、「それでは死にたくなければ生まれなければいいという話になります」とかもおかしい、それで鶏さんを極論となじるけど、極論に落とし込んでいるのはそっちだ。そもそも、無断転載する人を無くせるなら冒頭の画像みたいな呼びかけもいらないじゃないか。無断転載があるという現実が前提としてこの議論をしているんじゃないか。馬鹿か。
  • 大久保徳之進 @tokuno_sin 2012-08-06 14:45:37
    めっちゃ触れてるじゃないか。予防線貼るなんてダサい事やめようぜ
  • アゼリア@虹裏 @Azelia_BB 2012-08-06 14:46:20
    啓蒙活動は必要だし、無断転載は悪い事だけれど、無断転載がやりやすい環境で無断転載されてボロボロに傷つく位なら 防衛手段を取ろうぜって話だと思うんだけれどなぁ
  • ミィム@HEXABLOCK LLC. @happylab 2012-08-06 14:47:31
    なんで手の届くところに俺が欲しいポスター貼っておくの的な
  • awa @awa_h 2012-08-06 14:50:09
    内容というのは語弊がありましたね、お互いの主張のどちらが正しいかには触れないと言うことです。
  • にづかこたろう(こーたん) @kota110131 2012-08-06 14:50:59
    ふと、「ネット上の無断転載」って主にどんなパターンがあるんだろう?思い付くのはいわゆるニコニコとかのアニソンをBGMとしたスライド動画とか。これ転載のされ方された人の考えとか色んなパターンがあるから一括りに出来ないんだよね。
  • tabtwi @mimitab_twi 2012-08-06 14:54:19
    「無断転載しないで下さい」って言うだけで無断転載が無くなるんならそうすればいいんじゃない? 「そうならないように皆で考えましょう」「防犯意識を持ちましょう」って言ってるのに、そいつを悪者にするんだから、そりゃ無断転載も無くならないわ。右クリック禁止で転載が減るとは思えないけど、ニワトリの人はちゃちいけど案を出したよ。「無断転載しないで下さい」の人に同情したら転載が減るのね。無断転載しないで下さい無断転載しないで下さいっと。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 14:54:43
    公開する場所に「転載するときは連絡ください」と書いておいて、連絡もらったら「(C)で私のクレジットを入れて使ってください」と言っておけば、アイコンに使いたいレベルの人なら嫌がらずにやってくれると思う。とはいえ「自分の絵を自分以外の人間が使用することは絶対にイヤだ」という人には向かない方法だけど。
  • tora @tokagetora 2012-08-06 14:55:27
    鶏さん割と普通のこと言ってると思うけどなぁ。まぁ右クリが対策になるとは微塵も思わんけど、それは主張の本筋じゃないし。
  • tora @tokagetora 2012-08-06 14:56:54
    「モラルを守るべき」っていうのと「で、現状モラルなんて崩壊してる訳だけどどうすんの?」ってのは分けなきゃダメ
  • U^ω^Uイヌカイキル @SKINNY_KILL 2012-08-06 14:57:16
    問題を提起したら、非の打ち所の無い解決案まで提示しないといけない?日本人的であり面白いけど、僕は頭がおかしくなりそうだよ。
  • 有栖野@SHK帰国準備 @alice_s_tears 2012-08-06 14:58:23
    両方とももうちょい落ち着いて話せばいいのに。にわとりさんの意見に両手を上げて賛成!という訳ではないけど、どっちもどっちだなって思った。
  • @do_mo_to 2012-08-06 14:58:33
    無断転載だけと自分の絵を気に入って貼ってくれてるんだろうから嬉しいって人と、無断で自分の絵を盗んで知らない場所で発表されるなんて嫌だって人がいるけどその心の差がいつも面白いというか、気になる
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 14:59:48
    あと、プロの人はやっぱり違法コピーできない(または困難な)方法で公開するのを選んでいる人が多いよね。たとえばシェアウェアならレジストキーを発行して認証するとか、映像ならコピーガードかけるとか。そういう道もあるよ、という指摘は間違ってないと思うよ。
  • 財政破綻 @tairan_snksms 2012-08-06 15:00:16
    「防犯意識を持ちましょう」ってのは両者同意しているってはっきりわかんだね でもいんちょ氏は最初は「無断転載悪くない」って言ってるよね カテ子さんと議論して、ふらふわと主張変えて、最後には鍵かけろ鍵かけろしか言わなくなった
  • 気をやった徳川家康 @andelsen 2012-08-06 15:00:45
    アップロードされたものを「花壇に植えてある花」に例えてる所から画像データに関する考え方がズレてる気がする。根本的な「刈り取る」という行為が出来ないからこそ罪悪感が生まれず音楽も動画も画像も簡単に違法視聴しちゃう訳で。その状況をも利用しようと考えなきゃいけない企業側の人間からしたら「感情を爆発させる前に落ち着いて現状を考えてみない?」ってのは至極もっともな意見に思える。
  • 気をやった徳川家康 @andelsen 2012-08-06 15:01:21
    「右クリック禁止~」みたいな意味は無いかもしれないけど、とっかかりにはなりそうなものをあげてもそこから発展させようとするんじゃなくて論破しようとしちゃうのが残念だなぁ。
  • nova @november_104 2012-08-06 15:01:24
    無断転載とRTとの違いすら判らない人の問題定義なんて片腹痛いわ
  • ヤマザキノチオ @nochioyamazaki 2012-08-06 15:03:22
    著作権を軽く見すぎな気がする。「無断転載くらいでアツくなりすぎ」って意見もあるけどそれなんかまさに。無断転載で何が悪いって、著作権を侵害するからだろ。「絵描きが得るべき正当な評価をもってかれる」とかじゃなくて。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 15:04:04
    原発の事故時向けの対策が、「原発で事故なんてあっては絶対にならない」という反原発論者のせいで遅れた、というのと状況的に似ている気がする。
  • ジェットアローンk @jetalone_k 2012-08-06 15:04:34
    防衛の手段として「右クリック禁止」だの「ネットで発表するな」だの言うのが馬鹿だって話でしょうに。論点ズラしてるのはどっちですか。著作権意識を高めるよう呼びかけてるまとめた人の方がどうみても建設的です。
  • ほでり @hodeli 2012-08-06 15:04:43
    いろいろ考えてみたんですけど、右クリック禁止は意外と悪くないと思います。今まで右クリック→保存としていた行為ができなくなったとき、たぶんめんどくさくなってそれ以上行動を起こそうとは思わないと思う。スクショとって加工して・・・という手順はめんどくさいですからね。抑止力にはつながると思います。うたまっぷも右クリック禁止にしてから歌詞の転載がかなり減ったように思います。いちいち歌詞を打つのはめんどくさいですからね。
  • きょーやん @ky4yan3 2012-08-06 15:04:51
    花壇の花を踏み荒らす例えはズレてるよね。花壇の花の写真を撮る、程度かと。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 15:05:48
    nochioyamazaki 「権利の侵害」というのは独立した抽象概念ではなく、具体的な認知可能な損害が前提になっているものなので、実際に侵害されたのが何で、保護されるべき法益は何なのか、を論じることは決して無駄ではないですよ。
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 15:06:08
    読んでてバカバカしくなる程の詭弁のオンパレードだけど、真面目に言うなら「イラストSNSにイラストを上げる」と言う行為を「鍵をかけないのが悪い」とさも絵師の防犯意識が足りないかのような例えをするのが適切でない。ネット上なんだから素人でも鍵を潜り抜ける手段なんかいくらでもあるしね。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 15:10:39
    無断転載は「無断」+「転載」なわけで、転載をいっさいできなくすれば防げる、というのも考え方だけど、それよりも「無断」でなければ(こちらの提示する手続きを取れば)転載できますよ、ということをアピールするほうが、利用者の動機づけとしては優れているんじゃないかな、と思うんだよね。
  • 聖キチ蓮 @IRAGA_Byakuren 2012-08-06 15:10:48
    『お互いの主張のどちらが正しいかには触れないが鶏さんを叩く奴は馬鹿』 直後にくだらん予防線を張るなと言われているのに…
  • おしょーゆ @_tomoari 2012-08-06 15:11:38
    どちらを擁護するわけでもないけど, どうして右クリック禁止程度の提案を受け入れてみようとすらしないのかピンと来ない. それに、「右クリック禁止したら交流が減って衰退する」ってそれ無断転載前提で現状のコミュニティが成り立ってるっていう意味に取れるんだけど、それでいて無断転載してほしくないとは…?
  • みこみこ @mikoto_1009 2012-08-06 15:12:43
    二次創作をする際にも同じルールが適用された世界であるなら、別段違和感もないんだがねぇ。商業作品はそれこそ様々な権利者の子供なんだけど、そっちの方は「権利者に迷惑が掛かるからお互いのために黙ってやりましょう」なんだよね。
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 15:13:24
    あといんちょ氏は「防衛手段を考えるべき」なのか「上げる以上無断転載は無くならないから無駄」なのか、論点が定まってないんだよね。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 15:14:55
    まあ、一般的に画像の無断転載を防ぐ目的でよく取られている対策は、Flashで画像を提供すること、とかですかね。
  • マセまうんてん @MountainMace 2012-08-06 15:16:40
    えーと… 「禁じられてないなら私的に画像を保存するのは別に構わん」「それを勝手に余所にアップするのはやめようね」ってだけなんじゃないのかな? 保存と勝手なアップロードがセットになってる気がするんだがそこがおかしいんでねぇのかい?
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 15:18:33
    _tomoari そもそも右クリック禁止が解決策じゃないんですよ 盗む方法のうちの1つを封じて「ほーら封じましたよ」とドヤ顔したって他にも右クリックと同レベルの簡単さでとれるんですから
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 15:21:43
    たとえばアイドルの写真を勝手に撮影して勝手に配布したり売買したりするのは、通常は肖像権や商品化権の侵害として事務所が許可しないですが、雑誌のグラビアのようにきちんと手続きを取って撮影することは許可することによって、相互に利益を得ることができるわけです。だから転載という行為そのものを全面的に封じることを考えるよりも、転載を認める条件なり手続きをわかりやすく用意してあげるほうが建設的ではあると思うんですよ。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 15:21:50
    どうしてみんな問題が起きるたびに加害者を擁護し被害者を叩くのか その心理がどこからくるのか それを理解したいからこそここまでの議論になるんです 
  • らてーる @last_angel3 2012-08-06 15:23:52
    特に間違ったことは言ってないと思うけど…… なんで「無断転載は悪くない」って言ったと受け取られてるのかが分からない 泥棒が悪いのは当たり前だけど、「泥棒やめて下さい!私の物盗らないで下さい!!」って叫んでるだけじゃ泥棒いなくならないよ?良心に訴えかけるんじゃ撲滅できないから具体的な対策考えようよってことじゃないですか
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 15:24:10
    そしてそもそもこのまとめの最大の議論は「何故無断転載をしてはいけないのか」なのにコメント欄の人たちは「無断転載を防ぐための対案もださないで」なのかが理解できない そもそも@IdiotsBoyさんは無断転載の意味も理解してなかったんですよ それを一度読み返してください
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 15:24:50
    さっきからまとめをすべて見てない事がすぐ分かるコメントがチラホラあるけど、知ったかで鶏擁護すると鶏と自分の首締めるけどマゾなの?
  • 狐高 @foxhigh 2012-08-06 15:26:33
    鶏はただ盗られるのがいやなら最低限できる自衛くらいはしようって提案してるだけでしょ そんな叩かれるような事は言ってない
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 15:27:08
    こういう盗まれる物がない職務怠慢な人間は気楽でいいね。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 15:28:17
    foxhigh え?最初の彼の主張は「インターネットにアップしたものは全て盗まれてもしょうがないからインターネットにものをアップする人は盗まれても怒ってはいけない」ですよ?ちゃんと読みました?
  • りゅ @ryu_gom 2012-08-06 15:30:23
    とりあえずタイトルにしてもこのまとめ方にしても鶏を徹底的に叩こうっていうまとめ者の気合が感じられるw
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 15:30:35
    そもそも「無断転載は何故いけないことなのか」という話をしてる人たちに向かって「無断転載を防ぐ対策を考えよう」と返すのは日本語が通じてないんじゃないですかね
  • ヤマザキノチオ @nochioyamazaki 2012-08-06 15:31:10
    grayengineer んー、「どうして無断転載がいけないの?」って言われたときに「作家が得るべき正当な評価がされないからだよ」ってのだけだと弱いですよね。著作権というものがあると知っていることと、知らないでは全然違います。と言いたいだけです。
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 15:32:05
    途中で突っ込まれだしてから「僕は防犯意識を持ちましょうと言ってるだけです!」と言ってるけど、最初の方は「無断転載やめましょうっていうのが無駄だって言いたい。」とハッキリ言っちゃってるね。
  • おしょーゆ @_tomoari 2012-08-06 15:33:35
    あと議論の内容とズレた人格に対する攻撃は無意味だし、無意識にしても論点ずらすだけなのでやめたほうがいいとおもいますまる
  • 狐高 @foxhigh 2012-08-06 15:33:54
    neora30 だから盗られるのが分かりきってる場所にあげてただ怒るだけじゃなくて最低限出来る対策くらいはしたらいいんじゃないのという話では
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 15:34:40
    nochioyamazaki まあ、それはその通りだと思います。無断転載によって侵害される法益というのは、おそらく主に管理権かな、と思うんです。つまりどういう条件下でどういう人にどういう手続きなら使用許可するか、ということを自分でコントロールできるのが当然なのですが、そのコントロール外のことをされる、それが権利の侵害であり損害だと思うのです。
  • ほでり @hodeli 2012-08-06 15:34:41
    neora30 いんちょの発言が二転三転してるのは事実ですが、議論を行うことによって意見が変わっていくこと自体は問題ないと思います。いんちょさんの発言は多少ブレてはいるのですが、最後まで読めばどういう意見なのかは把握できるはずです。最初の発言より最終的な意見の方が重要かと。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 15:35:28
    foxhigh そもそも無断転載禁止と利用規約に書いてある場所を「盗まれて当然の場所」というのもナンセンスですけどね 画像に「転載禁止」の文字を入れるという案を出してる人もいましたがアフィブログが普通に転載禁止の文字を画像編集で消去する技術を披露してくれたので無駄だと発覚しました 他になんかあります?
  • u1ρ @u1p 2012-08-06 15:35:57
    何でアホって絡んでくるんだろう。自分ではアホどころかエラいって思っているからなんだろうけど。
  • メルセゲル @Meretseger2 2012-08-06 15:37:23
    http://ja.yourpedia.org/wiki/B%27z 松本「よくいるでしょ。この曲のここはツェッペリンだな、とかいう人。それをまるですごいことでも発見したようにいう人、いるじゃない(笑)。僕らはそういう次元ではやってないんだよね。あくまでも楽しんでやっていることだから」 松本「たとえば、B'zの曲の中に「スモーク・オン・ザ・ウォーター」のフレーズを入れちゃおうか、とかね」
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 15:38:59
    例えばpixivとかは絵師は絵を上げる事しかできないし、彼の言う防犯システムはサイトの役割だと思うんだけどねー。個人ブログとかでは鍵かけにも限度があるしね。それとも転載禁止でネットに絵を上げるには高度なプログラミング技術が必要なのかしら?それはまたしんどい話だけど。
  • 狐高 @foxhigh 2012-08-06 15:39:10
    neora30 どんな規約や制約があろうとする人はするんです これは絶対です だから最低限自分で出来ることをするべきじゃないですかね 話はこれに終始すると思います
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 15:39:45
    hodeli え!いんちょさんの最終的な発言はtaroさんの「転載されるのがステータス」に対しての「私もそう思うのですが」じゃない
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 15:40:02
    著作権法の中でも「正当な引用」や「個人使用目的での複製」は権利者の許諾なしに認められる。それは「保護法益に対する損害」が生じない、とみなされているか、または「権利者の保護されるべき利益と社会の利益との対立において社会の利益が優先される」とみなされるから、違法性阻却事由となる。つまり著作権は形式的な権利ではなく、より具体的な権利だということは重要な点。
  • らぃりる-A列車3DSオススメ! @Liriru 2012-08-06 15:40:06
    アイコンはともかく、絵にはクレジットなりサインなり入れといたほうがいいよ、とは思う。まあ、HPごと盗むやつもいるので無駄かもしれんけど
  • may @may_250 2012-08-06 15:41:07
    嫌いな人を叩きたいだけのまとめみたい。たまに挟まれてるコメントも人を馬鹿にしたような書き方だし。勿論悪いのは無断転載する人。でもこれだけ無断転載が横行しているのだから、私達創作者も近頃RTで回ってくるような作品を守るための工夫をするべきかなと思うよ。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 15:41:08
    その意味で、保護法益の議論を避けるのは賢明ではないし、問題の本質を見落とす可能性がある。
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 15:42:29
    @foxhigh お前の都合のいいトコだけ掻い摘んで解釈すんなよ。まとめ全部見て言ってんのか。
  • らてーる @last_angel3 2012-08-06 15:42:57
    とりあえずいんちょ氏は、「無断転載禁止と言ってるだけじゃ転載なくならないから自衛しようよ」という考えの上で発言してるのは明らかでしょう 「無断転載禁止を名言しても無駄」というのは、(言っても結局無断転載する人はなくならないので)無駄、と言ってるように思えます 主張の順序が前後してるだけで、発言に基づいてる考えは一貫してると思うんですが
  • @@ @naoya_d 2012-08-06 15:44:37
    要は「ネットに公開する以上、無断転載されるリスクは覚悟しなきゃいけない」って事が前提になってて、「それがわかってる筈なのに、その上で騒ぐのもねぇ…」ってIdiotsBoyさんが感じたんじゃないかと。
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 15:45:01
    「守る為の工夫」ってどんなのだろ?家の鍵みたいに絵師が全員絵を取れなくする鍵みたいのを持ってる訳でもないのに「転載された!」「そりゃおめぇ工夫してないからだよ。取られても仕方ねぇよ」というのは少々暴論じみた言い逃げにも感じる。
  • 名称未定 @Untitled_Plus 2012-08-06 15:45:08
    盗難の被害者に「対策取らなかったお前が悪いんだから泣き寝入りしろ!俺達はお前から盗んだもので楽しい思いするけどな!!」って言ってるようなものだって、どうして気づかないんだろう……
  • 青猫 @AonekoSS 2012-08-06 15:45:27
    同じ論法で「痴漢される覚悟がないなら満員電車に乗るな」って主張してごらん。もっと沢山の人が相手してくれるよ、きっと。
  • u1ρ @u1p 2012-08-06 15:45:52
    ちなみにFacebookだと、そこそこ相応の地位もあるおっさんが平気でPinterest辺りから画像を保存、自分のもののように投稿、それに取り巻きが「いいね!」「シェアします」してて無法地帯。
  • メルセゲル @Meretseger2 2012-08-06 15:46:34
    hashikawa_kei ネットが性善説で出来てるというのは嘘。torやリメーラーの存在を無視してる
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 15:46:54
    last_angel3 「無断転載は悪い→でも無断転載される方も悪い→無断転載するなというのは無駄→てかなんでUPするの?→ネットにUPした物は無断で使われても仕方ないと思おう→youtubeとか使うヤツ全員犯罪者→無断転用されたくなかったら(右クリック禁止!!)してみませんか?→泥棒対策しましょう!→泥棒がいる現実に目を向けてください!→対策しても盗まれるやつは『ドンマイwww』で済ませれば良い→ネットで転載されることはステータスで転載されると嬉しい」主張が変わってるねぇ
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 15:47:50
    u1p それは「あの人も泥棒やってるんだから私が泥棒しても許せ」という意味ですか?
  • きょーやん @ky4yan3 2012-08-06 15:47:54
    盗まれるもの無き底辺でスマン!U・x・U
  • でるでるねるね @delldellnellne 2012-08-06 15:48:54
    以前に無断転載した方とのやり取りと違って、IdiotsBoyさんは有効な議論ができる相手だったはず。やっぱりTwitterは議論に向いていない、時間も仕切りもなく更に横槍が入ると議論がおかしな方に向かう。
  • @@ @naoya_d 2012-08-06 15:49:10
    「起こるべきこと(=無断転載)が起こるべくして起きただけなんだから、こっちは粛々と対応してればいいだけなんじゃないの」的な
  • まなこ|ᴥ•ʔ漫画かこうな @0manaco0 2012-08-06 15:49:31
    ただpixivやその他SNSではアップロード側が自分で転載禁止目的の何らかの処理をすることってできないんだよね。それこそイラスト自体に透かしを入れるとかそのくらい。 イラストのオリジナルサイズの保存をID無しには行えず、尚且つDL履歴が残り作者に連絡がいくような対策くらいはあったほうがいいと思うなあ。右クリ禁止くらいの効果を出しつつ、健全に趣味を楽しみたい人の権利も守られる。
  • まなこ|ᴥ•ʔ漫画かこうな @0manaco0 2012-08-06 15:49:34
    ただなんの仕組みを作るにしてもお金がかかるからなー。 結局、界隈でのモラルを育てていくのが自分たち手動でできる一番の対策なんだよね。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 15:49:43
    そもそもせっかくまとめてあるんだからみんなちゃんと読もうよ 適当に流し読みしてふわふわした感情論で話してもなんにもならないよ
  • tabtwi @mimitab_twi 2012-08-06 15:50:38
    「痴漢されたくない人のために女性専用車両を作ろうよ!」 → 「なんで被害者の方が気を使わなきゃ行けないんだ!痴漢する奴が悪いんだろ!」
  • @@ @naoya_d 2012-08-06 15:50:40
    「起こるべきこと」って言い方は違うかも知れないけど。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 15:51:57
    「対策を!対策を!」と叫ぶひとは多いがその対策の「運用コスト」を誰が支払うのかを決めてくれる人はいない
  • ジェットアローンk @jetalone_k 2012-08-06 15:52:05
    「盗みは悪」と法で決まってるのが最大の自衛であるのに、それでも盗む奴がいる現状に一体どんな自衛があるというのか。実際何やったってイタチごっこになってる。「盗みは悪」という当たり前の事を呼びかける以外に対策はないでしょうに。
  • @@ @naoya_d 2012-08-06 15:53:08
    みんなリスクをある程度受容して生きてるんでしょ
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 15:54:23
    なんか面白いからこの棘のurlを文科省に投げてみようぜ!
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 15:54:30
    @neora31 ちゃんと読めない奴って夏休み中の学生なんじゃないかな。鶏の発言が論理的に見えるそうだから。会社行ってればこんな社内ニート(自分で言ってる)の言ってる事擁護しないよ。
  • 温泉の力 a.k.a 渡信天翁 @onsen_sound 2012-08-06 15:54:31
    確かに自衛の手段は必要だしそれについて議論されるべきだとは思うが、にわとりの人が「無断転載は何故問題なのか?」とか「盗まれるのが嫌なら作品発表するな」って言っていたら怒る人はいるんじゃないの。必要以上に叩きすぎるのもアレだが、叩かれて当然なんじゃないかと。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 15:54:38
    「禁止」とアナウンスするだけで違反行為が防げるなら、駅前の放置自転車なんかとっくの昔に解決してるはずなんだけど。それだけじゃ効果ないですよね、という話だけでも受け入れられない人がいるのがちょっと理解できない。「悪いのは違反者だ」というのはみんなわかってるので、それ以上力説する必要もないし、「禁止」アピールだけじゃ不十分、という点だけはみんな理解できると思うんだけどな。
  • かんぶれ(cannedbread) @_cannedbread 2012-08-06 15:56:33
    IdiotsBoyの発言をナナメ読みしてみたのですが、主張が二転三転してよく判らんです。他の方々とのやり取りの過程で話の風呂敷を広げすぎて収集がつかなくなった典型的なパターンですね
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 15:57:15
    自衛すべき自衛すべきばかりで、誰かその「効果的な自衛法」を教えてくれないのかなぁ。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 15:58:25
    grayengineer その中で皆さんが挙げてくださる対策が全部過去に誰かが実行して結果失敗した物 もしくは運用に個人では支払えない技術やコストがかかるものしか無いことがすでに話になってない
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 15:58:57
    ちなみに駅前の放置自転車は、隣接する敷地に駐輪場を作ることで大幅に緩和された、という事例がたくさんあります。そういうことは考えたほうがいいんじゃないの、という指摘は無視しないほうがいいと思うんですよ。「違反する奴が悪いんだから、被害者が対策なんて考える必要ない」というのもおかしいんじゃないかと。
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 15:59:02
    右クリック禁止とか古臭い対策になんの意味が。どうせなら思い切って左クリック禁止とかもっと大胆に行ってみよう
  • かんぶれ(cannedbread) @_cannedbread 2012-08-06 15:59:18
    単純に「画像の私的利用は構わないけど、無断転載や自作と言い張るのは止めよう。権利者がNOと言ったら素直にそれに従おう」で済む話では?変に一般論化しようとしたりシステマティクに考えようとするから「右クリック禁止」みたいな妙な意見に着地してしまうわけで
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 16:00:03
    extla_x3sinki ていうか発言が一貫してるように見えてる時点で日本語力無いですよね ていうかこの人「Google画像検索そのものが違法」というとんでも理論かましてますし
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:00:18
    neora30 まあ、それはそうですが、かといって「だから対策なんて無駄、無駄、考える必要ない」と言っちゃうのもおかしいわけで。「みんなでもっといい方法考えないとね」というのならわかりますが。
  • かんぶれ(cannedbread) @_cannedbread 2012-08-06 16:00:43
    _cannedbread ×: IdiotsBoyの~ ○: IdiotsBoy氏の~ 敬称略失礼いたしました
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:01:16
    neora30 で、対策、という話の前に「禁止というだけでは不十分」という点「だけでも」同意できるはずですよね、と私は言っているわけですが、それだけでも受け入れられないという人がいるから不思議だな、と。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 16:03:32
    grayengineer それはもちろん同意しますよ でもそれってここでする話ですか?ってのが私の主張です
  • びん @vinland1994 2012-08-06 16:03:52
    「無断転載への自衛の手段が右クリック禁止」だとかそういった手段って反論側の人だって考えてないわけないと思うんだけどなー。それこそ誰も思いつかなかったんじゃなくて思いついてもやらなかった(もしくは過去に例がある)。思考停止してる訳じゃなく効果的な自衛の手段があるなら教えて欲しいよ。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:04:35
    「100%完璧でなければ対策とはいえない、だから対策しろというのは間違い」という論理展開は誤謬ですよ。対策の必要性と、完璧な対策の有無は論理的に直結していません。完璧な対策が存在しようがしまいが、対策が必要という論点を否定も肯定もできる根拠にはなりません。
  • メルセゲル @Meretseger2 2012-08-06 16:04:42
    ネットに善人しかいないなら、何故ネット銀行のサイトに暗号化がかかっているのか。パスワードなしで誰の銀行口座にもアクセスできるようにすべき
  • 螺時@アルテマ鯖Gaia @nezimeizi 2012-08-06 16:05:25
    鶏アイコンさんは、大切な何かを盗まれたり失くしたことがまだないんだなぁ…。良いんだか悪いんだか…。後悔や反省の経験を積んでたらこんなこと言わないだろうに。読んでて、イラッと来たっ
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 16:06:01
    まとめ主さんに対してすごく失礼な言い方だけど 「ネット上に上げたものは盗まれて当然なんだから盗まれても怒るな」て言ってるキチガイを晒しあげるTwitterのコメント欄で どうして「無断転載を防ぐ方法」を議論しなきゃいけないのか理解に苦しむ
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:06:35
    実際、プロの商売人は、権利保護技術の限界や不完全性をある程度認識しつつ、やらないよりはやったほうがいい、ということで採用している場合が多いし、かつ、イタチごっことわかっていても新しい技術の開発に投資はしています。そういう意味では、最初から諦めるのではなく、不完全ではあってもできるだけ高い水準の保護ができるように対策を考えていく、ということは決して無駄ではないと思います。
  • ジェットアローンk @jetalone_k 2012-08-06 16:07:03
    @grayengineer 私に言ってるのでしたら私は「無駄」なんて言ってませんよ。なんで「対策が取れないなら作品をネットで発表するな」になるんだ、って言ってるんです。有効な対策を話し合う事には賛成です。
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 16:07:24
    ここで鶏擁護してる中に絵師さんっているの?普通自分の絵が転載目的でDLされるのは嫌だし、その事で「無断転載は自衛しない方が悪いんだよ!自衛しても転載されたら、まあドンマイw」とか開き直って言われたら普通擁護なんざ出来ない気がするんだが。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 16:08:53
    有効な対策を話し合うことは大切です ですが「誰と誰に対してどこでどのように話し合い その結果を どこに発表し広めるか」も言わずに「とりあえず話し合えばいいんじゃないすかねー」くらいのノリで言われてもどうしろと
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 16:09:45
    まとめ読んでるか凄いあやしい方々がチラホラコメント欄にいますね・・・
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:09:58
    neora30 でも、それを前提にするかしないかで話が全然変わってきますよね?
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:11:36
    neora30 だからといって「完璧な対策あんの?ないんなら黙ってろ」みたいなのも違うと思いますよ。
  • マセまうんてん @MountainMace 2012-08-06 16:12:52
    描き手がどんなに対策重ねようと、無断転載上等なヤツがそこかいくぐってどっかにアップしたとき、そこは「対策」がされてる場所なのかねと…
  • @kanmur1 2012-08-06 16:12:55
    ケース1・・・転載された!→なんで防犯しなかったんだよ→全て転載した側が悪いからそっち捕まえてよ私関係無い ケース2・・・防犯してたけど転載された!→どんな対策も穴はあるからしょうがないねドンマイww どっちが正しいのか分からなくなってきた
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:13:11
    jetalone_k 『実際何やったってイタチごっこになってる。「盗みは悪」という当たり前の事を呼びかける以外に対策はないでしょうに。』←とおっしゃってますよね? 呼びかけ以外に対策は「ない」と断言されてますが。
  • れふ@juba @moon_scar 2012-08-06 16:14:17
    前提条件から派生させてる話題なのに、前提条件でループしてんじゃ議論になりやせん。
  • 財政破綻 @tairan_snksms 2012-08-06 16:14:24
    無断転載はやめようと啓蒙しているところに「無断転載が嫌ならそもそもネットに上げなきゃいいじゃん」とか言ってきたのがいんちょ氏。「啓蒙しても無駄」と言ってきた。じゃあお前の案は何だよ?って聞かれて出したのが「右クリ禁止」。草が生えるね。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 16:14:44
    grayengineer だれかそんなこといいましたか?「黙ってろ」なんて?
  • 糸瓜束子 @hechima_tawashi 2012-08-06 16:14:49
    あの、このまとめ別に無断転載を防ぐ方法を議論するものじゃないと思うんですけど
  • 雪兎 @jealous_feeling 2012-08-06 16:17:17
    大半がモラルで占められている問題って今のところどうしようもないじゃないですか…
  • 雪兎 @jealous_feeling 2012-08-06 16:17:55
    ただだいたい擁護側って考え方極端だとおもふ
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 16:18:02
    あんまり右クリ禁止厨の鶏の話題からズレるならTwitterでやった方がいいぞ。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:18:11
    で、私は最初から繰り返し述べてますが、まず転載許諾条件と手続きをわかりやすく記載することというのが大事だと思います(実際にそうしている人もたくさんいます)。重度の悪意の人は別として、アイコンにちょっと使いたい、というレベルの人は、簡単な手続きで合法的に利用できるものを、わざわざあえてリスクを負ってまで手続きを避けて違法な利用をしようとは思わない場合が多いです。(続く)
  • 雪兎 @jealous_feeling 2012-08-06 16:20:04
    てかどっちもどっちでしょ
  • 古都 @kotokotok 2012-08-06 16:20:05
    @IdiotsBoyさんはそもそも無断転載とRTの違いがわかってなかったりする方なので、あやふやな気持ちのままいっちょ噛みして取り返しのつかないことになってしまった感が。 https://twitter.com/IdiotsBoy/status/232136029245681664 たぶんこういう人が転載OK宣言してる人の絵とNG宣言してる人の絵の違いが分からずに転載しまくっちゃうんじゃないでしょうか
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 16:20:13
    grayengineer いや、だからその話ってこのTogetterのコメント欄でする話ですか?全然このまとめと関係ないですよね?
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 16:20:42
    grayengineer それとも ”みんな”とやらが「誰でもできる対策」の結論をだすまで続きます?
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 16:21:05
    @grayengineer 無断転載対策はこのまとめに関係無くなってるからTwitterでやれ。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:21:08
    (続き)それですべての違法な利用が防げるとは言いませんが、少なくとも無知による違法利用や、めんどくさいという理由での違法利用はかなり大幅に軽減できます。利用条件や手続きなどが何も書いてない場合やわかりにくい場合、それを探すのが面倒くさいとか、条件が書いてないから無条件に利用禁止なんだろうと思われて、だったら黙って使っちゃえ、という軽い気持ちで違反する人も出てくるわけです。それが防げるだけでも大きな意味があります。
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 16:21:11
    だーかーらーいんちょ氏は最初「取られるのが嫌ならネットに上げなきゃいい」って極論言ってたからいろんな突っ込まれたの!何だこのコメント欄!?
  • ジェットアローンk @jetalone_k 2012-08-06 16:21:38
    @grayengineer それは有効な対策としての私の意見です。話し合うのが無駄なんて言ってないです。誤解させてしまったのな謝ります。すいません。有効な対策案があるのなら賛成します。それも無しに「対策を取らない方もどうか」という論調が気になっただけですので。
  • マセまうんてん @MountainMace 2012-08-06 16:21:46
    対策ってのは保存そのものを禁じるよりも「無断でアップするのは好ましいことではない」ってのを知って貰うことなんじゃないか? 絵を公開する自由と公開した絵を取り下げる自由が描き手さんにはある。第三者がそこに協力してやればいいだけの話だろ。そうなると、公開した絵を取り下げる自由を妨げないために必要なことって分かりそうなものだが…
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 16:22:30
    いいからお前らコメント欄だけ読んでコメント欄に書き込むのやめろよ ちゃんと上にまとめが載っててここはTogetterなんだからさぁ
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:23:04
    neora30 なんで「こういう方向性の話をしなければならない」という考えになるのかがよくわかりません。その話題に興味がないなら参加しなければいいと思うのですが。そもそも関係がないとはまったく思わないですよ。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:24:19
    neora30 『その中で皆さんが挙げてくださる対策が全部過去に誰かが実行して結果失敗した物 もしくは運用に個人では支払えない技術やコストがかかるものしか無いことがすでに話になってない』とおっしゃってますね。「話になってない」と。
  • 堅こんぶ @catacombu 2012-08-06 16:24:28
    「無断転載は悪いけど、何だかんだ言っても現実問題盗られちゃうんだから対策したほうがいいんじゃない?」って言ってるだけなんじゃね。そこ以外のスタンスはこのひと個人の話になるからここのまとめで語るこっちゃ無いんじゃないの。その話するなら別にまとめ作ったほうが「無断転載を無くす議論」のためには良いんじゃない?
  • りゅ @ryu_gom 2012-08-06 16:25:05
    こんなミスリードだらけのもんをまとめと称されてもねぇ・・・・
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:25:44
    extla_x3sinki 別にTogetterのコメント欄って、まとめ主の主張したい内容に沿ったコメントしかしてはいけない、ということはないと思いますが? 議論というのはいろんな方向に発展するものですから。「あの犯罪者許せない」というまとめで「許せない」「許せる」以外のコメントしかできないんだったら、コメントの意味ないと思いますよ。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 16:26:03
    とりあえず俺だけにお返事くださるってことは俺の揚げ足が一番取りやすいんだろうなって思ってしまうのです
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:26:36
    2chでも議論で行き詰まると「スレ違いだ」と怒り出す人がいたね。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 16:26:36
    言ってることが正しくてもいう場所がおかしかったら意味無いですよね 既に grayengineer さんの主張はこのまとめと関係ないですし
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 16:27:10
    grayengineer 「話になってない」と「黙ってろ」が同じに見えるとははたまた奇特な
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:27:50
    extla_x3sinki ああ、それと、どこのどなたか存じませんが、無礼ですよ。知らない人に命令口調で何かを言われる筋合いはありません。
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 16:28:02
    個人的防犯論は別のまとめとして出した方がよろしいのでは
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:29:12
    neora30 関係ない、関係ない、と一方的に言われますが、関係ないとは思いませんよ、と言ってます。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:29:49
    neora30 文言がまったく同じではなくても、言いたいこととしては同じじゃないですか。「お前の言うことなんざ話になってねーよ」というのと「お前黙ってろよ」というのは、ほぼ言いたいことは同義ですよ。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/19リトグリ @grayengineer 2012-08-06 16:31:08
    議論したくないなら参加しなければいいでしょうに。
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 16:32:09
    うわ勝利宣言きちゃったコレ
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 16:33:24
    もう勝利宣言でいいから終わってくれねぇかな。
  • 雪兎 @jealous_feeling 2012-08-06 16:34:52
    そうか…名指しするからこんなことになるのか… 気に入らない意見はスルーすれば行き詰まってスレチは帰れ的なことはなくなるんじゃないかと思ったけど恐ろしくて口にできねぇわ…
  • 財政破綻 @tairan_snksms 2012-08-06 16:34:55
    grayengineer氏曰くコメント欄はレスポンチバトルの戦場らしいな。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 16:35:16
    「決まってるわけじゃないからしてもいい」という理屈をこねたことで「鍵がかかってないから泥棒に入って良い」と同じレベルまで落ちたことに気づいてくれねーかなー まぁ勝利宣言しちゃったしいいか
  • 聖キチ蓮 @IRAGA_Byakuren 2012-08-06 16:35:54
    無礼ですよ噴いた パーマかよ
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 16:35:56
    僕Togetterのコメント欄が議論をする場所だなんて初めて知りましたよ
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 16:36:24
    すべき事があるとすれば、まずはpixiv側に転載防止策を講じる事を要求するのが第一じゃねーのかな。啓蒙なんて気持ち悪い事やったってあんま意味ないよ、ここ北朝鮮じゃないんだし。人の心を操作しようとする前に、間違いなくできる対策から始めてみては。
  • ショウ @bluescape735 2012-08-06 16:37:55
    @grayengineer 氏の提案のまともさによってニワトリさんのアレっぷりが引き立てられて展開としては面白いからいいんじゃないかなと思った(小並感)
  • 雪兎 @jealous_feeling 2012-08-06 16:39:38
    諦めるorアップしないorモラルアップ これ以外何とも言えない…
  • 財政破綻 @tairan_snksms 2012-08-06 16:40:04
    当人同士のツイッヒヒーで議論する。で議論が終わったら改めてtogetterにまとめる、でいいんじゃない?
  • アナムジー因幡 @anamudi_inaba 2012-08-06 16:41:51
    更新してみたらまとめ側のシンパが大量にコメントしてて吹いた
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 16:42:08
    現実的に、ブラウザ経由のWEBアクセスにおける著作権保護の仕組みをpixiv利用者個人のレベルで用意する事は不可能なのだから、本来はpixiv側がそれを用意すべきなんだよね。で、pixiv側にそうする動きが全く見られないのであれば、pixivは利用者の権利を守ってくれない、そのつもりがないってことなわけだから、それを承知で利用するならあとは自衛するしかないわけでしょ。誰が悪い、どういう思想が悪いとか言ってたって無意味なので、利用者はまずpixivに対策を要求した方がいい。
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 16:43:09
    monyop いやそこはまず啓蒙からでしょ。でないと一足飛びに法規制でガチガチにされちゃう世の中だし。ところで「人の心を操作」って……啓蒙と洗脳を勘違いしてない!?
  • 堅こんぶ @catacombu 2012-08-06 16:43:19
    もう一度じっくり読んでみたけどどっちが正しいとかじゃなくて、やっぱ両者の話したいことが噛み合ってない気がするよ・・・
  • ToTo @toto_6w 2012-08-06 16:43:56
    neora30 議論も出来る場所ってのが正解。建設的な議論になるかgdgdになるかは参加する人次第。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 16:44:20
    monyop そこで権利侵害者に対して厳しく対応するTINAMIに移住しましょう!
  • nova @november_104 2012-08-06 16:45:08
    画像の保存を防ぐなんて画面に画像が表示される以上「不可能」なんだ。よって対策は無断転載する気を挫くしか無い。でもいんちょさんはその啓蒙は無駄だって断じてるんだよね。だから突っ込まれる。
  • 織月@日曜チ05b @oritsuki 2012-08-06 16:45:58
    鍵掛けてようが防犯設備付けてようが盗む奴は盗む。悪いのは盗む側でしょ。それに対して「嫌なら公開するな、盗まれた責任は作者側」なんて言ったらそりゃ突っ込まれるわ。右クリックなんて対策にもならない。コメントで擁護してる人、話の論点ちゃんと理解してる?防犯設備付けて呼び掛けだけで犯罪無くなったら警察は要らない。性善説は幻想に過ぎんよ。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 16:47:06
    ero_higuma 啓蒙は洗脳と同じだよ。それをする側に絶対的な正さがあるという前提の時点で。啓蒙は必ずしも公正で無いから。で、法規制が必要だとも僕は書いてなくて、pixivに対策を要求しよう、pixivに利用者の権利を守る意思が無いならそんなサービスは利用をやめましょう、それでも使うなら自衛するしかない、と言ってます。
  • 雪兎 @jealous_feeling 2012-08-06 16:48:31
    結果:どうしようもない
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 16:51:34
    実はTumblrサービスが存在してる以上、有効と思われる対策は啓蒙か法規制しかないのだ。すべてのサーバでTumblrを弾くとかあり得ないわけだしね
  • mosgreen @mosgreen1 2012-08-06 16:53:46
    防犯設備すら付けずに呼び掛けだけで犯罪無くなったらもっと警察は要らんわな。
  • 財政破綻 @tairan_snksms 2012-08-06 16:55:01
    右クリ禁止の次は画像分割してテーブルで並べるか? あとは画像を見たらお礼は3行以上 ついでにキリ番踏み逃げ禁止も書いておこう これが今のネットが出来る最良の自衛方法!
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 16:55:18
    november_104 実際、啓蒙は無駄だと思いますよ。啓蒙が公正、公平であるはずがないからね。そもそも現行法だって引用は問題ないわけで、結局ここで問題になってる論点は、送信可能化権の侵害なわけでしょ。今でも十分啓蒙されてるし、そもそももっと重要な労働基本権その他の重大な人権侵害に甘いまま、送信可能化権侵害「ごとき」で啓蒙とか、順序としてどうなの?と個人的には感じる。
  • 雪兎 @jealous_feeling 2012-08-06 16:56:33
    誰かが書き込んでたけど画像に名前入れるのってほんといい手段なんだけど切り取られたら…ああぁ(´・ω・`)
  • tabtwi @mimitab_twi 2012-08-06 16:57:15
    ここいらで地球の写真の人が「だから話し合うなつってんだろぉぉぉがぁぁぁぁ」とかぶっ込んできてくれないとキレイに落ちないと思うんだけど、どうか。
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 16:57:35
    @mosgreen1 せめて何かつぶやいてからコメントしなよ捨て垢君
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 16:57:55
    monyop セミに操縦されてる社長が経営してる企業にそんな期待すること自体ナンセンスですね。
  • mosgreen @mosgreen1 2012-08-06 16:59:15
    ・言いたいことは「泥棒が悪い」ことではなく「泥棒対策は何故しないのか」 ・取られる方が悪いとは言ったつもりはない、そう伝わったなら申し訳ない ・盗む人が後を立たない、泥棒がいる現実がある ・モラルの低い人間は駄目だと思うが教育やモラルとかでは防ぎきれない ・個人がしっかり対策するべき。それでも盗まれたら新しい対策立てるしかない。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 16:59:21
    啓蒙で人の考えを制御できるという思想と、いつも駅ですれ違うけど会話したこともない美人女子高生の家のポストにラブレター突っ込みまくれば振り向いてくれるという思想は、割と同程度に危険。
  • mosgreen @mosgreen1 2012-08-06 16:59:57
    それに対して― ・トレスや盗作、人の作品を勝手に挙げるものは、指の切断あたりから参りましょう! ・つまりネットに発表されたものは全部盗んでいいと ・「盗みは許さないけど盗まれることを想定してないのは変だよ!」ってこと?そもそも盗む人が居なくなれば全部解決じゃないですか? ・「開いてる家のものは持って行っていいですよ」とか教育されたRPGの勇者か何か? ・「無断転載自体はダメだけどネット上に無料で公開されたデータは全てフリー素材」てことですか。それは暴論ですね。
  • mosgreen @mosgreen1 2012-08-06 17:00:05
    ・捕まった泥棒「盗める状況を作った盗まれた側が悪い!」 ・盗まれることを想定しないことは悪であり泥棒より重い罪だと? ・盗むことを正当な権利とでも主張するようなモラル絶無のバカが消えれば円満解決じゃねーの!? ・なんでこの子さっきから泥棒の立場に立って物言ってるんだろ。 ・さっきから盗む側本意の意見しか言わないのは何故ですか?なぜ盗まれる側のことを考慮に入れないんですか?
  • mosgreen @mosgreen1 2012-08-06 17:00:30
    抜き出し方変えたらどっちが極論だかわかりゃしねーよ
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 17:00:37
    @monyop まとめに関係ないからよそでやれ。
  • びくえもん五郎信綱 @vicemon 2012-08-06 17:01:35
    にわとりの人を叩く人は、なんだかやたら右クリックに固執するなあ。右クリック禁止でもパソコン素人の無断転載くらいは弾けるだろうに。啓蒙よりは遥かに数値の出せる対策だとは思うけど。「鍵かけても盗む泥棒は盗むけど、でも鍵をかける事で盗めなくなる泥棒だっているよね」って話じゃないの? それに保存に手間がかかれば、それだけで面倒くさがって保存を諦める人だって出てくると思うんだが。反にわとりの人達は、創作者が個々で対策をする事に反対なの?
  • ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2012-08-06 17:03:41
    鶏の人「残念だけどネットに上げたら盗む奴が居るよ覚悟してね。そうだ、対策考えようぜ」 絵師「盗む奴が悪いんじゃん。盗むやつなくせばいいんじゃね?」 鶏の人「だって俺らじゃ盗む奴更生できないじゃん。対策考えようぜ」 絵師「そうなったらもう死にたくないなら生まれてくるなってことになるじゃん!馬鹿なの!?」
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 17:03:41
    monyop いや、誰も制御しようなんて思ってないし出来もしないでしょ。ワンクリックでなんでもできる世の中だから「その前にちょっと考えてみようね」っていう話なわけで。その「ちょっと考える」ができない人が増えすぎると、結局法律の出番になっちゃうわけで。そんなの堅苦しくてイヤでしょう?
  • ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2012-08-06 17:03:55
    鶏の人「言ってるだけじゃ盗むのやめてくれないじゃん。鍵かければいいじゃん」 絵師「盗む奴が悪いに決まってる!鍵かけたら友達と遊べないじゃん!!なんで上から目線なの?ムカつく!!」 鶏の人「もういいよ……盗みたくなるほどいい絵ってことって思うことにする……」 まとめ「なんか無断転載が悪いって話なのにわけわかんないこと言う奴がいてキモい。お前らも叩いてくれ」
  • 雪兎 @jealous_feeling 2012-08-06 17:04:40
    保護だけなら誰でもできる。ただ「いろんな人に公開したい、でも保護もしたい」っていう矛盾した意見だからどうしようもなくなる。矛盾したものを完璧に両立させるなんてできないんじゃないかな
  • oomisuzi @oomisuzi 2012-08-06 17:04:42
    ちょっと前に「無断転載防止で画像にサイン入れようぜ。欧米じゃサイン無いと著作権フリー扱いされるくらい当たり前らしい」と言っただけで、著作権軽視とか明後日の叩かれ方されてた人が居たっけなあ
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 17:05:03
    vicemon 個々に対策取るのは自由じゃないですか?pixivなどのシステムに「鍵」がかけれるわけではないですし。ただ「対策取る気も、無断転載される自覚もないなら絵をアップロードするな」「対策しても無断転載されたのならドンマイw」って盗人の論理すぎるでしょう
  • ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2012-08-06 17:05:21
    今回読んでわかったのは、上から目線って自分と同じ目線以上のことを言うんだなってこと。  自分の友だちじゃない奴は自分より下の目線で話さないと上から目線になるから注意な
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 17:05:44
    具体的に誰が右クリックに固執してるか言いなよ。
  • 螺(閑散期突入) @Nishi_n_Kocka 2012-08-06 17:06:28
    IdiotsBoy氏みたいな思考の人間が居る限り、ネットの無断転載は無くならない。つうかこの人よく著作権関連法の遵守が必要になるような業界で仕事出来るよなぁ。自分のプロダクトが他社に丸パクされても『ネットで公開したから仕方ない』で片付けられるのかな?
  • びくえもん五郎信綱 @vicemon 2012-08-06 17:07:03
    反にわとりの人達は「対策なんて完璧に出来ないからしないが無断転載されたら転載する奴が完全に悪で自分は悪くない」と主張しているようだけど、そんな善悪以前に「自分は悪くなくても無断転載されてしまう事実は変わらないという事に対して何も対策は考えないの?」という事を、結局にわとりの人は言いたかった事なんじゃないかな? 反論に応対している内におかしな方向へ行ってしまったようだけど。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 17:07:46
    というか、そもそも著作権法違反は親告罪なのだから、権利当事者なのにTwitterでグチグチ言っててもなんも起きないぞ?送信可能化権を侵害されたことが明らかなら、証拠は目の前にあるわけだからそれ持って被害届出すなり告発するなりしなきゃいかんでしょ。それが難しいとか金かかるとかは全く別問題なのだから、その点については政府に改善要求するしかない。自らの権利の行使や保護について国民が他人任せにして無頓着にしてきた結果なんだから。
  • taro@PSO2 ship02 @taro25 2012-08-06 17:08:40
    あの、マスコミみたいな切り取りするのやめてくれないですかね・・・俺は「Pixivなどネットに無料でアップしてるものは特に気にしません、趣味ですから。ただ、それを自分の物としたり売ったりしたら怒ります。」と最初に言って、それに対してのいんちょさんの反応です。
  • tabtwi @mimitab_twi 2012-08-06 17:08:41
    おおっとまとめ主光臨! コメント欄まとまって無いけどどうするよ
  • 糸瓜束子 @hechima_tawashi 2012-08-06 17:09:42
    oomisuzi いや、それそもそも間違ってますし。欧米でもサインの有無にかかわらず著作権は放棄されませんし
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 17:10:48
    @_24Kocka 鶏は自分で社内ニートって言ってるから、そんな責任取る地位にも無いだろうし、だからこそこういう事言えるんじゃ無いかな。
  • taro@PSO2 ship02 @taro25 2012-08-06 17:11:15
    その後の話もちゃんとしてます、そこだけ切り取るのはやめてください、悪意を感じます。
  • mosgreen @mosgreen1 2012-08-06 17:11:17
    hechima_tawashi ならそこを叱ればいいじゃん 現場見てないから知らんが「著作権軽視だ」と叩かれた って部分が変だって言ってんじゃねーの
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 17:11:32
    Nishi_n_Kocka コンピュータソフトウェアとイラスト、絵画等では話は少し違ってきますよ。そもそもここで問題になってるのは送信可能化権の侵害であって、盗作の話ではないからね。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 17:15:19
    monyop 「やなこった」ですか。まとめに関係ない話題でコメントしていると自覚がおありのようなので、他所でやってもらえますかね
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 17:15:31
    monyop その親告罪って扱いも一時期怪しくなってたんですけどね。またいつ改正くるかわかんないよ?そして侵害された本人以外が騒ぐなって意見はこの1年ゲップが出るほど見たのでヤメて。
  • 織月@日曜チ05b @oritsuki 2012-08-06 17:15:37
    この方ゲーム会社のプランナーなんですよね?商品作ってるんですよね?その商品をそっくりそのまま盗まれたら、利益を横取りされたらどうしますか?それでも「盗まれた側が悪い」と言うんですか?もし盗まれても同じ主張を通せるというのなら天晴ですよね。
  • mosgreen @mosgreen1 2012-08-06 17:17:35
    extla_x3sinki penichang tairan_snksms tokuno_sin jetalone_k neora31 ero_higuma tumamihanao oritsuki こんなもん?>右クリ
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 17:18:44
    ero_higuma そんな未来の仮定の話は知らない。法律をどう変えるかは僕ら国民次第。そんな他人事で一体誰が何を啓蒙するって?
  • 雪兎 @jealous_feeling 2012-08-06 17:18:44
    にわとりさんがあんな極論言わなけりゃこんなことにならなかったのに…ぼかぁ悲しいよ
  • りゅ @ryu_gom 2012-08-06 17:19:35
    絶対にこう!VS絶対にこう!
  • びくえもん五郎信綱 @vicemon 2012-08-06 17:20:04
    curtain_call1 この件の経緯を歪曲なく伝えるために必要なツイートが、このまとめから抜けていて悪意を感じるとの苦情が出ているようですが?
  • tabtwi @mimitab_twi 2012-08-06 17:20:15
    ぼかぁ面白くなってきたね
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 17:20:50
    mosgreen1 別にこだわってないですけどね、右クリ。そしてなんかだんだんクリがゲシュタルト崩壊してきたぞ。右のクリを弾かれたら左のクリを差し出すぞ
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 17:22:01
    @mosgreen1 捨て垢のお前じゃなくて@vicemonに聞いてるんだけど。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 17:22:04
    vicemon 具体的にどこなんでしょうかね?今回の件でツイートされてるかたのアカウントは全て公開アカウントです。よろしければ皆さんで悪意を感じないまとめの作成をお願いします
  • オカマ @susuki_do 2012-08-06 17:23:03
    無断転載について話す人を全て「盗む側」と「作る側」の両極にしか置けない人達だな。「無断転載が起こり得る発表の場では危機管理をしよう」は「盗む側」なのかなー。
  • mosgreen @mosgreen1 2012-08-06 17:23:06
    ero_higuma 確かに各人、固執かというと微妙ですね。すみません。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 17:23:33
    curtain_call1 そんな自覚はないですが。ていうか、そういうやり取りに興味ありませんし、まとめに関係無いんでよそでやってもらえませんか?
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 17:24:01
    monyop 他人ごとかどうかはそれこそ人によると思いますがね。そして別に未来の絵空事ではないですよ。実際に省庁で議論されてたわけだし。利用者にとって不都合が多くなる前に「あるべき方向」を啓蒙するのは無駄ではないですね
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 17:25:04
    susuki_do 人を善と悪の二種類だと信じてる、マンガの読みすぎな人が多いみたいですね。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 17:27:20
    ero_higuma だからそのあるべき方向って誰にとっての?だれがその「あるべき」の合理性や正統性、妥当性を担保してくれる?それらをないがしろにして出来上がるものこそが君の心配してる暗い未来だよ。
  • 財政破綻 @tairan_snksms 2012-08-06 17:27:44
    「啓蒙なんか無駄」ってのが分からないなぁ この前イラストを無断でアイコンにした人が怒られて開き直った時のtogetterもかなり拡散されてたけど全く意味が無かったの?
  • 堅こんぶ @catacombu 2012-08-06 17:28:36
    なんかTwitterでの拡散見てると「されて当然」ってタイトルを見て「無断転載してもいいよ!!って言ってる、なんて奴だ!!」と勘違いしてそうな人を見かけるなー
  • ★せんどうこゃん @Mr_Incite 2012-08-06 17:29:04
    わぁい冷笑主義 あかり冷笑主義大好き
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 17:29:46
    monyop 他人の著作物を勝手に扱うなってことですよ。ね、簡単でしょ?(いい笑顔で)
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 17:30:26
    @taro25にご指摘のあったツイートを追加しました。下から3番目になります。
  • びくえもん五郎信綱 @vicemon 2012-08-06 17:31:53
    extla_x3sinki ごめん。他の人が言っているけど、確かに「固執」と言うには微妙だった。少し言葉の使い方に気を付ける。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 17:32:58
    ero_higuma それでは抽象的すぎますよ。そんなどうとでも取れ過ぎるようなものを堂々と提示するようなガサツさで啓蒙されちゃたまらんです。悪いけど。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 17:34:38
    ero_higuma ついでにいうと、他人の著作物はみんなの財産でもある、ってのが日本の著作権法の大前提ですよ。
  • もじょゆか(モテナイテナー) @motenaightener 2012-08-06 17:36:55
    あれだ、うん、透かし入れとけ。他にも言ってる人居るけども。全く何にもしないで盗られた云々騒ぐのはね、言いたかないが自分の無防備さを棚上げしてる。鞄から半分財布が飛び出してる常態で歩いててスリに遭った!!って騒いでるようなもの。
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 17:38:37
    monyop このくらい抽象的に書かないと、この時期ネットにあふれるお子さんたちに理解していただけないんですよ。2つで充分ですよ。わかってくださいよ。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 17:42:13
    ero_higuma 子供向けならなお、そんな誤解を生む書き方は良くないと思うぜ。もっと単純に、著作権法を遵守しよう、もしくは、著作者の意向を尊重しよう、で良いと思う。
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 17:42:51
    monyop 日本の国内法でパブリックドメインの規定はなかったと思うのだがどうか
  • kokoko @kox3 2012-08-06 17:45:16
    流し読みした際の印象は「正論を吐く @IdiotsBoy 氏に、無断転載をモラルの問題にしたい人達が感情的に反論を繰り返している」という物でした。しかしよく読んでみると、まとめ主の意図は違うようですね。
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 17:45:29
    monyop なら「他人のものを勝手に扱うな」で充分だと思うんだけど。著作権法はその延長線上にあるものだし、お子様にもわかりやすいし。そもそも学校でちゃんと教えてないようでもあるしね。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 17:47:18
    ero_higuma そういう規定は具体的にないけど、そういう法律だってことは法律の本読めばわかるようになってるよ。どの本もえらい人がそう解説してくれるからw だからこそ、パブリックドメインやフェアユースの規定こそないけど一定期間で権利切れになるわけで。
  • 堅こんぶ @catacombu 2012-08-06 17:47:59
    「無断転載されても仕方ない」っていうのが「無断転載されても(実際問題言ってるだけじゃ盗る人がいるんだし現状じゃ)仕方ない」って感じなんじゃないのかな・・・という印象。啓蒙が無駄、というのは言いすぎだとは思う。でも対策するのだって無駄じゃないんじゃない?お互い「間違ったこと」を言ってるわけじゃないんだから否定しあわなくても・・・。
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 17:49:38
    @kox3 流し読みじゃなくてまじめに見ろよ。中途半端にコメントするとIdiotsBoyの正論に傷をつける事になるぞ
  • りんいち @rinnichi 2012-08-06 17:49:58
    世の中良い人ばかりじゃないから本当に大切なものはしまっちゃおうねって言ってるだけのにやだっつーんなら盗まれてもしょうがないよね。
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 17:51:38
    monyop フェアユースなんて言葉を都合よく使っちゃいけないよ。アレは正当な理由なく無制限に引用を許すなんてシロモノじゃないから。ああ、日本版フェアユースがどうなるかわからないけどね。津田大介(フリーライダー)とか絡んでるし。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 17:53:41
    ero_higuma だからそれは違うって。著作物はその人だけの財産じゃないけどカオス過ぎるのはかえって財産なくすからある程度線引きしようねってのが著作権法の前提であって、私有財産の権利を認めるのとは話が違うよ。同じなら著作権法なんてもん自体いらない。
  • 堅こんぶ @catacombu 2012-08-06 17:54:39
    なんというか対立する(正直してないと思うけど)立場からでも互いに部分的に同意できるところがありそうなのに、しょっぱなから全面否定に入るからややこしいのでは・・・「無断転載が悪い」ってのは双方一致しているようだし、そこから「でも実際問題起こってるよね」って話なのに、なんで相手を叩き潰しにかかる必要があるのかはよくわからない
  • kokoko @kox3 2012-08-06 17:54:47
    啓蒙の効果はあるでしょうが、常識から「無断転載はダメ」と推論出来ない人は、何かしら問題を抱えてるように思います。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 17:57:18
    ero_higuma 引用における「正当な理由」ってなに?引用するのに理由は必要ないよ?引用の要件満たしてればそれで事足りるし、権利者への許諾すら必要無いんだけど、いくらなんでも話がドンブリ過ぎないか?
  • 堅こんぶ @catacombu 2012-08-06 17:59:50
    戦争じゃないんだから泥棒側・盗む側だとか反にわとりさんとか2チーム分けせずに一緒に問題に対して解決に向かえばいいと思うのだけれど・・・バトるのが目的であるなら話は別ですが・・・
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 18:00:27
    monyop そろそろ決戦のバトルフィールドをTwitterに移しませんかね?コメ長くなるだけだし。必要ならフォローもしますよ
  • もげろ三太夫 @Monar_9283 2012-08-06 18:01:23
    絵師さんって花押とか付けたらダメなのかなぁ もちろん抑止力が強いわけじゃないのは分かるけど「誰が書いた」をある程度証明できるわけだからある程度は無断利用は減るかもしれないし…んでかっこいい花押だとよりカッコよく見えると思うんだけど
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 18:04:49
    啓蒙っていうか、著作権法を教えとけば良いだけだと思うけどなぁ。別にロースクール並みの事教える必要は無い訳で、何をやっちゃいけないのかを条文要約して理解させるだけで十分だと思うのだけど。あ、労働法もセットでね。
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 18:08:45
    うお、まだやってたのか。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 18:13:53
    monyop ero_higuma そうですねえ。そろそろTwitterでお話いただきたいですね。よろしいですか?やなこったと仰るならブロックさせて頂きますが
  • ひとみ @eternal_17teen 2012-08-06 18:14:27
    まとめのタイトルに違和感が…。ニワトリさんは「ネットは怖いところ・ずるい人も『一部』にはあるから、無断転載されちゃう『可能性』もあるよ。それを覚悟・理解した上で、利用しようね。自衛も大切」って言ってるだけでしょう。「されて当然」は違うと思う。
  • 財政破綻 @tairan_snksms 2012-08-06 18:19:16
    定期的に書かなきゃ駄目なの?いんちょ氏は「啓蒙なんて無駄 無断転載されたくなかったらネットにアップするのやめろ」って最初に主張したから過剰にリプライもらってるんですよ
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 18:21:07
    tairan_snksms それはそれで一つの思想、意見としてそういうもんでいいんじゃないの?なんも問題ないと思う。
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 18:21:47
    この問題って現実世界で法秩序が存在しない状態と同じ。「自分の身は自分で守れ」と。ただ、それには守るために武器がいるんですよね。現実世界で言う「銃とか刃物」。ただネット上にはそれが存在しない。ある意味ネット上の作品にはウィルスを仕込むことを許可するくらいの法秩序を作らないと、無断転載は無くならないと思う。それなりの額の罰金でもいいけど。
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 18:23:03
    だから現状では無断転載のリスクは自分で負担しないといけないから@IdiotsBoyさんの「大事な絵はネット上にあげるな」ってのは正しいと思いますね。「現状では」ですけど。
  • 福田 礼 @fukupage 2012-08-06 18:24:17
    ブラウザに表示されたらFlashだろうがスクショ取られるわけですし、ウォーターマークも消せちゃいますから自衛策なんて無いんですよね。それを「仕方がない」で切り捨てるのは盗人の論理なんじゃないのかなと。
  • まつえー🎶浅草から帰りたくない @amifiance 2012-08-06 18:27:13
    全体通して、ニワトリのほうが発言にブレがないし筋が通ってるな。「泥棒っているよね」→「泥棒という存在自体を消したい」→「じゃあ、盗まれるものがなければいいよね」って極論に言っちゃったのは、単なる売り言葉に買い言葉だし。
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 18:28:10
    極論に走ってる時点でブレまくりだよ・・・
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 18:29:22
    あとまとめ読んでれば明白だけどまず第一に「じゃあ、盗まれるものがなければいいよね」って言ってるよこの人は。
  • run_dj_oyu @run_dj_oyu 2012-08-06 18:29:40
    ソーシャルゲームのプランナーが全部鳥頭さんみたいに沸いてるわけじゃないかんな!って不快感を示していた人がいたけど、そういうことが皆無の現代アート界隈の人に比べるとすごい自浄努力だと思えるよ!
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 18:31:05
    あと「泥棒撲滅しろ」とか書いてないよなー?そら撲滅できたらバンザイだけどさ。「責められるはまず泥棒の方」としか書いて無くない?
  • ぼんじゅ〜る公文式 @France_syoin 2012-08-06 18:32:28
    かわいい絵を描くからいかんのだ。チンコ書けチンコww
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 18:33:08
    fukupage 野糞するなら人目につかないとこでした方が良いし、通りでするならそれ相応の覚悟はした方がいいとは思う。
  • 新居広介(兄さん) @parumakon777 2012-08-06 18:33:41
    今ある状況の話をしているのに、鳥アイコン以外の頭が悪すぎる。
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 18:33:52
    本当にキチンとまとめ読んでる?「こんなの不公平なまとめだ」云々は置いといてさ。
  • 財政破綻 @tairan_snksms 2012-08-06 18:37:05
    monyop いんちょ氏のこの最初の主張を読んでいない人がコメ欄に多すぎじゃないですかね
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 18:37:21
    まとめ読んでればまず出ない言葉や話題でコメント欄が延々ループしててコワイ!
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 18:37:48
    鳥アイコンって鶏に失礼じゃね。名前で読んでやれよ。
  • bondo1000 @bondo1000 2012-08-06 18:41:16
    ニャとしては「無断転載で自分の作品であるかわからないまま広まること」よりも「転載許可を求められて、作品だけじゃなく作者である自分も認めてくれること」の方がうれしいと思うんですけどニャー。その連絡くれた人と交流も持てるし。無断転載でも広まればいいって人は作品さえ認められればうれしいのかニャ?随分慎ましいんだニャ。
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 18:47:27
    そもそも単に「一声かける」だけで皆幸せってだけの話で何で防犯云々が出てくるんだよ。何でローカル保存が無断転載に使用する前提の話になるんだよ。わけがわからないよ。
  • huminbain @huminbain 2012-08-06 18:50:16
    _156892028267 curtain_call1->そもそも盗む人が居なくなれば全部解決じゃないですか?←これだろ
  • 清川ニゴル @Nigoru_K 2012-08-06 18:51:31
    無断転載っていうか盗作。泥棒と言うよりは「こんなもの作ってます作れます」っていう詐欺師に近いような。
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 18:51:32
    @aqn_ 前者は作品とアップロード者が作者と作品の関係かのようなupもありうるけど、後者はあくまで「この人の作品」だから違う。「名誉が大事」ってまとめにあったけど、その名誉を無断転載up主が横取りしなければいいんじゃないの。作者をきちんと明記して、商業利用もせず、無断転載主が誰だか識別できなければいいと思うんだけど。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 18:52:08
    bondo1000 そういう人もいるとは思うよ。音楽やってる人の中には、まさにそう公言してる人もいたりする。で、創作者の態度はどうあるべきかなんて問題にしてないと思うよ?まとめ主の主張に対して帰ってきた反応の裏にどういう問題が潜んでいるかが大事なのに。
  • あーるえっくす。 @3or7935 2012-08-06 18:52:42
    「侵害行為の是非」と「侵害行為への対策とその是非」を分けて話せないものか、侵害行為が悪なのだとして、であるならば対策を考える必要はない。等と言う事があるわけがない。個人的な価値観からすれば、今回のそもそもの論点は後者だったはずが、早々に前者持ち出し話を混乱させた人物こそが悪であって、その様な人間がいる事こそが、重大な問題が放置されてしまう現状を生み出す、その諸悪の根源ではないのだろうか?
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 18:55:17
    @huminbain え、それを「泥棒を撲滅しよう!」に取っちゃうの?
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 18:56:00
    [c649000] うーん。コメント欄で勝負されるのならツイッター上でお願いできますか?
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 18:56:29
    _156892028267 引用なら一声かける必要が無いからでは。少なくとも法律上は。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 18:58:10
    イラストの無断転載と正しい紹介の違いhttp://togetter.com/li/351360 別の方のまとめですが、色々わかりやすく紹介しています。参考までにどうぞ。
  • びくえもん五郎信綱 @vicemon 2012-08-06 18:58:54
    3or7935 curtain_call1->そもそも無断転載しようって考える人が居ることが問題なんじゃないですか? ←なら、これですね。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 18:59:54
    [c649019] そうですか。でもどうやら個人とお話したがっているように見受けられますので、それはTwitter上で勝手にやってください。できませんか?
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 19:00:09
    curtain_call1 引用についての言及が無いようですが、どうでしよう?
  • bondo1000 @bondo1000 2012-08-06 19:01:30
    monyop ニャはただ自分が思ったことをコメントに書き込んだだけニャ?現実として無断転載が行われている、対策する必要がある、じゃあどういった対策をしていくのがいいかは個人の判断よるものが大きいから、どっちがいいとかどっちが悪いとかはコメントに書く必要がないと思ったから特に言及しないだけニャ。それともここのコメント欄はそういったことじゃないとかいちゃいかんのかニャ?
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 19:02:24
    monyop 今の問題は無断転載のお話じゃありませんでしたか?引用について語りたかったらどっかで勝手にどうぞ
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 19:03:26
    bondo1000 僕も自分が思ったことを反論として書いただけであって、意見を言っちゃダメなんて言ってないんですけど。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 19:05:28
    curtain_call1 ええ、それで「こうすれば無断転載にならないよ!」と実例を示してらっしゃるので、その中に引用の要件と実例も入ってたらなお間違いないのになと思っただけですよ。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 19:06:06
    [c649029] 特定の人物への批判に終始していて実がない話しかされないので、ブロックさせて頂きました。そういうのはTwitter上で当人同士でお願いしますね
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 19:09:11
    monyop なるほど。しかしそちらをまとめたのは私ではないので、まとめた方にご意見お願いしますね
  • ぱぱびっぷ @papavip 2012-08-06 19:09:11
    まとめ次第でどの程度恣意的な編集が出来るかとか、論の正誤と関係なくコメント数で議論が曲げられるということがわかるとてもいいまとめだと思います。
  • えるあっと @L_138 2012-08-06 19:09:29
    いんちょ氏が総じて伝えたかったことが分からないから、こんな恣意的なまとめができちゃうんやな。あとコメント欄もね。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 19:10:24
    そりゃあノーカット版でお送りしたらいんちょさんがますます不利になるからな
  • 木田 @kida_tsuneko 2012-08-06 19:10:51
    無断転載NG の人たちって自分の(著作者が許諾していない)二次創作OK という価値観とどう折り合いつけてるんだろう?
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 19:11:10
    curtain_call1 あ、それはそうですね。見落としてました。すみません!
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 19:12:45
    kida_tsuneko 「権利者が何も言ってこないから俺たちは認められている!認められなければ任天堂のポケモンエロみたいに訴えられるからな!」
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 19:14:40
    kida_tsuneko ついに二次創作と無断転載の判別がつかない子まで・・・
  • 直射月光 @tyokugetu 2012-08-06 19:15:37
    無断転載禁止というのは基本的にインターネットの世界にそぐわないローカルルールだ。いやなら電話回線を使ってパソコン通信でどこかの転載禁止のBBSにでもアップすればいい。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 19:16:17
    papavip そうですね 具体的にどことどこがどう作為的なのかを明記してまとめ主さんに送ってあげてはいかがでしょうか taro25 さんもまとめ主さんに要望を送って編集しなおしてもらえたようですし
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 19:16:23
    @papavip 具体的にどこらへんが恣意的な編集されてるの?
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 19:16:49
    papavip こういう事仰る方って、ご自分では「フェアなまとめ」をお作りにならないんですよね。まとめ上のアカウントは全て公開アカウントで、いくらでもまとめは作れるというのに。言うだけタダ、でも自分はやらないってステキですね
  • ほでり @hodeli 2012-08-06 19:17:42
    コメント欄での議論と、まとめらてる議論の内容は実際ずれているとは思います。でもそれはもとのまとめが発展したものなので、そこまで問題視しなくても良いかと。それにまとめられている議論の内容を延々と続けていても意味がない。まとめ内容も視点が偏っているし、お互いに解決策を模索していないので。
  • マセまうんてん @MountainMace 2012-08-06 19:19:34
    monyop …認められてないと思ってるから公式の出版物として本にせずに同人誌なんて言う売れなかったら在庫分の赤字直撃する上に以後印税が入らないような形式で細々やってるんじゃねぇのんです? それはちょっと見当外れなのではと
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 19:22:02
    MountainMace 見当つけられるのなら問いかけずにまず自分の考え書こうよ。
  • えぞひぐま @ero_higuma 2012-08-06 19:22:56
    無断転載OKな意見がけっこう多いのは、pixivとかニコ動とかなんでもアリアリなプラットフォームに『洗脳』されちゃった子が多いせい?あと二次創作同罪論も1年前からとっくに見飽きてるんですけど…
  • 箱野郎は聖杯があと2つ程欲しい。 @masyu_h 2012-08-06 19:23:51
    この話、まとめ内の「殺されたくなければ生まれるなと言うのは暴論」って主張に沿って言うなら「人を殺してはいけないと言われているのに殺人事件はなくならないのだからたとえ自分に否が無くとも生まれてきた以上何らかの自衛をすることは必要だしある程度は有意義だ。それでもおきてしまったらソレは取り返しのつかないことだから残念だが仕方がない」ってことを主張しているんじゃないのか?自分はそれに賛同できるなぁ。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 19:24:19
    まぁとっくに決着ついてる話題をドヤ顔で引き合いにだして「これこれはどうなんですん?」ってやるのはとっても恥ずかしいよね
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 19:25:53
    masyu_h え?あなた人が死んでも「残念だが仕方ない」で済ますんですか!すごいですね!
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 19:26:54
    ero_higuma その手の二次創作同罪論は10年以上前からありますね。そしてその手のいわゆる「アニパロ」は、著作権法が非親告罪であるからこそ発展した文化でもあります。権利者側が事後承諾的に追認してくれてるに過ぎないわけで、非親告罪化すると当然無許諾二次創作はお縄です。
  • りゅ @ryu_gom 2012-08-06 19:26:59
    こうして煽りあいが延々と続くのであった
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 19:29:10
    どうでもいいけどみんなそのアイコン、転載の上に改変までしてるのが多いけど、大丈夫?
  • キルメス @X1I2vAA35v 2012-08-06 19:31:36
    利用規約に無断転載禁止を掲げてるサイトで無断転載はどうなんでしょう・・・ その禁止を守るのを信用してUPしてるのだろうから、それを批判するのおかしいではと思います ただある程度の覚悟はUP主の方々にもいるとは思います 無断転載可能のところにUPするのですからね 無断転載され悲しまれるのは分かりますが、無断転載は可能性としてあるのですから、「無断転載はない」、「無断転載は想定外だ」とは考えないほうがいいのではと思います その辺のモラルがない人がいるのは、悲しいことですが・・・
  • キルメス @X1I2vAA35v 2012-08-06 19:31:49
    しかし、規約違反者に対してはIPブロックや法的処理なども辞さないほうがいいでしょうね どうやって個人特定するのかと仰る方がいるかと思いますが、どうやればいいか私自身も分からないです でも私は読んでいて、こうしか思いつきませんでした 個人ではどうしようも無いですから・・・ ただ、右クリ禁止してもスクショ取られたら終わりですし、上にあるように右クリ禁止を迷惑がってる人もいますからね・・・難しいところです 長文すいませんでした
  • nova @november_104 2012-08-06 19:31:56
    ちなみに無断転載して作者になりすましたり等、いくつかの著作権法違反は非親告罪だから。親告罪を主張する人は勘違いしないようにしよう。
  • 青猫 @AonekoSS 2012-08-06 19:32:08
    いくらネットに内在する問題ゆうても、自衛だの防犯だのと被害者側ばかりにコストを強いる姿勢は好きになれんわ。んなの「痴漢される方にも原因が~」やら「いじめられる方にも問題が~」やら言い出す輩と大差ないで。
  • 1,98O円 @l98Oyen 2012-08-06 19:33:52
    極論見つけて、煽り踊らせてまとめを作る。吊し上げで無断転載は問題という話を多くの人の目に晒す。まとめ側は言いたい事をいうと同時に、モラルハザード潰しとか双方の意見がおかしく賛否両論あっても大勝利()だな。いや新しい対策の議論を拒否してるから中勝利か。
  • 箱野郎は聖杯があと2つ程欲しい。 @masyu_h 2012-08-06 19:34:53
    neora30 じゃ逆にお尋ねしますけれど、人が死んだことを悲しめば人が生き返りますか?そしてその人殺しは人を殺すことをやめますか? だからこそ自衛が必要だということではないのでしょうか。 心理的な問題は残りますけれど、その点にばかり固執して新たな対策を講じず相手が悪い相手が悪いといい続けるだけというのは問題の解決には繋がらないと思いますよ。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 19:35:31
    大丈夫かと聞かれても 個人で楽しむ範疇を超える使い方はしてないし 自分の作品だと偽って発表した覚えもないし これで金を儲けたわけでもないんだよなぁ 二次創作のガイドラインってのを超えた真似はしてない
  • えるあっと @L_138 2012-08-06 19:35:41
    このコメント欄見て無断転載OKの意見が多いと捉えちゃうのは、さすがに読解力無さすぎ
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 19:37:14
    masyu_h そうですね では具体的に何をしましょうか?自警団でも結成して活動します?入隊なら受け付けますけど
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 19:39:02
    「死ぬ方にも問題がある」は新パターンすぎてお腹いたい
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 19:39:20
    november_104 なりすましは著作権法と無関係では?無断転載はそれだけで違法だから誰を名乗ろうとそもそも関係無いと思うんですが。
  • 箱野郎は聖杯があと2つ程欲しい。 @masyu_h 2012-08-06 19:43:10
    neora30 そうですねえ…どうしましょう。 護身術のひとつでも習うのはいいかもしれませんね。自警団というのもいいのではないでしょうか。それに入団者がいなかった場合・少なかった場合のことや、まとめ役をしっかり吟味したり、過剰になり過ぎないよう抑止する方法も考えればよりよいものになるのでは? 
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 19:44:14
    masyu_h 具体的なご意見ありがとうございます まずは自分が死なないよう適度な護身術から習ってみようと思います
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 19:44:15
    AonekoSS うん、だからpixivがまず対策するのが筋なんだけどね。でもpixivにやる気が無いなら、それを踏まえて自衛するしか無いと思うよ。著作権に限らず、権利は自分で守ってね、黙ってても誰も守ってくれないよ、ちゃんと声上げてね、ってのは万国共通のお約束。
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 19:46:31
    @DCkirumesu 無断転載禁止って言っていても実際はやられまくってるんだよ。スピード違反禁止ってなってても実際は違反しまくってるのと同じ。スピード出せるならバレなきゃ違反するし、無断転載できるならバレなきゃ転載するんだよ。だからって車も無くせないし、絵の公開もやめられないんだから。監視の目を強化することしかできることはないじゃん。でも無断転載の監視にはコストを払う人が誰もいないって話。
  • マセまうんてん @MountainMace 2012-08-06 19:46:42
    kida_tsuneko むやみやたらに拡散されないように自分も権限を持てる形式で、原作切り貼りで作ったりせず自力で書いて一次創作者の人が困らないようにオリジナルではないものと、「二次創作ですよ」と公言し限られたところに公開し転載は認めてない人が大半ですな。原作者から怒られたら当然取り下げる。ごたごたが起きたとき“二次創作者の権限で公開を停止”できないと困るから当然無断転載には反対すると思うんだけどこれってそんなに意外な意見ですか?
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 19:48:04
    こりゃプロバイダのサーバに監視プログラムをインストールするしかなさそうだな!
  • 箱野郎は聖杯があと2つ程欲しい。 @masyu_h 2012-08-06 19:48:18
    neora30 あっ、でもこれは素人である私の一意見に過ぎませんから、もっと多くの方の意見も参考にされたほうがよりよいものになると思うので、沢山の意見を参考になさったほうがよりよい自衛に繋がると思いますよ。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 19:49:38
    masyu_h アドバイスありがとうございます 色々調べてみます
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 19:51:21
    だから極力、無断転載に近い形での引用をPixivが認めて、それの作者が誰であるかは最低限把握できるような引用システムをPixiv側が開発するべきなんだよ。もっと転載する側に譲歩すべきなんだよ。
  • nova @november_104 2012-08-06 19:51:36
    monyop 著作権法121条と言うものがあってだな…
  • 神條遼(B級国民)♊🐁 @kamijo_haruka 2012-08-06 19:51:50
    単純に『無断転載して、そいつを自作品だって言うんじゃねぇよ』って話じゃないの?見てて思うんだけど、物理機構(システム)的に劣化なしの複写が許容されてるっていう『ハードウェア的な問題視』と、著作物の盗用や無断転載は違法であって、著作権者の権利及び心情を傷付けるものであるっていう『ソフトウェア的な問題視』を混同してるんじゃないのかなぁ。
  • kokoko @kox3 2012-08-06 19:52:40
    extla_x3sinki 「流し読みした人はコメントする前によく読んだほうがいいかもよ」と「まとめ主は自分の意図を伝える事に失敗してるね」と言いたかっただけです。だから真面目かどうかはともかく読んでコメントしましたよ。
  • tabtwi @mimitab_twi 2012-08-06 19:53:39
    あーよかった。被害者に深く深く同情し、殺人者を許さない心を持ちながら、一方ではどうやったら人殺しがされない社会になるか、自分が殺されないですむかってみんなが考え続けなきゃいけないよね。「殺人者が悪い」「殺人者なんかいなくなったらいい」って言っても代わらないもんね。こういうことをいうと、「被害者の感情を考えてない」「自衛策を持たなかった方が悪いってのか」って絡まれるけどね。
  • 平川・パウロ・沼彦 @flat_swamp 2012-08-06 19:53:48
    盗むほうには悪意(とは限らんけど、何かしらの動機)があるけど、盗まれるほうに悪意はないよね。
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 19:54:59
    速度制限が80kmだったら違反する人は減るだろうし、違反した人は目立つ。無断転載も同じで、もっと転載しやすくすれば、無断転載した人が自然と目立つようになる。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 19:56:13
    november_104 あっ、これは間違ってました。すみません。でもこれなら、転載して自分を作者と語ってるような事例はそのままケーサツ屋さんに通報でいいような…
  • Mizuki Kobayashi @Mizkino 2012-08-06 19:57:38
    こういうネット上の議論って、読解力無いバカが何人かいると、他の人はもう何言っても無駄だと思ってどっか行っちゃうから最終的にはバカと通りすがりしか残らなくなってくるよね。 何回も同じようなこと言われてんのは自分がちゃんとした反論できてないからなのに。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2012-08-06 19:58:14
    相変わらずneora31氏は0か1かの話しかしてないなぁ。「えっ!じゃあ貴方は○○って言いたいんですか!?」っていうの、全く反論になってないし相手も「んなこと言ってないんだけど」しか言えないし、何より滑稽に見えるから止した方が良いですよ。
  • kokoko @kox3 2012-08-06 19:58:28
    僕は流し読みした際に前述のような感想を持ちました。しかしコメント欄見てると全く逆の感想を持った人もたくさん居るようで、この咬み合わなさが、まとめられた議論と似てますね。
  • 教授 @budou_sc14a 2012-08-06 19:59:54
    ただの煽り合いの会場になってて草生える
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 20:01:32
    盗むのがいいか悪いかなんて0か1の話だろ「〇〇の場合は盗んでもゆるされる」とかありえねぇよ
  • 深紅@魔女っ娘 @crimson_repente 2012-08-06 20:01:53
    とりあえず双方素数数えて頭冷やして落ち着いてから議論するなら再開、がベストだと思いました まる
  • 深紅@魔女っ娘 @crimson_repente 2012-08-06 20:04:34
    いうなればどっちもどっち。どっちも高圧的で、互いの意見を飲み込めない、理解出来ないでいるのかな、と。互いの言い分を理解しようとする部分から始めた方がいいと思うな、このまとめ。極論に極論ぶつけたってパルプンテという名の殴り合い、罵りあいしか起きないと思うの
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 20:05:44
    neora30 だから転載と盗作は分けて話しましょうや。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 20:06:32
    monyop 無断転載と転載の違いに何故盗作の文字が!
  • 深紅@魔女っ娘 @crimson_repente 2012-08-06 20:07:45
    鶏の人はただ『疑問に思った』事を出して、「じゃあこうすればいいじゃない!」って言ってるわけでしょ?それが間違ってるなら高圧的かつ一方的に噛み付かず、極論も我慢して冷静に「疑問に対してはこういう理由で、その提案もこれだから」とちゃんと1から教えればいいのに、殴りこみの如くになるから意固地ってこんがらがっちゃうのではないかな、とかどうとか。あ、このコメントも他所でやれって言われるかな(・ω・`)
  • キルメス @X1I2vAA35v 2012-08-06 20:08:53
    potrooned えぇ、わかってます ですから、UP主自身に覚悟を持って欲しいとも言ってます 監視の強化が必要なのは分かってますが、現実問題として難しいですし…
  • ぺるにあ @EriPhila 2012-08-06 20:09:10
    結局絵描く人間が見て欲しい、でも無断転載やめて欲しかったらどうすればいいんですかね。昔サイトで右クリック禁止したらマウスジェスチャ使ってる人に怒られ、自意識過剰だと荒らされました。数百枚あるイラスト1枚1枚、分割しまて並べますか。透かし入れますか。ギャラリーをフラッシュにしますか。パス設定しますか。前者三つはその対応だけで数日がかりになりそう。後者は閲覧者さんがしんどいですね。
  • キルメス @X1I2vAA35v 2012-08-06 20:09:23
    potrooned すこし逸れますが、車を無くせないことと、絵のUPをやめられないことは一緒にしてはいけないと思います 車は生活の利便性向上のため(一部利便性向上とはかけ離れた車もありますが) 絵の公開はあくまで、己の欲望の充足のためです その2つを挙げ、車を無くせないから、絵の公開もやめられないねって言うのはおかしいのではないでしょうか?
  • ぺるにあ @EriPhila 2012-08-06 20:10:13
    現実的なのは簡単な使用・転載の条件を見やすいところに明記しておくくらいでしょうか(昔素材屋もやっていた経験からするとそれでも一定数守ってくれない人は出ますが)。いずれにせよ、無断転載はする側・される側共に無知だと悲劇にしかならない(「できるんだからしてもいいだろう、されて嬉しい筈」←→「されちゃった、嫌だ、どうしよう」)ので、作品公開側の意思表示はもちろん啓蒙自体は必要なことと思います。
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 20:12:21
    @neora31 そもそも無断転載には「盗む」って概念は存在しないだろ。作品を悪用するかどうかっていう使用方法の問題でしょ。作品そのものは誰でも無料で保存できるんだから。その使用方法をもっと利用者側に譲歩しないから無断転載が起こる。
  • 深紅@魔女っ娘 @crimson_repente 2012-08-06 20:17:35
    鶏の人のだけじゃアレだとか言われそうなので。で、噛み付いてる方々は多分「そういうのは分かるけれど、まずは無断転載する人をなくしたいだけ。暗黙の了解というか昔からのルールがあって、ただ一声かけるだけなのにそれが何で出来ないの?」って事なんだろうか。違ってたらスミマセン。でも、それを伝える前に「盗まれたらドンマイ」的な発言が飛び出してきちゃって怒り…という流れしか見えなかったなぁ。ツイッターで議論する場合、頭に血のぼらしちゃダメで、のぼっちゃうと伝えたい事と言葉が一致しなくなってしまうので云々
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 20:19:04
    @DCkirumesu 車は走ってこそ車です。絵は他人に見られてこそ絵足りうる。自宅の庭で車を走らせろとでも言うんですか?違いますよね、公道を走らなければそれはもはや唯の展示物です。絵も一緒で、公開される場所がなければそれはただの無意味なデータ。そして車は道路しか走れないのと同じで、絵も公開され得る場所は限定されているのです。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 20:20:11
    crimson_repente えーとはい だいたいそのとおりです 私も熱くなりすぎたようですのでしばらくここから離れてようと思います
  • 岡一輝 @okaikki 2012-08-06 20:20:58
    何が虚しいといって、みんながこんなに、時にはいがみ合いさえしながら、色々と考えているのに、実際に絵師さんを泣かせてるような不心得者は、こういうトコ見てないんだろうなあって気がするところ。
  • qwerty @qwerty78933322 2012-08-06 20:21:40
    創作界隈の人間は創作で傷ついた人間には寛容だが、 それ以外の人に対しては煽りや罵詈雑言で傷つけることをためらいもしないということが分かった。 エターナル東方はやっぱ正しいわ。
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 20:21:48
    だから自分の子を外に出させる以上、誘拐されたり怪我したりする可能性を想定しろってことだろ。 そもそも無断転載にキレてる奴は 自分のアイコンが「完全に無断転載じゃない」って一概に言えんのかよ
  • 深紅@魔女っ娘 @crimson_repente 2012-08-06 20:22:07
    neora30 でしゃばってすみませんでシタ。結構眺めて、目立って見えたので・・・まずはゆっくりご飯食べて、お風呂入って、リラックスしてまた向き合ってみてください、心、穏やかにです(レス不要物)
  • sagitta @sagitta_t 2012-08-06 20:24:09
    うーん、僕は完全に、この叩かれている人寄りの考え方だけだな。どう考えても、叩いている人のほうがずっと感情的で理想論に見えるんだけどなぁ。そして、あくまでも丁寧に返している、いんちょさんという方に、僕はすごく好感をもった。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 20:26:09
    暗黙の了解が昔からのルールなら、その昔にそこにいなかった人には関係なくなるから、ちゃんと明示した方がいいと思うよ。言わなくても伝わる、なんてのはもう通用するような時代じゃなくなってるんだし。
  • 深紅@魔女っ娘 @crimson_repente 2012-08-06 20:27:05
    んで、ここから書き込む人達も別にまとめた側の人達も「叩いてる」というわけではなく、ちょっと頭に血が登っちゃってこうなってるだけだと。んで、鶏の人も「売り言葉に買い言葉」で炎上させちゃった、と。そういった双方悪い部分もあるんで、叩く、叩いてる人とかそういうんじゃなく建設的に議論すればみんなで幸せになれるんじゃないかなーと思いました、まる。 ・・・でしゃばって申し訳ない、引っ込みます
  • inazakira @inazakira 2012-08-06 20:28:44
    治安の悪い国の空港でスーツケースをロビーに置いたままトイレに行くか?ってこったろ。それで盗まれたら治安が悪いのが良くないってか。じゃあなんでその国行ったんだ。おめでてーな。
  • 深紅@魔女っ娘 @crimson_repente 2012-08-06 20:28:55
    monyop だからみんなで広めようとして公式RTなどで拡散が行われているのではないでしょうか、と浅い読みをしてみます。だけど、呼びかけだけじゃ足りねぇんで、何か対策練ろうよ!っていうのが軸なのかも知れませぬ。見当違いのレスで申し訳アリマセン。
  • @bloody_asshole 2012-08-06 20:29:19
    まあ無断転載が悪い事と夢にも思わずやるアホがちょいちょい居るのは確かだろうし、そういうの撲滅しようったってキリがないし疲れるから無断転載が起きるのは仕方ないと思っといたほうがいいと思うよ。でも仕方ないのはあくまで無断転載が起きてしまう事自体であって、実際に自分の絵を無断転載しやがる奴が出た時そいつを黙認するかはまた別の話っていう
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 20:29:28
    そういや、雑誌にフリーウェア、シェアウェア入りのCDROMが付録でついてた時代、作者に断りなくソフトが付録に転載されてるとかよく聞いた話だったな。キリストの石投げコピペを思い出した。
  • こんぽた @cornpt 2012-08-06 20:30:03
    人が作ったアイデアとか絵とか(知的財産)を勝手に利用しない、っていう指導を本当はしなくちゃダメで、でも全然できない(学校自体、特権領域的(←あくまで「的」な)で、そういうの野放しだから)ので、詰んでる感パナイ。文化庁かどっかが、「ちょさくけんとは」みたいなパンフ配って解決する問題じゃねえんだよ。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 20:34:50
    inazakira 権利の侵害と物品の盗難を一緒くたにするのは間違ってるよ。そのたとえ話だと、スーツケースは盗まれたら手元から消えるけど、画像は複製されてもなくならないじゃんで終わる。
  • めい @tonnkoturamenn 2012-08-06 20:39:00
    いじめ問題に当てはめると・・・この鶏アイコンさんは、いじめはいじめられた側が悪い!いじめられる要因を作ったのはそっちじゃないか!!いじめられたくなかったらいじめられないように被害者が対策すれば、いじめはおきなかったのに!!っていうことですね、わかります。
  • 織月@日曜チ05b @oritsuki 2012-08-06 20:39:51
    擁護してる人達は何故主張が二転三転しているか、どの部分を強調して纏められたのか判ってるんですかね?一言目のツイートに対して矛盾点を指摘されたらそれを跳ね返そうとして新たな矛盾点を量産して、その一つ一つの矛盾に対して言い返せなかったのを纏められただけなんだけど。ツッコミ入れてる人達は主張の中の矛盾点を一つ一つ指摘しているだけなのをちゃんと見なさいよ。一番最初の主張が違法アップロード前提な時点で既にもう業種的にも立場にも法律的にも矛盾してるんだよ。
  • tabtwi @mimitab_twi 2012-08-06 20:44:41
    もうニワトリさんの話は終わってるよ。多くの人が「まとめと関係ない話はしないで」と言い、まとめ主まで出てきてお願いしたけど話が続いている状態。今は無断転載と著作権の話になってる。どこにいくのか誰にも分からない。
  • huminbain @huminbain 2012-08-06 20:44:45
    わざとらしいまでにこの人はやられた側が悪いって言ってるんですねひどい!を繰り返している人は、反鶏派は無茶苦茶な発言をするという印象操作を行うためにアンチのフリした鶏派が工作しているに違いない
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 20:45:40
    tonnkoturamenn 無断転載が嫌なら、絵をうpしないで内輪でやってればいい。いくらでも逃げる手段はあるのにいじめと関連付けるとかアフォですか。当てはめれてないよ
  • さばん @sub_ba 2012-08-06 20:47:02
    無断転載は駄目でも個人的に楽しむ分にはダウンロードはいいよ、って人が一般的に多いんじゃないかと思っているけど、そういう人からしてみれば無断転載されたくないならダウンロードできなくしろ、ってのは論点ズレてんじゃないのかね?そこから色々とおかしくなっているような。自衛はもちろん必要だと思うけど。
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 20:48:24
    huminbain だから絵をうpするからには無断転載を想定しろってことだろ。嫌ならやめろよ そもそも二次創作しておきながら転載すんなファビョーンって言ってる自体でどうかと
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 20:48:31
    potrooned なんで盗む側に譲歩する必要性が出てくるんですかね…
  • めい @tonnkoturamenn 2012-08-06 20:50:06
    規制や法律でガチガチに固めたのがアメリカ合衆国。ゆるーく、ポルノもOK、二次創作もグレーゾーンな日本。アニメーションや漫画というコンテンツが成長できたのは日本ですよね。鶏さんの言ってることはアメリカみたいにしよ~ってことなのかな?でも、それは文化を衰退させないか?
  • うにゅう @kwisq 2012-08-06 20:50:57
    kill_kyanos (え……なんで盗まれるのは二次創作だけって決めつけてるの……)
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 20:52:08
    curtain_call1 じゃあなんで二次創作ごときが権利主張してるんだよ。一次創作者はそれに譲歩してるのに自分らがいざやられたらキレるの?
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 20:53:46
    kwisq 少なくとも転載すんなファビョーンを主張してるのが二次創作のやつだからだろ。それともなんだ?一次創作のやつが転載されてるけどやめろーって言う奴がいたなら謝るが。
  • monyop / DeVoche @monyop 2012-08-06 20:54:41
    tonnkoturamenn おそらく文化だけでなくビジネス、経済もますます衰退しますね。
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 20:54:42
    @kwisq 同人には二次創作しかないと勘違いしてる系の人じゃないですかね。二次創作と無断転載を区別出来ずにごっちゃにしているような。
  • huminbain @huminbain 2012-08-06 20:54:59
    「にわとりさんは無断転載は起こりうるものだから自衛手段を取りましょうって言ってるだけだ」みたいなコメントをみかけるけど鳥は「対策しない奴が悪い!」みたいな意見だったと思うがなんで勝手に鳥のコメント捏造してるの
  • @bloody_asshole 2012-08-06 20:59:26
    無断転載ってようはコピペだし一次創作とか二次創作とか以前に創作ですらないと思うナー X次創作に対する譲歩がどうとかって話とは違うと思うナー
  • 深紅@魔女っ娘 @crimson_repente 2012-08-06 20:59:45
    ご飯食べてたらわけのわかんないところに飛んでってるぞ、話(゜д゜) 二次創作でもオリジナルやってる人もいますので、「転載されて何ふぁびょってんの?バカなの?」っていう話は論外だと思いますよ。 後、私擁護もしてなければ工作員でもないデスのであしからずで
  • huminbain @huminbain 2012-08-06 21:00:26
    つうか本性は盗人だとしても正常な頭脳持ってれば 「ぼかぁ盗みはいかんと思うね」って表向きは振舞うと思うんだけど なんでこの子達は「私は盗人です!盗まれる方が悪い!」って大声で自爆しちゃうの?
  • nooj @at_naminore 2012-08-06 21:00:48
    curtain_call1 インターネットの仕組み自体が転載を前提としているので、そういった場で発表する上で不本意な転載が嫌なら自衛手段も必要だし、利益だけを享受するってのは不可能だよね。って前提でコメントしているからだと思うよ。
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 21:01:58
    crimson_repente >二次創作でもオリジナルやってる人   (二次創作の・・・オリジナル・・・?)
  • 深紅@魔女っ娘 @crimson_repente 2012-08-06 21:03:14
    んで、無断転載は多分、人が人である限り起こりうるものであり、撲滅は決して出来ないと私も思っている次第。しかし、「鍵をかけろ」だとかそういう風な話でなく、「盗まれた時の対処法」みたいな土台を作って、自身の心を武装していくしかないと思うわけで。「止めて」と声に出して伝えれば心労が出る事は分かりきってる事なんですし、と
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 21:04:36
    kill_kyanos 「二次創作でもオリジナルでもやってる人はいる」の意でしょう。同人って二次創作だけでは無く、一次創作も存在しているんですよ?
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 21:05:01
    じゃあ叩かれてもいいじゃん
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 21:06:11
    curtain_call1 だから「二次創作でもオリジナル」ってなんだよ矛盾してるだろ二次創作の時点でオリジナルじゃないだろ
  • ToTo @toto_6w 2012-08-06 21:06:14
    二次創作ってのはファンアートではあるけど創作活動の一種。無断転載は海賊行為。
  • 深紅@魔女っ娘 @crimson_repente 2012-08-06 21:06:26
    kill_kyanos あー、スミマセン、頭悪かったデス。なんか言葉間違えたです(げざ)んでんで、何が言いたかったっていうのを纏めると、アレです。『確かに、同人は他所のアニメやマンガパクってるトコもあるけど、オリジナル活動してる人もいますよ』っていう事でなんで二次ってついちゃったんだ、反省してます
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 21:06:46
    at_naminore 確かに画像や文章がコピーされていくのはネットの特性の一つでもありますね。だからこそ、そこには「違法な無断転載は悪い事」という意識が必要、てことでよろしいでしょうか?。
  • うにゅう @kwisq 2012-08-06 21:07:57
    kill_kyanos 同人作家さんには疎いので一次同人の人がどうかはわかりませんが、商業漫画家さんであれば、「趣味で」「ブログやpixivに無料公開した」イラストの転載に敏感な方はいらっしゃいますよ
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 21:08:57
    @kill_kyanos んなもん自分で調べろや。教えられなきゃ分からんとかガキかお前。
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 21:12:51
    kwisq はいはいすいませんでした。でも二次創作っていうのは一つの例みたいなもので 例えば、アイコンだったりとかで完全に生まれて一度も転載してないって言えない奴が、転載ダメーって言ってるのはオカシイって言いたかったんですわ。言い方悪くてごめんなさい
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 21:13:13
    @curtain_call1 だから盗むって発想が間違ってるんだよ。使用方法をもっと利用者に譲歩しろって言ってるの。そもそも盗むものがないんだから。そこに金銭が絡むなら別だけど、著作者の心情レベルの話なんだから。そんなレベルでは誰もコストを払って守って何てくれないよ。そこに利益が発生するなら誰かがその利益の一部を見返りに守ってくれるだろうけどね。カスラックみたいにさ。
  • キルメス @X1I2vAA35v 2012-08-06 21:14:34
    potrooned 市販車でも、公道を走れない車もありますが、どうでもいいですね 与太話すいません 言葉が足りなかったので言い直させていただきます 私が言いたいのは、絵をUPすることをやめることと、車を無くすこととを比較してはいけないということです 車をなくすことと、UP主が絵のUPを辞めることとはことの重大さが、困る人の数が、違いすぎます 車が無ければ、生きていけない人達は数えきれない程いますが、絵のUPを辞めたからといって生きていけない人など何人いるでしょうか?
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 21:14:37
    著作者が何かできるわけないんだよ。利用者側を少しでも取り込んで、無断転載を少数派に追い込むしか術はないから。
  • いまひあ @imahia 2012-08-06 21:15:27
    huminbain 最後まで読みましたが、わたしは「無断転載する人が悪いが、現状無断転載をやめさせる事はできないのだから、そんなに嫌なら無法地帯に放り出さずに対策したら」と言ってる様に見えました 
  • 南蛮 @tanemomisei 2012-08-06 21:15:56
    とりあえずタイトルは修正するべきかと 作成者の悪意しか感じられない
  • いまひあ @imahia 2012-08-06 21:16:27
    「インターネットは無法地帯」っていう前提でいんちょさんは話してるけど、反論側はそうじゃない感。そしてあくまでいんちょさんのツイートは彼の意見・提案であって強制じゃない。画像検索やツイピクRTの件はいんちょさんの意見に同意しかねるけども、他は概ね同意だなー 
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 21:17:11
    まぁ著作者自体も完全に生まれて一度も無断転載してないって言えないから余計にタチが悪いんだよな
  • huminbain @huminbain 2012-08-06 21:18:12
    例えば教室にある名前書いてないものは 全て盗まれて仕方ないものなんだな 金庫に入れてないのが悪い 名前書いてないのがわるい 学校に持ってくるのが悪い
  • huminbain @huminbain 2012-08-06 21:18:30
    常識だと盗むほうが悪い でも彼らの中では学校に持ってくるのが悪い 根本的に価値観が違う
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 21:20:12
    extla_x3sinki ちゃんと返信してくれないとどこを直せばいいかわかんねぇよ。返信も自分でまともにできない奴に自分でやれって言われても説得力ゼロ
  • @bloody_asshole 2012-08-06 21:20:20
    「心情」って、譲歩を望む側からすればどうにでもなるだろって思いがちな部分だけど、譲歩を望まれる側からしたらどうにもなりそうと思われても困る部分なんだよね
  • huminbain @huminbain 2012-08-06 21:20:29
    対立者の都合の悪い意見は見えない 賛同者のBUZAMAな失言はみえない だから論理的に見えるおバカさん
  • あたご @atatago 2012-08-06 21:20:59
    PCで閲覧してる時点でローカルには落ちてきてるしローカルファイルの操作をブロックすることは不可能
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 21:23:29
    @kill_kyanos 言ってる事が説得力ゼロなら無視すればいいじゃん。
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 21:23:36
    そんなに転載が嫌ならうpしなければいいだろ・・・。美術館に展示しておく以上写真を撮るマナー悪いやつだっているわけだし。かといって自分も転載してないって一概には言えないよねぇ。
  • nooj @at_naminore 2012-08-06 21:24:39
    curtain_call1 ”違法な”無断転載は当然法的に悪いですけど、作者の意図しない転載自体は仕組み的に絶対に起こるものなので、それさえも嫌なら自分なりに対策しようねって話だと思うのです。倫理観に合わせて根本を変えろじゃネットという技術は成り立たないです。騙りが嫌って話なら古人に習って署名なり透かしをすればいいわけですし。
  • うにゅう @kwisq 2012-08-06 21:25:45
    kill_kyanos 確かに、違法転載や無断転載はダメなんだな~ってちゃんと反省した人ならともかく、現在進行形で盗んでる人がIdiotsBoyさんを叩くのはよくないことです。 あと、「すいませんでした」の言葉、わたしへの@は外したほうがよかったかも?ですね。特定個人への「すいません」ではないと思うので……
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 21:26:06
    extla_x3sinki じゃあその無視しろってのを無視するわ。説得力ゼロ=無視 の意味がわからん。極論しか言えねぇのかお前は
  • tabtwi @mimitab_twi 2012-08-06 21:28:31
    そうだと思いますね。『画像や文章がコピーされていくのはネットの特性』だけど、絶望しないで、創作をやめないでってことでしょう。無断転載は最低最悪だけどネットでは起き得る。その時どうするか。次を考えておくことが大事。それが『自身の心を武装』だと。
  • huminbain @huminbain 2012-08-06 21:30:25
    フリーライダーが多すぎる… ネットは共産主義が多いのかよ
  • zaus @_156892028267 2012-08-06 21:32:37
    夏休みのクソガキまで混ざってこれもうわかんねぇな
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 21:32:42
    @kill_kyanos そういう無視する事を無視するとか言う厨二病みたいなのと、「うpしなきゃいい」なんて絵師さんに対して上から目線みたいな発言控えないと、将来地獄を味わうよ。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 21:33:39
    at_naminore "違法じゃない無断転載"って具体的にどういったものなんですかね。いんちょさんは「無断転載をされたくないなら自衛も考えたら?」とのことでした。自衛は必要なのかもしれません。しかしあなたの仰る違法じゃない無断転載…作者の意図しない転載でしょうか。それがどういったものがあるのか、説明してもらいたいですね
  • huminbain @huminbain 2012-08-06 21:33:42
    ネットが無法地帯と言うのならー そんなところでバカ面晒してるあなた方は何だってね
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 21:33:54
    extla_x3sinki 地獄を味わうのほうが厨n・・・いやまてこれは釣りだ
  • 箱野郎は聖杯があと2つ程欲しい。 @masyu_h 2012-08-06 21:34:15
    うーむ…?「盗むやつがいるんだから対策を講じるべき」って話だろうに、「盗むやつは悪で存在していてはいけないのだからそいつがいなくなるまで説得すればいいその場しのぎだろうがなんだろうがそいつへの対策は必要ない」ってのはおかしいんじゃないのかなあ。「必要ない世界にすべく対策を考えるべき」ならまだわかるんだが……。
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 21:34:30
    curtain_call1 著作権違法は親告罪ですけど
  • 深紅@魔女っ娘 @crimson_repente 2012-08-06 21:36:52
    ネットは無法地帯そのものですよ。うん、私は昔そうやって親に教わってきました。だから個人情報とかも軽々しく晒してはいけないって事なんでしょうし、と。話がどんどんと曲がっていって、極論出してる人が「極論じゃねーの」って言っても。建設的なものは生まれなさそう
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 21:37:36
    kill_kyanos そのとおり!親告罪ですね。親告されなくても罪は罪です。親告されて初めて罪が裁かれるのですね。あなたが仰るのは「バレなきゃOK」って意味でよろしいです?
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 21:39:36
    masyu_h そうですね。そのために「悪いことをするな」と声を上げるという、誰にでも出来るところからやるだけでも違いますよね。いんちょ氏的には啓蒙に意味は無い、とのころですが
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 21:40:17
    @DCkirumesu 社会に与える影響力の話ですね。絵のアップロードが全面禁止されても困る人なんて少数派でしょう。確かに全然レベルが違います。でも等しく実現不可能という意味では同じだと思いますが。
  • inazakira @inazakira 2012-08-06 21:40:40
    monyop 権利侵害を盗難に比喩しただけだったんで被る損害までは想定しとりませんでした。うーん。スーツケース=享受できる名声orお金と考えたら、それが手元からなくなる=自分の代わりに盗んだ人が名声を得るorお金を得るということで、理屈は通りませんかね?
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2012-08-06 21:42:44
    皆が合意して気をつければ解決する問題の多くは、それを気にしない無神経と敢えて無視する独善によって脆くも破壊される。その数少ない例外に自発的な協力は期待できないから、強制するための「機能的制限」が必要になる、というお話。
  • nooj @at_naminore 2012-08-06 21:43:11
    curtain_call1 わかり易い例だとやっぱり画像検索ですかね。そうした有象無象のサービス経由で入手することもあれば、検索サイトのキャッシュやアーカイブサービス、違法に無断転載した人から第三者がさらに転載した場合などは、その第三者には誰が正しい作者か判別するのは難しいです。これらはとてもよくあることです。作者が転載を本当に許可した人からまた人伝に転載なんてこともあるでしょう。プロクシサービス経由とかもあるかな?
  • inazakira @inazakira 2012-08-06 21:43:37
    Windowsマシンでセキュリテイ対策ソフトを入れずにインターネット接続するもんだ、という比喩のほうが伝わりやすいだろうか。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2012-08-06 21:43:50
    「悪い奴が気をつけるべき」という合意だけで機能が存在しなくてもうまくいくなら、Twitterに「ブロック」「鍵付きアカ」なんて機能はなくてもいいわけで、「気にしないでスルーしましょう」では解決にならないからそういう機能によって「思い通りにならない例外」への対策が施されている。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2012-08-06 21:46:00
    そういう「こちらの思い通りにならない、自分だけの正義の基準を優先する輩」は迷惑だけどその存在を第三者が消去することができない。咎めて辞めさせる強制力があるルールがない以上、咎めた結果を強制する機能が整備されるべきで、それもないなら「迷惑者は排除できない」という前提で利用するしかない、という話。
  • 狐謡 @Towa_towa_to 2012-08-06 21:46:22
    道義的な問題と現実的な問題をごちゃまぜにして語っちゃうとこんなかんじになるんだなーと。「善し悪し」にすべての話が収束してしまっているというか。
  • 箱野郎は聖杯があと2つ程欲しい。 @masyu_h 2012-08-06 21:47:36
    curtain_call1 うーん、騒がれ始めて呼びかけが盛んになってからずいぶんと時間が経過しているにも関わらず無断転載が無くなっていないからこその意見であるように私には思えましたがねぇ。
  • @bloody_asshole 2012-08-06 21:47:36
    親告罪って、告訴がない限り起訴されないだけ(こういうの疎いんで間違いがあるかもしれんが)で、逆に言えば告訴がありさえすればそういう事になってもおかしくないような事してるんだからね
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2012-08-06 21:49:31
    「便利な抜け道」を見つけた人はそれを手放したくないから大目に見ろ、という。庭先を応談される人はたまったもんじゃないから「通るな」という。大多数は張り紙だけで諦めるが、それでも「便利なのだから禁止するな」と自分ルールで押し通る不届き者を張り紙は制止できない。鉄条網で庭を囲むべきだが、それもできないなら庭通過する不届き者は完全には撲滅できないのであり、その現実をふまえるべき、という話ですね。
  • 159753 @nagomi_s 2012-08-06 21:49:56
    これ、@IdiotsBoysさんなにも問題発言してないのでは? 反論側の誘導尋問がしつこそうで、主張側が混乱「させられてる」ようにしか見えないのですが。
  • よしなでbot@淫夢論発売中 @17noobies 2012-08-06 21:50:00
    どうでもいいけど「交通事故を無くしたかったら車を禁止しろ」のどこが詭弁なのかわからない
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 21:50:00
    at_naminore 「知らなかったでは済まされない」って話に行き着くんじゃないですかねそれ
  • 名無しの代弁者 @nanashi_claims 2012-08-06 21:51:26
    ID:pihc65g 戦場に丸腰で出て、人殺しは倫理的によくないからやっちゃいけないと主張したところで主張は通らず殺されるだろ。殺されたくなきゃまず自衛するのが先決だし、戦争は個人の倫理感だけではなくならない。同じく無断転載も個人の倫理感だけではなくならない。だって、ネットリテラシーが低下してなんでもありな世界なんだから。そこに出て行くなら自衛してから行きなさいってのはとても当たり前な主張でしょ。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 21:52:32
    nagomi_s 「画像検索そのものが違法」←これ問題発言ですよ
  • nooj @at_naminore 2012-08-06 21:53:33
    neora30 善意の第三者は裁けません。ので違法な無断転載には当たらないですよ。もちろん、善意の第三者でないことを証明するのはとっても大変ですし、上記の方法経由だと現実的にはたぶん無理だと思われます。という訳で、知らなかったで済みます。
  • huminbain @huminbain 2012-08-06 21:59:40
    無断転載した方も戦場に出てるんだから息の根止められても 仕方ないよね
  • tabtwi @mimitab_twi 2012-08-06 22:00:07
    azukiglg azukiglg YesYes。「何で悪いことしてない方が庭に鉄条網張らなきゃいけないんだ」って意見もあるけど、悲しいかなこれが「現実」。庭の横断者を見逃すか、コストを払って鉄条網を張るか。もちろん横断者が一方的に悪いし、ニワトリさんの意見はフラフラしてるし、張り紙だけで済むのが良いに決まってる。もちろん張り紙をはるのも自衛の一種。「鶏ムカツク」で終わらせばすっきり片づくけど、ここまで伸びたんだし、現実に今も無断転載が横行してるし、それで傷ついてる作者さんがいるしねえ。
  • なにがし @naonanigashi 2012-08-06 22:06:25
    まとめ本文の最後にもあるように、自分の手がけたものがコピー拡散されていくことはそれ自体喜ばしいことだと思うのだけれどな。それを厭う人というのは、どうして自分の作ったものを、どう使うかもわからない他人の目に晒そうとするのだろう。都合が良過ぎないか。
  • GX-Moonlight @GX_moonlight 2012-08-06 22:06:27
    「啓蒙を理解する頭がない人間」というのは確実に存在するわけで、彼らの無法を掣肘するには一層の対策が必要だというのは間違いないでしょう。あるいは、無断転載者の中にそういう人間は少ないという感覚があるのでしょうか。
  • りゅ @ryu_gom 2012-08-06 22:06:42
    にわとり有りえない!で満場一致するかと思いきや案外そうでもないので憤慨して違う意見の人に食って掛かってる感じ
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 22:08:14
    @azukiglg 正しくない例えですね。「庭先を抜け道として公開するけれど、ちゃんとゆっくり走ってね!」ってのが正しい。で爆走してる奴もいる。@IdiotsBoysさんはそんな道公開すんなアホって言ってて、著作者はみんなのために公開しつつ、爆走する奴を排除したいって言ってる。
  • huminbain @huminbain 2012-08-06 22:09:22
    >ネットリテラシーが低下してなんでもありな世界なんだから。 その低下を防いで上げようという話をしてるのにそれがおかしいと言いなはる 現状の治安悪化状態に対しての自衛は対処療法で状態の改善には繋がらないって ・・・基本的な話だろうが 擁護は鶏の発言を建設的とか抜かしてるけど
  • M.Aono @aomonoya 2012-08-06 22:10:14
    読んだの題名と1ページ目だけですけど。元作者意思尊重、が理想だけども、「落ちてるんだから拾っていいよね」的に(これも厳密にはアウト)元作者承諾クレジットなしでパクった場合にそれでトラブッたら自己解決(元作者に完全に頼らずに)できるのなら俺は「無断転載の権利」考えてやってもいい。
  • うてん。 @uten00 2012-08-06 22:11:12
    「無断転載の違法性」の是非はネットじゃ不毛。実際裁判でもやんなきゃ決着つかん。本当にされたくないのなら信頼できる身内にだけ見せるか、公開やめるしかないよ。本当にそれしかない。
  • うてん。 @uten00 2012-08-06 22:12:32
    「無断転載」「違法性」に頭いっぱいになってしまうと本当の問題を見落とす。それより「他人の作品を自分の物のように発表すること」こそ問題視すべきよ
  • tabtwi @mimitab_twi 2012-08-06 22:15:45
    無断転載した方の息の根を止めるってのは、考えたことがなかったけど良いかもね。転載されたらガンガン訴訟すれば、ちょっとした無断転載のために裁判リスクを取るのは馬鹿馬鹿しい。メディアに乗れば抑止力になるしね。法律詳しくないんで実際どーなるかはわかんないけど。
  • びくえもん五郎信綱 @vicemon 2012-08-06 22:17:03
    huminbain 「無断転載する奴が悪い。だから創作者は何の対策も取る必要は無い」というのが建設的とは思えないしなあ。鶏の人は要するに「無断転載が嫌なら対策しとけ」と言ってるだけだし。それが極論になれば「嫌ならアップするな」という事になるってだけで。
  • ひきがえる @ikebukuronomori 2012-08-06 22:20:47
    無断転載を防止するために、技術的な方策(「右クリック禁止」はバカな手法なので論外)として、たとえばガチガチの「DRM」で縛っても、誰も幸せにはならないような気がする。それよりも、無断転載が恥ずかしい行為であることを、ネットのコモンセンスとしてキチンと共有していかないと…。世代は関係なしにね(P2P放流で逮捕されているのは、いい歳したオッサンだったりするわけでw)。
  • にとーへん @suntesoo 2012-08-06 22:25:54
    盗む奴が悪い。これは当たり前。ただ簡単に盗めるような状況に置いとくのもどうなのよ。対策を練りに練って盗まれてそれが納得いかないなら警察に頼ればいいんじゃね?
  • huminbain @huminbain 2012-08-06 22:28:54
    鶏が恨むべきは勝手な解釈をして神輿に乗せてFFしだす有象無象な連中だな
  • 転生 @kill_kyanos 2012-08-06 22:29:11
    huminbain じゃあ自分は生まれて一回も無断転載したことがないって一概に言えんの?
  • huminbain @huminbain 2012-08-06 22:34:34
    もうねお姉ちゃんガリアから始まってここ最近の糞どものせいで本気で泣きたい・・・ 人が曲がりなりにも丹精こめた絵や写真を盗んで 開き直ってあまつさえ盗まれるのが悪い自分は盗られても何も思わないから他の奴もそうだとか 止めはアレだキッズ特有の頭下げたら死ぬ病だし
  • なにがし @naonanigashi 2012-08-06 22:39:35
    自分で他人の目の前に公開したものに対して「盗む」って言い回しを用いるのがまず随分だ。それが金銭の絡むものだったり、相手側に盗用の目的があったりしたならともかく。
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 2012-08-06 22:40:58
    無断転載はわれわれの世界ではご褒美です
  • 市松 ~マカダミアナッツ味~ @horyl_1171 2012-08-06 22:43:42
    どんな暴論にも「賛成!」って言う人がいるのが世の中でございますれば、その暴論でどれだけの人が迷惑・損害を被るかが重要なのではないかと。
  • むらびと @moyashidango 2012-08-06 22:43:43
    こうして、開戦の理由など誰も分からぬ100年戦争は続く…
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 22:49:57
    naonanigashi いや、いくら入場料が無料でも美術館に置いてる絵画をもっていったら泥棒やないか・・・
  • フミナリIMO @fnariimo 2012-08-06 22:51:23
    huminbain 申し訳ないですけど、まとめをチラ見して発言してませんか、あなた。誰も盗みまくっていいよなんて言ってないと思いますよ。世の中には盗る奴がいるって言及されてるだけですよ。言い方を配慮してよという主張なら分かりますが…。でも盗られていやだという気持ちは大切にしてくださいね。
  • うてん。 @uten00 2012-08-06 22:51:47
    ゴミをポイ捨てする人は何の抵抗もなく捨てるけど、捨てない人は頼まれても捨てない。無断転載も一緒。俺がしてるからお前らもしてるんだろってのは勘違い。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 22:52:37
    「盗む奴が悪い」と言った後に「もっと盗む側のことも考えてやれよ お前が盗みやすいとこに置くからこいつが泥棒になったんじゃないか」と絵師側に責任をなすりつける姿勢を辞めてから言えよ
  • 琉騎 @ruki_tankimati 2012-08-06 22:52:49
    コメント欄が不毛な争いの場になってますね。
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 23:03:23
    @neora31 お前は子供が生まれて放置してたら不良になったことを教師に責任なすりつけるタイプだよな。自分が作ったものには自分で責任持てよ。盗まれて悔しいんなら、自分でなんとかしろよカスが。他人に泣きついてんじゃねーよ。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 23:04:19
    potrooned じゃあ警察に泣きつくのもルール違反ですね!
  • てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2012-08-06 23:05:08
    「ネットはその仕様上、物理的に転載を阻止できない」ゆえに、無断転載・無断転用が発生しうる必然ではあるけれど、この現実は「やって当然」の免罪符ではなく、「無断転載・無断転用すると即バレしうる現実」の裏面なんでないのかなと。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 23:06:00
    potrooned ていうかこの場合子供誘拐されてますよね 子供が誘拐された時に自分でなんとかしろよっておかしくないすか!
  • さばん @sub_ba 2012-08-06 23:06:17
    naonanigashi 金銭が絡まないと盗みとは言わないんですか。初めて聞きましたよ。じゃあ元手がタダなら他人の作った物を勝手にパクっても窃盗って言わないんですね、すごいですね。そもそも著作権などの権利に有料とか無料とか関係あるんですかね?
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 23:07:25
    @potrooned そう言う事って考えても書いちゃいけないんじゃ無いですかね。特定の方への私怨ならよそでやって下さい。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-08-06 23:07:34
    著作権持ち出すと、大体の二次創作の人に対するブーメランになってしまうんだけどなぁ。 @higa_idsuru ように「使っていいよ」という独自規約によって著作権を一部解放する役割を持つ。初音ミクや東方なんかがそれ。明示する意思表示としては「解放」する方向が正しくて、「禁止」は著作物においては意思表示するまでもなく「前提」なんだよね。「勝手に使うな」というのは。
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 23:08:53
    @neora31 自分の子供なら自分で助け出せよ。見殺しにすんの?
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 23:10:20
    potrooned え?助けるために警察にいきませんか?誘拐犯の家に丸腰で飛び込めと?
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 23:11:20
    @extla_x3sinki 特定の人じゃないですよ。盗む奴が悪いんだって言ってる奴ら全員。だれも助けてくれないのわかってんのに、泣き叫んで他人にすがってるだけじゃん。
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 23:12:27
    @neora31 警察がいると思ってるの?オレなら絶対に家から出さないね。
  • なにがし @naonanigashi 2012-08-06 23:13:12
    neora30 インターネット上のアップロード環境は美術館とは違いますからね。まとめにもあるように、不特定多数の目に触れ、コピー拡散の容易な場所がネットだというのは(その良し悪しはさておき)自明のはずです。そういう場所を選んで公開しておいて、勝手に気分を害しつつ「盗み」というのは、いささか傲慢に過ぎるかと個人的には思います。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 23:14:04
    naonanigashi いや盗んどいて開き直るほうが傲慢だと思いますよ
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 23:14:23
    こいつらは同情が欲しいわけ?「そうだねーかわいそうだねー」って言って欲しいの?それで何か良くなるの?バカなの?死ぬの?
  • trimtab @allintegrate 2012-08-06 23:14:54
    絵に限らず、発言など全てが剽窃される可能性は前提だ。 自分以外に誰が自分を守れるだろう。悪意は無限で簡単に発露できる。
  • びくえもん五郎信綱 @vicemon 2012-08-06 23:15:43
    neora30 あの~、さっきから話が不毛な方向に進んでいるので、あなたの考える結論をまとめてもらえませんか?
  • Unigara @Unigara 2012-08-06 23:16:49
    罪と罰の内容が法律で決まっているからといって、その罪に相当する行為がなされなくなるわけではないので、なされることも込みでいなければならないのは当たり前ではあるまいか。それを受け入れたからといってその罪が罪でなくなるわけではない。法改正されない限り。
  • ねおらー30 @neora30 2012-08-06 23:17:39
    vicemon 防犯対策は大事だけど それを泥棒が言うな
  • ぱぱびっぷ @papavip 2012-08-06 23:19:01
    鶏の人(@IdiotsBoy)さんの主張は『無断転載はされて当然、そう思えないならネット上に絵を上げるな』なのか をまとめました。 http://togetter.com/li/351556
  • なにがし @naonanigashi 2012-08-06 23:19:11
    sub_ba お金も権利も絡まないのに、自作の拡散(ここで言う「盗み」)を厭うという立場が自分にはよくわからないというお話です。もちろん、そうした人たちの存在を想像することはできますが、拡散されることでのとばっちりを避けたいというような条件でもない限り共感はできませんね。
  • Unigara @Unigara 2012-08-06 23:19:42
    ある行為が犯罪であるか否かとその被害を防ぐこととはまったく別のお話だよね。何で防犯を訴えると、罪が罪でないかのように主張したことになってしまうのだろう。不思議。
  • 琉騎 @ruki_tankimati 2012-08-06 23:19:52
    著作権について語るのに何で話があちこち飛んでるの?
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-08-06 23:20:41
    vicemon 「何の対策も取る必要がない」ではなく「なぜ一部の泥棒のせいで絵を描く側に負担を強いなければならないのか」なんですけども…
  • びくえもん五郎信綱 @vicemon 2012-08-06 23:21:14
    neora30 なるほど、ようやくあなたの行動が理解できました。ですが、相手を泥棒と見て反論しているようですが、あなたのアイコンは無断転載ではないのですか?あなたも泥棒にはならないのですか?
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-08-06 23:21:36
    「盗み」の定義がまとまってない気がする。1)ローカルに保存する事。2)保存した物を別の場所に無断転載する事。3)無断転載した絵の作者を詐称する事。どれが「盗み」?
  • 殺仏殺祖煮豚 @porkofpork 2012-08-06 23:22:08
    結局こんなだから幾らカスラックだの言おうがジャスラックみたいな機関が必要になるのよね。皆なあなあでも済むならそうしたかったけど、どうやらそれは叶わないようだから。それこそ「仕方なく」法律でガッチガチに固めるしかないよね。
  • 龍々華 @ChieTheEroglass 2012-08-06 23:22:10
    そもそもの話として「盗むのは悪いことだ」って啓蒙しようってのは、自衛策の一つじゃないんですかね。
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 23:23:11
    @curtain_call1 それに見合う対価を得るためだろ。そのコストが見合わないと感じるなら公開するなよ。駄々こねてるだけだろこんなのは。
  • 新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-08-06 23:23:35
    @potrooned つまり貴方は「盗む奴が悪いんだって言ってる奴ら全員」はカスだと言いたいわけなんですよね?
  • しろねこ㌠@自作リカンベント @steadywhitecat 2012-08-06 23:25:42
    根っこにあるのは俺はこの絵師の作品を紹介してやってんだよ感謝しろよえっへん、見てる奴らも感謝しろよえっへんってのもあるだろうし、何しようとあれやこれやで無断転載するのが馬鹿タレだろうし。どうしようもない。
  • びくえもん五郎信綱 @vicemon 2012-08-06 23:26:25
    curtain_call1 それは「その一部の泥棒行為を阻止する現実的な方策が自分自身でのリスク管理以外には無い」からでしょう。だから他の人にしてみれば、創作側に「嫌なら自分で対策するしかないだろう」と言うしかないですし。
  • しろねこ㌠@自作リカンベント @steadywhitecat 2012-08-06 23:27:55
    絵描いてる側としてはわけわからんところで転載されて見られるより、正当な評価を受けることのできる場所(自サイトなりブログなり)で展示したいわけだし、もうすこしいうと展示場所含めて作品なんだから、その辺のことも理解するべき。
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 23:28:17
    コンビニだって万引き対策くらいやるぞ。それ以上に万引きが多発して赤字になったら閉店するだけだろ。それでも利益が出てるなら営業を続ける。貨幣化して考えてみて、赤字なら公開やめればいいんだよ。
  • Anonymous Coward @Iam_Anon_Coward 2012-08-06 23:29:08
    私は絵の無断転載に反対し「転載する人が悪いんだから自分は何もしなくてよい」みたいなスタンスを取っておきながら@1000favsのようなアカウントをフォローし、喜んでRTしてる人が嫌いです。心底嫌いです。
  • なにがし @naonanigashi 2012-08-06 23:30:50
    neora30 自分にとって都合のいい反応だけがほしいの、というのも十二分に傲慢です。ネットは現状、そういう場所ではありません。なのに一方的な被害者然とした態度ばかり立派では、どんなお題目も説得力を失うのではないでしょうか。
  • しろねこ㌠@自作リカンベント @steadywhitecat 2012-08-06 23:31:11
    大体、だれでもアクセスできる場所に絵展示してるわけだから良いと思った作品があればそこに誘導すればいい話で、態々自分のサイトに持ってきてコソコソ内輪かなんかに見せてる時点で無断転載してる奴らのなんつーか傲慢さっつーか、にじみ出てるよね。
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2012-08-06 23:31:16
    不当な扱いされたらどんどん訴えればいいんだよ。今のところ親告罪なんだから作者に敬意を払ってれば訴えられないし、機嫌を損ねたら即裁判沙汰になるって身にしみればやめるだろ。
  • さばん @sub_ba 2012-08-06 23:31:56
    naonanigashi お金も権利も絡まなかったら盗まれる事を嫌がってはいけないという事ですか?たとえ大事な思い出の品であったとしても金銭的に価値がなかったら盗まれても文句言うなということでしょうか。それはちょっとおかしいと感じますね。拡散されることでのとばっちりというのがよく分かりませんが、拡散=無断転載だというならとばっちりも何も無断転載された人は被害者なのでは。作品そのものの転載でなく、単純に「こういう作品があった」という紹介なら文句を言う人も少ないと思いますけど。
  • 聖キチ蓮 @IRAGA_Byakuren 2012-08-06 23:32:32
    なにこのクズ あびる優かよ>赤字になったら閉店するだけだろ
  • ポトルーンたん @potrooned 2012-08-06 23:33:17
    @steadywhitecat それならそれなりのコストを払うべきですよね?無名の画家がそんな良い待遇を受けられるはずがない。盗む奴が悪いって言ったってあいつらは消えてくれないんだよ。
  • bashiny(ばしにぃ) @hiro_orso_viola 2012-08-06 23:34:57
    とりあえず…Pixivにageるのはそもそも「公開」じゃないと思うが。
  • なにがし @naonanigashi 2012-08-06 23:35:46
    ChieTheEroglass その「盗む」のが本当に悪いことなのか、から考え直さ