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2012.08.08「生活保護は恥じゃない」デモに関する会話

私に寄せられたメンションの多くは、感情的だったりふざけていたりする不愉快な絡みでした。 きちんと議論しようとしても、形勢不利になると逃げられたり、「w」「(笑)」でおちゃらかされたり。 まとめてしまい、不愉快な絡み主はブロックすることにしました。そうしないと仕事になりません。
政治 デモ 生活保護
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植田 竜宏 @Tatsuhiro_Ueda
RT @inbosk: 当事者として、障害者は減らす努力をすべきだと思うが http://t.co/kIt0RZqE
植田 竜宏 @Tatsuhiro_Ueda
障害者も健常者も楽しく幸せに生きていける社会の構成員の1人になりたいものですね。私自身、双極性障害を患っています。健常者と比べて子供に遺伝する可能性が高いという話を伺ったことあります。同じ苦しみを子供.. http://t.co/KJjbW92e
植田 竜宏 @Tatsuhiro_Ueda
障害者にも確かに救いはあると思うのですが、辛いものは辛いです。病気との格闘は辛く悲しいものです。可能ならば自分と同じ病気になる人が1人でも減って欲しいと思います。ましてや、それが自分の子供ならなおさら.. http://t.co/yg7wM13y
植田 竜宏 @Tatsuhiro_Ueda
例えばここにだよ。好投している先発がいたと。好投している先発は奪三振を繰り返しているので地獄で苦しむ期間が長くなってしまう。そこに西武の中継ぎが現れ試合をポアしたと。これは一般に見れば単なる炎上ですが、ヴァジラヤーナの観点が背景にあるのならこれは立派なポアです。 #なるほどポア
すももさん(偏頭痛持ち) @1emcv7bkit
@miwa_chan 行けるものなら行きたいんですけどね。ここからだと遠いし…、それ以前にお金が無いんですよね…。選挙に投票することが一番大事だとも言えますがね…。
Yoshiko Miwa @miwa_chan
「生活保護は恥じゃない」が痛ニュー扱いされとる。参加者達が受給者な自分を弁護したり、働かない口実のために運動してると本気で思っとるらし。障害者運動史を少し調べてみろや。おまいら頭悪すぎてイタいんだよ。>痛いニュース(ノ∀`): http://t.co/GdyMl7gt
Yoshiko Miwa @miwa_chan
参加者の中には、現在、受給してない人たちもいる。生活保護のおかげで立ち直る機会が与えられたってこと。そういう人まで「恥」扱いか?>痛いニュース(ノ∀`):【東京】「生活保護は恥じゃない」「みんなで使おう生活保護」 受給者ら霞が関でデモ行進 http://t.co/GdyMl7gt
kouichi-y @koutantan
@miwa_chan そうですね。最後のセイフティーネットの生活保護をみんな判って無いと思いますね・・・
Yoshiko Miwa @miwa_chan
みんな、お世話になってるんだが。たとえば「熱中症で倒れてたら通りすがったイケメンが119、救急搬送され助かる」の類のリスク対応ほぼ全部、日本では生活保護法が根拠。>痛いニュース(ノ∀`):【東京】「みんなで使おう生活保護」 受給者らデモ http://t.co/GdyMl7gt
Yoshiko Miwa @miwa_chan
@koutantan 悲しいくらい分かってないですね。生活保護制度がなくなったら日本にいる人全員困るんです。万一の事態・緊急事態の支えという意味では、誰にとってもセーフティネットなんですよ。
Yoshiko Miwa @miwa_chan
仕事の総量が減っているということに対しては、個人の努力ではどうにもなりませんが。 http://t.co/RXnRnXQg
まこと @sky_of_yu_le
実際働きたくないからもらってるという人も少なからずいますのでしょうがないことでは?RT @miwa_chan: 「生活保護は恥じゃない」が痛ニュー扱いされとる。参加者達が受給者な自分を弁護したり、働かない口実のために運動してると本気で思っとるらし。障害者運動史を少し調べてみろや。
Yoshiko Miwa @miwa_chan
「生活保護は恥じゃない」という主張とともにデモをする受給者たちは、日本(にいる)人全員の権利を守り、拡大しているんです。とやかく言うなら、それを理解してからにしてほしい。 「「生活保護のリアル」連載第一回に関するツイ.. http://t.co/7skfF8cc
Yoshiko Miwa @miwa_chan
「少なからず」の根拠は? RT @sky_of_yu_le 実際働きたくないからもらってるという人も少なからずいますのでしょうがないことでは?RT 「生活保護は恥じゃない」が痛ニュー扱い。参加者達が受給者な自分を弁護したり、働かない口実のために運動してると本気で思っとるらし。
まこと @sky_of_yu_le
@miwa_chan 高級車に乗って受け取りに…とかよくネットにありますよね。あれ、さすがに嘘だろうと思ってたら地元の役場で見かけましたね。田舎の地元ですらこの有り様なので、全国的に見れば相当数なのでは?と
Yoshiko Miwa @miwa_chan
そういう人が存在することは私も知っています。でも「少なからず」というなら比率と数が必要です。 RT @sky_of_yu_le 高級車に乗って受け取りに…とかよくネットにありますよね。あれ、さすがに嘘だろうと思ってたら地元の役場で見かけましたね。全国的に見れば相当数なのでは?と
クマ蔵@生きてるだけで儲け物♪ @kumazou1974
@miwa_chan: 生活保護費が”国の金”だとか勘違いしてる人も居るみたいですが、アカの他人が苦しい思いで働きその少ない給料から払われている血税で賄われている物。ジャーナリストを自称するなら”善良なる受給者”のみならず、貧困ビジネスや不正受給者の実情も取材対象にしてみたら?
unos @unos
@miwa_chan 全部のバランスが壊れはじめてるけど、マスがデカイから動きがゆっくりなだけですよねー。とはいえ仕事が無いことを認めないと手なんか打てないのに政治家はそんなの興味ないようで。。
Tagawa Hidenobu @hidejiidon
@miwa_chan 連載記事を読ませていただいております。生活保護職場で働いていた者として、とても共感を覚える内容です。バッシングへの反論、ありがとうございます。フォローさせていただきました。
Yoshiko Miwa @miwa_chan
その「アカの他人」は社会保障のお世話になっていないとでも? 貴方自身は? RT @kumazou1974 生活保護費が”国の金”だとか勘違いしてる人も居るみたいですが、アカの他人が苦しい思いで働きその少ない給料から払われている血税で賄われている物。
Yoshiko Miwa @miwa_chan
@hidejiidon ありがとうございます。そうなんです。ケースワーカー経験者の方によく、「よく実態を書いてくれました」と感謝されるんです。少数の極端な例じゃなくて、大多数の典型的な例があまりにも知られていないので困っている、と。
Yoshiko Miwa @miwa_chan
@unos そそ。全体が壊れつつあるわけでさ。生活保護水準を下げたり、生活保護受給者を減らそうとしたりすることって、その「壊れる」を決定打にしちゃうよ。
Yoshiko Miwa @miwa_chan
貧困ビジネスや不正受給を必要以上に取り上げる報道が多すぎます。その偏向状態に、屋上屋を重ねる必要がありましょうか? RT @kumazou1974 ジャーナリストを自称するなら”善良なる受給者”のみならず、貧困ビジネスや不正受給者の実情も取材対象にしてみたら?
クマ蔵@生きてるだけで儲け物♪ @kumazou1974
”善良なる”も居れば”他人に迷惑をかける”不徳受給者”も居ます。アカの他人の私はお世話になる”権利”を有する為に職の不遇に耐え働き少ない給料から税を納めるという”義務”は果たしてます。RT @miwa_chan: その「アカの他人」は社会保障のお世話になっていないとでも?
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コメント

Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
psv_castさんから、追加のkumazou1974さんとの会話をいただきました。こちらもご参照ください。https://mobile.twitter.com/psv_cast/status/233269465066897410
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
あらためて読み返して立腹してしかたありません。10歳近く年下の知らない人に、なぜ「自称」と言われたりタメ口で避難されなくちゃいけないんでしょうか。たぶん博士号を持っている独法研究員のようですが、博士号や独法研究員って、そんなに偉いんですか?
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
グチばかり言ってないで、一言はっきり反論すると、生活保護は生存権保障のための仕組みなので、どのような人であるかを問題にすることが、そもそもおかしいんです。
ゴイスー @goisup 2012年8月9日
構造的に問題が多い。 1.自立支援と言うが、高齢者にその後の自立は望めない。2.受給・不受給の不公平感。交渉力で決まるとか酷い。3.受給者は無保険なので生活保護から抜けた瞬間から医療費全額負担。4.1~3をすっ飛ばしてアリや無しやで論議するアホども。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
基本的人権は、その人がどういう人であるかと無関係に保証されるから「基本的」人権なんです。法定刑による制限だけが例外です。「自分の(世間の)目」「国民感情」は関係ありません。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
不正受給に対しては減額・停止・廃止などのペナルティがありますし、よほど悪質なら起訴されて法定刑の対象になります。そちらで問題にされますから、その上に「国民感情」によって問題にする必要はありません。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
私、法律の専門家でも生活保護法の専門家でもないです。理系出身の、もともとはサイエンス・テクノロジーが対象のライターです。生活保護に関しては、記事を書くにあたって必要最低限と思われる勉強をしただけです。バックグラウンドはkumazou1974氏と大差ないはずです。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
goisup まず、「自立」を定義していただけますか。
ゴイスー @goisup 2012年8月9日
miwa_chan 自立とは他の支配や助力を必要とせず存在する事ですが、色々とステージがあるように思います。よく言われる「自立支援」という言葉は主に「経済的自立」という側面に寄っているでしょう。
ゴイスー @goisup 2012年8月9日
無年金で身寄りのいない独居高齢者に「自立支援」という枠をはめた生活保護、というのはナンセンスなものです。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月9日
なんか取り上げられたので書き込みますが、論点は「恥かどうか」ではないと思うんですよね。不正な受給者がいることじゃないんですか?たとえ0.1%であっても不正者がセーフティーネットに乗っかってるという状況が有る限り全体が批判されると思います。オスプレイもそうでしょ?原発なんて一つが事故で全体が批判にさらされてるでしょ?ほんの少しなんだ!とか言ってもだれも耳を傾けてくれないと思いますよ。
nekotama @nekotama00 2012年8月9日
生活保護が自立のため、という解釈自体が間違いです。それも理由のひとつですが、本質ではない。生活保護の本質は生存権の保障、即ち憲法が定める所の「健康的で文化的な最低限度の生活」を国が義務として保障するための制度です。
nekotama @nekotama00 2012年8月9日
国民の生存権の保障は国の義務です。何故なら憲法にそう明記されているからです。義務であるからには果たさねばならず、そこに例外は存在しません。だから国民は必要なときは堂々と生活保護を要求していいのです。自立とか何とか以前に、国が果たすべき責務を果たさせているだけなのですから。
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年8月9日
上の人に同意。まぁ、この手の制度で悪用する人をゼロにするコストは悪用されてるコストより多分高いし、受給している人に犯人捜しをしろというのも無茶振り。 となると、本当に必要な人が堂々と受給を受けられるように不正を糾弾して少しでも減らそうとしないといけないのは、@miwa_chan さんみたいに、「その追求自体が自分の仕事にもなるwin-win」のジャーナリストさんじゃないんですか?
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年8月9日
もちろん、あのデモを馬鹿にする人達に対する怒りを表明するのも、同じ根っこなので、このまとめの発端自体は「是」だと思います。 しかし、首突っ込んで、尚且つ、他人から「こっちはどうなの?」と突っ込まれたら、今回みたいに「そっちはつっぱねる」をしてもしょうが無いと思うんですよ。ジャーナリストの能力は意見の醸造で有り、あなたが役人のやるべき「判断」をする必要は無いと思います。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
goisup 「3.受給者は無保険なので生活保護から抜けた瞬間から医療費全額負担。」これはどういうことでそゆ? 生活保護から抜けたら国民健康保険の加入が義務付けられますから、無保険にも医療費全額自己負担にもなりません。健康保険料が払えない収入ならば、生活保護から抜けさせるべきではありません。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
miwa_chan あ、失礼しました。「どういうことでそゆ」→「どういうことですか」
ゴイスー @goisup 2012年8月9日
<返信しましたがコメの方にものっけますね> このへんを参考にしてみて下さい http://bit.ly/LJuxqQ 常に投薬が必要な人は「今日飲む薬」に困ります。
ゴイスー @goisup 2012年8月9日
あとは、基礎知識として 上のリンクで出てくる @garuneko さんが作ったhttp://p.booklog.jp/book/13308 は大変オススメです。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
32hamp 珍しい現象に対しては「稀少性によって価値が発生」「稀少性によって全体からみるとどうでもいい」の両方の判断があります。生活保護不正受給を「稀少性によって価値発生」と考えるタイプの方は、そちらの報道をおやりになればいい。私はそう考えていませんので、やりません。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月9日
「私はそう考えていませんので、やりません。」か・・・ 何だろうこの「何を言っても無駄なんだな」感
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
しかし、私に「不正受給を取り上げろ」的なことをおっしゃる方が後を絶たないのは、なんとかならないものでしょうか。だってライターもジャーナリストもたくさんいるんですよ。仕事がなくてカネに困っている人もがくさん。生活保護不正受給の闇を暴く記事が読みたい方は、共同出資でそれ専門の通信社を立ちあげて、取材者を雇って、成果を大手メディアに売り込めばいいじゃないですか。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
1人1万円出したら100人で100万円。単身のライター一人が4ヶ月、充分に働ける金額です。本当に「読みたい」「報道されるべき」と思うなら、ぜひそこまでおやりください、と言いたい。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
あら、またtypoだわ。もがくさん→もたくさん
第一種情報処理幼女 @h_hirai 2012年8月9日
"「Aを取り上げるならBを取り上げないのはおかしい,Bも批判しろ」…優先順位問題 「Bを批判するべき」と思うならその人が批判するべきである←言い出しっぺの法則.個々人がやれることには限りがある.それぞれの優先順位でやれることをやる以外にない." http://www39.atwiki.jp/cactus2/pages/13.html
V厨 47歳(フリー) @vchu_ 2012年8月9日
そもそも俗に言う「生活保護問題」は、「生活保護を受ける事が恥かどうか」では無いと思うので、タイトルにもある「“生活保護は恥じゃない”デモ」という行動自体がちょっとズレてんじゃね?と生活保護を受けていない自分は感じます。
bakabakaweb @bakabakaweb 2012年8月9日
国が~義務が~権利が~叫んだところで、国がダメになったら終わりだけどね。結局は「国が持続可能な範囲で」でしかないよ。
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年8月9日
@h_hirai いやー、なんだかんだ言って、今回のデモも「死活保護の不正受給を大袈裟に取り上げた」という「事実」のカウンターでやってるわけで。(じゃなきゃ、@vchu_さんも言ってるようにデモ自体やるのがおかしい) 前提条件として既に不正受給云々の風評などが立ってしまっている「事実」があるので、その法則を持ち出すのはおかしいですよ。
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年8月9日
@miwa_chan 明らかに、例の芸能人親族不正受給疑惑から、一連の繋がった流れですよね。なので、このデモについて触れるのに不正受給のことを触れないのは変な感じがしますよ。 なにも無い状態で、単体でこのデモが起きて、単体で馬鹿にされたなら、貴方の言うとおりですが。
V厨 47歳(フリー) @vchu_ 2012年8月9日
そもそも論として、かつての欠陥建築問題の時もそうなんですが、「不正」に対する検査や取締りをもっと厳密にすればいいだけの事なのに、何故か「正当」な受給のハードルまで上げちゃう行政の対応には問題があるとも感じます。
w@sabi @wa_sabi 2012年8月9日
生活保護への誤解や無理解によるバッシングは、ほぼ感情論に基づく物だと思うのです。デモという形でのアピールは火に油を注ぐとまでは行かなくとも、より感情的反発を強める結果となってはいないかな?
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月9日
どうにもわかってもらえないのできっつい事書きますね。 上にも書いたように、ある集団のなかで不正などの悪が発生した場合、それがその集団の代表になります。だから、全体が「悪」扱いされるわけですが、この場合だと現状では生活保護受給者の代表が「不正受給者」になっているわけです。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月9日
そんな状況でデモを行い「生活保護は恥じゃない!」とやったので、周りの詳しく知らない人たちからは「不正受給者」が「生活保護は恥じゃない!」といっているように見えるわけです。 だから、恥かどうかではなく、不正受給者をなんとかしなければならない、といっているんです。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月9日
痛いニュース扱いされている理由はその辺とあとは「生活保護は権利だ!恥じゃない!」といって胸張って受け取るとか言えば生活保護を受けていない、つまり、生活保護を支えている人間からしたら面白くないですよね。せめて生活保護で暮らさざるおえなくなったのなら支えてくださっている納税者の方々には頭下げましょうよ。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
ふー。イジメに関して「イジメられる側にも問題が」と言ってるのと大差ない主張が多すぎて困りますね。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
遠く離れた、直接はまったく知らない人が、自分と共通項を何か持っているからといって、その人の分まで自分が批判されるという状況を考えてみてください。「たとえば出身校を同じくする人が凶悪犯罪を犯したからといって、自分も凶悪犯罪をやる可能性がある」とみなされたら、どう思いますか?
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
「出身校を同じくする人が社会的に許されない行為をした」といって、自分がその人の分まで謝罪を求められたり責任を問われたりしたら、どう思いますか? はっきり言って、「関係ねーじゃん!」の一言じゃないですか?
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
生活保護受給者の共通点は「収入が少ない」だけです。たったそれだけの共通項をもって、バッシングで騒がれたケースや不正受給のケースと一緒にされたり、それらのケースに対する感情的配慮を求められたりするのって、おかしいじゃないですか。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
一つだけ、決定的に誤った認識に反論しておきます。「支えてくださっている納税者」って、誰にもいるんですよ。生活保護受給者だけじゃなくて。生活保護受給者に頭を下げろというなら、そういう主張をするあなたが、率先して頭を下げたらどうなんですか。社会から得たもの>社会に与えたもの とならないケースは、非常に限定されていて、今の日本で普通に大人になった人は、まず当てはまりません。
たちがみ @tachigamiSama 2012年8月9日
事実がどうかじゃなくて感情の問題じゃないですかね 感情論が馬鹿にならないのは原発や医療問題みてりゃわかります
V厨 47歳(フリー) @vchu_ 2012年8月9日
miwa_chan ひとつ疑問なのですが、大多数である「正当受給者(便宜上、こう表記します)」の方々はいわゆる今回の「不正受給問題」に対して、どう思ってらっしゃるんでしょう?
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
とりあえず関係ありそうなツイート、見つけたものを全部まとめておきました。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
vchu_ ご自分で聞いてみたらどうですか? 水曜日夕方に官邸前に行けば、ご本人たちに会えますよ。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
tachigamiSama 感情論がバカにならないことは事実かもしれませんが、それは感情論の正しさを担保しません。
V厨 47歳(フリー) @vchu_ 2012年8月9日
miwa_chan ちょっとそこまでは。メディアによる取材・報道などがあれば教えていただけると幸いなのですが。
たちがみ @tachigamiSama 2012年8月9日
ごもっともですが「不正受給者共、くそくらえ」と思ってる人たちがそれなりの人数いるっぽいのがわかっているのだからそれに対して何かアクションした方がよかないですか、という話です 
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
tachigamiSama 不正受給に対しては、生活保護法で定められたペナルティに加え、悪質なケースでは刑事罰まであります。それ以上に何かしたら、言葉本来の意味でのリンチですよ。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
vchu_ 拙記事ですが、不正受給や保護費の不適切使用に対して厳しい意見を持つ受給者の方々のお話です。http://diamond.jp/articles/-/21176 http://diamond.jp/articles/-/21498
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月9日
vchu_ でも、機会があれば、当事者に直接話を聞くのが一番ですよ。機会はたくさんあります。生活保護費の範囲(働いている人の場合はもう少し多いことも)で暮らしていることを除いて、普通の良識的な方々ですよ。
V厨 47歳(フリー) @vchu_ 2012年8月9日
miwa_chan 記事の紹介ありがとうございます。個人的には、生活保護絡みの不正に対して一番怒るべきなのは「正当受給者」だと思っているのですよ。だからこそ、「生保叩き」へのカウンターデモ的な意味合いの強い今回の「“生活保護は恥じゃない”デモ」に対しての違和感というか、このタイミングにこれは逆効果じゃね?とも思う訳です。一旦切ります。
👑ゴゴ山 @Gg_Yama_ 2012年8月9日
目的が今まで周りを気にして生活保護受けれない人たちに受給させる勇気を与えたいっていうなら結果的に納税してる人たちの感情を逆なでする形になって逆にもっと受給しにくい空気を作ってうまい方法じゃないなぁ、もう少し上手い方法はないのかなぁってこのニュース見た時に思いましたね。
V厨 47歳(フリー) @vchu_ 2012年8月9日
miwa_chan 承前)やらしい話になりますが、デモの方向性的な部分で言えば受給側の意見としても「生活保護受給は悪くない」ではなく「不正な生活保護受給は悪い」とした方が適切かつ「叩かれる」事も少なかった気がします。
清川ニゴル @Nigoru_K 2012年8月9日
人は「他力本願を恥と感じなくなったとき」そこから抜け出せなくなっちゃうんじゃないのかな?国の定める手続きだから、それ自体を後ろ指指したりする気はないけど(不正してるやつは外道だとして)、ワープア気味に生きている身としてはなんかこう、違和感のようなものを覚える次第。
ケイ @qquq3gf9k 2012年8月9日
お気に入りにしてるけど、内容に賛意しているかといえば違うと思うのだがねぇ。国だって無い袖は振れないわけだし受給者の自立を促すなり、借金制にして返金をさせる必要はあるだろう。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
さきほど公開開始の拙記事です。福祉事務所職員から見た生活保護受給者の姿です。このような方々のお話を聞けば聞くほど、不正受給だの働く意欲だの受給者の心構えだのには、あまり関心が持てなくなるのです。問題が高度に構造的で、個人レベルの努力で出来ることはやりつくされている感じですから。http://diamond.jp/articles/-/22919
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
「生活保護費より少ない給料で働いている人がいる」という事実から「だから生活保護費は高すぎるので下げろ」につながる論理構造が理解できない。生活保護費は憲法が保証する「健康で文化的な最低限度の生活」を基準に決められているので、それより低い賃金のほうがおかしいので、最低賃金の引き上げをこそ要求すべきなんじゃないの。みんなが憲法の保証する最低限を超えるのが正しい姿であって、みんなでそれ以下になりましょうは明らかにおかしいでしょ。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
もし「そんなことしたら日本の企業はみんな潰れちゃうよ!」とか言う人は、じゃあそう思うあなたが個人的に犠牲になってください、どうぞ、と言うしかない。その自分の杞憂のために他人まで低収入貧困生活に付きあわせようとする必要はないでしょう。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
Wikipedia「フリーライダー」から引用:『実験経済学での日米比較実験によると、日本人はアメリカ人と比べ、自分が損をしてもフリーライドする人の足を引っ張る傾向にある。たとえば、友人と2人でアルバイトを始めるにあたり、店を選ぶ決定権が自分にある場合、自分も友人も10万円もらえる店Aと、自分は9万9千円もらえるが友人は8万円しかもらえない店Bを選ぶとき、約1割の日本人がBを選択する。』 http://bit.ly/MCeBOV
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
あと、「デモは逆効果」と言ってる人は、受給者が何も言わずひっそりと黙って暮らしていれば自然に状況が改善されるとでも思っているんでしょうかね? それとも「納税者様、ありがとうごぜえますだ」と言って土下座するデモをやれ、とでも言うんでしょうかね?
w@sabi @wa_sabi 2012年8月10日
grayengineer 訴えるべき、理解をして貰いたい層はこぞって「デモする暇があれば働け」ですから。結局の所逆効果な結果ばかりです。権利の主張は必要だと思いますけど、方法とタイミングは熟慮すべきであったかなと思います。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
wa_sabi そもそも求職してもなかなか得られないことが原因にあるのに「デモする暇があるなら働け」はまったく頓珍漢な批判でしかないわけで、そんなアホな言葉にいちいち気を使う必要があるんだろうかと思いますが。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
痛いときは痛い、苦しいときは苦しい、理不尽なときは理不尽だ、おかしいことはおかしい、間違っていることは間違いだ、と主張しなければ何も始まらない。言ってることが間違っていないのだから、いちいち批判を予測して気にして回避する必要なんてまったくないと思う。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
そもそも「権利の主張」というけど、主張なんかしなくても最低限度の生活は憲法が保証しているわけで、最初から権利としてあるものなんだから、その時点でおかしいのですよ。
w@sabi @wa_sabi 2012年8月10日
grayengineer 元々が「生活保護は恥である」と言う頓珍漢な世論に対しての行動なのですから、その対象に気を使う必要が無いと言ってしまうのは、本来の目的を見失っていると思います。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
vchu_ それではまるで痴漢冤罪で捕まった人は、自分の無実を法廷で訴えるより、痴漢は悪いことだという活動を先にやるべきだ、と言っているようにも聞こえます。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
wa_sabi 相手の主張を理解することと、それに迎合して自分の主張を遠慮することは別の話だと思いますよ。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
これはほんとにアメリカでは考えられない議論だろうなー
らんぼるぎーに @Lamborghini_16 2012年8月10日
何が問題でありなんでここまで騒ぎになっているのかも理解できないまとめ主に、これ以上なにをいっても無駄でしょ。こういう人間がいるから生活保護の問題がさらにややこしくなってるのに、本人にそういう自覚がないんだから。
V厨 47歳(フリー) @vchu_ 2012年8月10日
grayengineer 喩えがおかしいです。正当な受給者が「不正受給」と判断されて生活保護支援を打ち切られたのなら、それは声を大にして然るべき訴えを起こすべきです。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
権利は義務とワンセット! アメリカの社会保障とその闇や、起訴社会に於ける貧困者達の実情を知らずに語るとは。 人権問題で揉めまくりの人種のるつぼアメリカにでも引っ越しして憤死して来たら? 
w@sabi @wa_sabi 2012年8月10日
わかって貰いたい相手への影響を考えたアプローチ方法を取ることと迎合は意味が違うと思いますよ。それにアメリカを引き合いに出すのはナンセンスです、ここは日本なのですから。どうも手段の目的化が起きているような印象ですね。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
grayengineer 「アメリカでは」を持ち出すと荒れるようですから、国連やOECDを持ちだした方がいいかもしれませんね。コトは日本が先進国でありつづける意志があるのかどうかにかかっています。「先進国やめます、つきましては先進国の義務やめます」というのなら話は別なんですが。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
Lamborghini_16 「何が問題でありなんでここまで騒ぎになっているのかも理解できないまとめ主」理解はしてます。イジメる側の論理であるということを、大変よく理解しております。そして私はその論理には与しない。それだけのことです。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
littledragon828 「アメリカ」とおっしゃいますが、いつのアメリカの、どの州をさしておられるのでしょうか?
Kazshige Maeyama @K_Maeyama 2012年8月10日
生活保護は、法に保障された制度ですので、ルールに基づいた運用がされていればそれで何の問題もない。受給資格がある人は遠慮なく申請すべきだし、役所は手続きを通さなければいけない。それだけのことだ。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
Lamborghini_16 もう一つ申し上げましょう。あなた方が生活保護をまったく理解していないんですよ。そこにイジメの論理が加わっているだけです。基本、無理解に基づくマイノリティいじめ。
Kazshige Maeyama @K_Maeyama 2012年8月10日
ウェルフェアスティグマの問題はどこの国でも多かれ少なかれあるかもしれないが、日本には受給資格がある人間が申請すらしないというケースが非常に多い。不思議といえば不思議だ。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
littledragon828 どの権利とどの義務がセットなんですか? 生存権を含む基本的人権とセットになっている義務は何ですか? 国民の三大義務(勤労・納税・教育)のどれですか? 生活保護受給者が果たしていない「義務」とは何ですか?
らんぼるぎーに @Lamborghini_16 2012年8月10日
miwa_chan ほら、やっぱり「この問題」に関してまったく理解してないじゃぁないですか。てんで的外れなことを仰って、それがナニカの解決につながると思ってらっしゃるのでしょうかね。……勤勉な愚者ほど足手まといな味方はいない、まさにこの言葉通り。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
miwa_chan 2ちゃんねる元掲示板主のひろゆき氏に似た論法展開される思考回路の持ち主ですね。 同時に、大津市のイジメ事件の起訴問題で「誰が、いつ、何時何分?」と受け答えして来た市側の初期の対応を思い出しましたよ。 貴方は既に自分が置かれた立場に於いてその偏った視点ですべてを一緒にしてしか物事を見ていないので建設的な議論には成り得ないと思います。 と言いますか、こう書いた事に対する貴方の答えというか屁理屈も予測できます。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
アメリカ云々に関しては、まず発言主の@grayengineerさんに尋ねてみては如何ですか? それと「義務と権利のセット問題」をあげつらう様なら、まず「無条件に権利が保証される」と思っているのか問いたい。そして、その根拠を上げて頂きたい。 ← これが貴方のやり方です。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
>>もう一つ申し上げましょう。あなた方が生活保護をまったく理解していないんですよ。そこにイジメの論理が加わっているだけです。基本、無理解に基づくマイノリティいじめ。 この高所大所に立って居ると錯覚したコメントを見れば、その人となりは容易に想像出来ます。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月10日
miwa_chan >「支えてくださっている納税者」って、誰にもいるんですよ。生活保護受給者だけじゃなくて そんなのは当たり前。そういう話してないでしょ?誰にでもいるから胸張って堂々として、感謝の念を示さなくていい?義務を果たしていれば権利を受けることができる。だからと言ってそれに対しての感謝を示さなくていいわけじゃない。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月10日
あとね、個と集団の話をごっちゃにして主張されてますね?もしかしてわかってないんですか?たとえば「皇子山中学出身」という個の人はいじめをしているとかそういう風には言われないでしょう。でも集団としての「皇子山中学出身」であれば「いじめ?」という記号が付いてきます。それくらいの話は大人であれば理解していると思っていたのですが。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月10日
だからね、「権利の主張」をするのではなく「不正者の排除」を先ずして「「正当な権利での受給」をしている集団である」と周りに認められる状況にならないといけないと思います。上にも書きましたが、現状は「受給者を代表するモノ」が「不正受給者」になってしまっています。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月10日
「生活保護をもらうべき人はもらうべき」だけど、「生活保護をもらうべきじゃない人がもらっている」状態で「恥じゃない」と主張しているのがおかしいんですよ。「弱者を救うな」とかそういう話はしていない。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
Lamborghini_16 なんとでもおっしゃってください。あなたが言うところの「足手まとい」をやめる気はありません。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
littledragon828 義務と権利はセットと言い出したのは貴方です。まず生存権とセットになっている義務と、生活保護受給者が果たしていないという「義務」を挙げてください。それをしない(出来ない)のなら、あなたの「義務と権利はセット」は意味ありませんね。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
Liriru 「生活保護をもらうべきじゃない人がもらっている」の責任は、不正受給してない受給者にはありません。不正受給している本人にあります。解消する責任は、生活保護受給者全般ではなく、福祉行政にあります。生活保護受給者ムラの連帯責任ではありません(だいたい、そんなムラはありません)。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月10日
miwa_chan まだ理解されてない。「生活保護受給者」という集団には「不正受給者」が含まれてしまっています。たとえそれが0.01%であっても。そして昨今の報道などによりその「不正受給者」が「生活保護受給者」の集団を代表してしまっている状態です。「正当な受給者だ!」と主張したところで(個はともかく)集団としては「不正受給者」として見られてしまっています。まずはそれを改善するべきです。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月10日
うちは福島第一原発と違い事故はしていないので安全性を示す責任は有りません。とか言い出したら怒るでしょうに
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
Liriru ええ、その主張は理解できません。生活保護受給者が他の生活保護受給者に対して、何の責任をもっているんですか? まずそれを、根拠を挙げて説明してください。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
miwa_chan 私はいい加減、「自分はこう思う、だから正しい」「自分と同じようなことを言っている人が他にもいる、自分の意見は世間の意見、だから正しい」に終始する、貴方の主張に疲れてきました。不正受給者と同様、こういう思考しか出来ない方は世の中には一定数存在しますから、私はスルーすべきなんです。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
それでは、このまとめの最初に出て来る「不正受給者は1%」の根拠も問題ですね。 あなたにとっての不正受給者の定義も、それをしない(出来ない)のなら、あなたにこの問題を語る資格ありませんね。」← これも貴方の論法です。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月10日
miwa_chan なるほど、集団としての「生活保護受給者」の濡れ衣は晴らさないでいいということですか。ふーん。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
もうひとつあなたの論法を使うなら・・・ 「なんとでもおっしゃってください。弱者の体裁や仮面を大義名分のやりたい放題言いたい放題を許す気はありません!」 想うに、貴方が若い時分御苦労されたのは、背負ったハンデ自体よりも、多分その性格や思考回路に起因する物の方が多いのではないでしょうか?
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
littledragon828 不正受給者は1%いません。根拠は、公開されている厚労省統計です。どれでも見てください。もし「いやもっといる」という根拠が見つかったら、教えてください。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
littledragon828 ほー、私に対する個人攻撃ですか。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
貴方は鏡に写った御自分にも吠えるタイプの人でもあるのですね。この言葉そっくりお返しします(笑 →  ◯ 私はいい加減、「自分はこう思う、だから正しい」「自分と同じようなことを言っている人が他にもいる、自分の意見は世間の意見、だから正しい」に終始する、貴方の主張に疲れてきました。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
Liriru はい。濡れ衣の責任は私にはありませんし、生活保護受給者にもありません。濡れ衣を着せている側にあります。でもその責任はお取りにならないでしょうから、いかに濡れ衣であり屁理屈であり言いがかりであるかを、事実に明らかにさせれば済むことです。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
littledragon828 私が気に入らないなら、ここに書き込みするのをやめてください。ご自分のブログなどでご持論は展開してください。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月10日
miwa_chan うん、だから、権利があるんだ!って叫ぶ前に 「いかに濡れ衣であり屁理屈であり言いがかりであるかを、事実に明らかに」してください。そうしないと「痛いニュース」扱いは続くと思います。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
Liriru 「痛いニュース」扱いで恥を晒しているのは、そういう扱いをしている方々ご自身であり、それを擁護している貴方です。勝手におやりになればいい。止める気はありません。「ああ言えばこういう」ばかりで、少しも根拠を上げた反論をなさってくださらないので、以後、貴方のコメントは削除します。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
いやコメント削除なんてしなくていいか。私が相手にしなきゃいいだけか。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
公のネットを使いまとめと謳いながら、とうとう「御自分のブログで・・・」と発言されてしまいましたね。それなら時事ニュースをネタにツイッターという公共ネットを使い、まとめなどで持論を展開する宣伝行為をしないでください。 私は貴方が気に入らないのでは無く、おかしな論法を駆使して人を小馬鹿にしたやり方が気に入らないだけです。 たとえそれが貴方自身が所有の1級手帳のせいだとしてもです。 
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
「そちらの根拠も上げていただけないだろうか?」と言えば、「そちらの根拠が・・・」「ああ言えばこういう」ばかり、そして最後には御自分の発言すべてを台無しにする「いやコメント削除なんてしなくていいか。私が相手にしなきゃいいだけか。」という捨て台詞でステルス逃亡ですか。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月10日
反論できないから削除します宣言キター
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
Liriru 徒労に終わりましたね(笑。 多分、この主の半生はこういった事の繰り返しの上に形成された来た人格だと思われます。ただ、この一連の書き込みのやり取りが公の目に晒されたのは、その労力に値する効果があったのでは無いかと思います。 読む人が読めば分かるやり取りであり、著書と言える程の物ではありませんが、自らその逆宣伝としてしまった訳ですから。
あらきムラムラ @arakissunne 2012年8月10日
はたから見てるとお互い様に見えるなこれ。まとめ主さんはだいぶウエメセに見えるけど、生活保護に噛みついている人は放射脳に見える
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月10日
まとめの半分位とコメント欄位しか読んでないけど、「生活保護受けてるなら、納税者に頭下げましょう」理論は絶対受け入れられない。私は障害者だが、これから永遠に一生納税者に頭下げて生きないといけないのか。それなら死んだほうがマシだ。
S太 @nst2460 2012年8月10日
納税者に感謝しろとかまたブッ飛んでんなー。公共インフラを利用したことがないのだろうか?
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月10日
同時に「0.4%でも不正があるから、生活保護全体が惡と見なされてる」という図式は正直一理あると思うが、それは一部のアジテートしやがったクソ政治家とマスゴミのせいでもある。生活保護を惡とみなされるのを改善するという事はそう言う人達と戦わなければいけないという事であると思う。
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月10日
そういう人たちと戦う方法を考えねばならないのだろうけど、もちろんデモも一つの方法だろう。しかし、反原発デモしかり、反障害者自立支援法デモしかり、何でもデモをやったら賛否が出る日本の風習はどうにかならんものか
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
RTヲタクのネット評論家を見ると三倍萎える
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月10日
ちなみに私は放射脳はノイジーだとは思っています。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月10日
to_yama1192 感謝の念を示すというのが頭を下げることじゃない。電車乗るときでも乗務員に「おれは客だ!」という態度をとるのはどうなのか?というだけの話です。現状、不正者が代表になってしまっているのに「権利だ!」と叫ぶ姿は周りから見たら「なにこいつ」となるのはわかると思います。てか、コメ欄的に分かっておられると思う。前にも散々やりあったしね。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月10日
to_yama1192 あと、デモしたら賛否、はどこでもそうじゃないですかね?賛否が出るということは議論されるということなので良いことだと思うけど。
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月10日
Liriru 私は病人なのであまり議論できないのでこれでできれば最後にしますが、結局らぃりるさんの言ってる事の終着点が見えないのですよ。じゃあ不正者をどうやって除去して、どうやって正当な受給者が意見すれば良いのですか?不正者は絶対無くならないし、不正者が少しでも居る事をアジテートする人達は必ず居ますよ?
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月10日
少なくともどれだけ馬鹿にされようと、正当な受給者の人がちゃんと動いて活動してるのは良い事だと思う。もっと作戦は練らねばならないと思うけど。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月10日
to_yama1192 普通に、「不正者はごくわずかで、正当な受給者の権利を守ろう」とかの声をあげていればこんな問題にはなってませんよ。「恥じゃない」なんてフレーズで戦おうとしたことがそもそも間違ってるんだと思います。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月10日
だってさ https://twitter.com/#!/search?q=http%3A%2F%2Fheadlines.yahoo.co.jp%2Fhl%3Fa%3D20120808-00000103-mai-soci こんなツイートでいっぱいになってるんですよ?わかってない奴はほっとけじゃまずいところに来てるんじゃないんですか?
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月10日
Liriru という事は結局作戦の問題であると。確かに世に訴えかけるのには、それ相応のスジが通った正論と大義が必要ですからね… miwa_chanさんも今回のデモを活かして次はもっと人の支持を受けやすいデモをすれば良いのではないかと思います。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
vchu_ だけど正当な受給者が運動しているのを「不正受給者たちが運動している」と見る人がいるのでしょう?同じことじゃないですか
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月10日
to_yama1192 そういうことだと思います。正当な権利は受けるべきだと思います。生活保護やら、障害者年金やら、失業保険やらね。そういうフォローがないとかなり怖いですからね、何かあった時に。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
littledragon828 権利と義務がワンセットというのは憲法上根拠がありません。生活権の保証は「義務を果たした国民は」という条件で書かれていますか? あるいは何らかの国民の義務の規定に「この義務を果たさない国民には基本的人権は保証されない」と書いてありますか? 権利は義務に付随する、という民間信仰が広く信じられているのは知っていますが、それは事実ではありませんよ。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
わたしが「アメリカでは考えられない」と言ったのは、アメリカの社会保障制度がどうこう、と言いたかったのではなく、憲法が保証する権利の正当性を主張する人たちがバッシングされるような議論はナンセンスとみられるでしょうね、という私の個人的な感想でしかありません。過剰反応はやめましょう。
7TZtopic @5TZtopic 2012年8月10日
「健康で文化的な最低限度の生活」に年2回の国内旅行もしくは海外旅行、週3回の外食、自家用車、パソコン、スマホ、60平米以上の居住空間、性交(要するに風俗)を含めろという人がいたが・・・・いろいろですな
7TZtopic @5TZtopic 2012年8月10日
支給額は物価に応じて増減するようになってるのかな?
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
grayengineer 主と同じ根拠厨さん 頭相当悪いですね。2ちゃんねるとかのし過ぎでじゃないですか? 同じ根拠論法で返される事を畏れ「個人的な私感である」という逃げ口上を付け足しするぐらいなら、最初からその様な根拠の無い見苦しい私感コメントはお辞めになった方が良いですよ。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
grayengineer あと、あくまでも憲法の権利云々を盾にしたいのなら、一度「憲法の解釈」ないしは「日本国憲法の全文解釈」についてググってみては如何ですか? その方が後々恥を掻かずに済みますよ。 ちなみに、日本国憲法程良くも悪くも解釈が曖昧に出来ている条文は無いとかと思いますけどね(笑
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
議論をする土俵上に無い無駄な話だ・・・。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
littledragon828 それで、どの条文にどういう「解釈」を加えると「権利と義務はワンセット」ということがいえるようになるのか、の説明はない、ということでよいでしょうか?
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
もし憲法が保証する生存権(健康で文化的な最低限度の生活をする権利)に条件として何らかの義務が規定されている、という解釈をする憲法学者がいるのであれば、その方のお名前を教えてください。私が自分でその論文を読んで確認します。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
ひとまず、一般的な基本的人権と国民の権利に関する関係性の解釈について、説明している文章を紹介しておきます。 http://informatics.cocolog-nifty.com/blog/2007/02/post_1fa0.html
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
アホか?w 自分がキチンと読みなさい。 そんなだから主と同じような境遇になるんです。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
それからもう一点指摘したいことがあります。憲法には「労働の義務」とともに「労働の権利」も規定されています。失業者が存在する現状は、労働の義務を果たそうにも労働の権利が保護されていないことになります。国民の労働の権利は、国が国民に労働の場を確保する義務です。国はその義務を果たすことができていないのです。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
grayengineer 権利と義務はワンセット、「普通に学習し暮らされて来た常識ある大人」なら、この言葉を「なにが?」「どこに?」になどという揚げ足を取るだけの厨房の様な反応はしませんよ。そうだから「自分が問われて居る事には触れない答えない、まずはあなたから答えなさいよ!」的な発想になるし、始終情報の摘み食いで間違った私感をRTしたりする事になるんです。
らんぼるぎーに @Lamborghini_16 2012年8月10日
「親は子供の扶養義務がある。だから子供は親に感謝なんかしなくてもいい」って? ふーん。 あと公共インフラと生活保護はその利益を得る対象が全く違うよね。なんでそれが比較対象にあげられるのかわからない。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
littledragon828 いや、もういいですよ。「そうだからそうなのだ」しか言えないということなんでしょうから、それ以上聞いても無駄なんでしょう。ありがとうございました。生存権の条件となる義務について説明できるようになったら、またコメントいただければ幸いです。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
littledragon828 私は生活保護を受給したことは生涯で一度もありませんよ。あなたは私の「アメリカ」という話についてもそうですし他の話でもそうですが、相手が言っていないこと、述べていないこと、言及していないことを勝手にあなたの中で補足してそれを既定事実にしたあげく、それを前提にして何かを言おうとするクセがあるように見受けられます。それでは公平公正な議論なんてできないと思いますよ。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
grayengineer 政府の人間ではあるまいし私が指摘される覚えは無い。←(ここの主はこの論法も良く使われてますよねw) あなた自身は、それこそ人の肩越しRTばかりしてないで、一部の情報の摘み食いでは無く、キチンと自分の目でソースを確かめ、自分自身で政府にでも訴えかけなさい(笑。
oomisuzi @oomisuzi 2012年8月10日
権利と義務ワンセット宗教ってなぜか根強いなあ。そして不思議な事にワンセットなら権利放棄すれば義務果たさなくていいことになるけど、それを言うとまた何やかやと文句つけるというのがパターン
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
littledragon828 そのコメントはあなた向けではありませんよ(苦笑)。また勝手に相手の言ってないことや意図にないことを自分で補足して、それを前提にして言ってますね。まあ、頑張ってください。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
grayengineer え? 「相手が言って無いこと・・・」? ここのコメント欄その都度全部魚拓で残してますけど、アメリカとかのコメントのURLを貼りましょうか? それとね「説明云々・・・」って、誰がアカの他人の貴方に小学生に教えるが如く親切に分り易くも教える「義務」があるんですか。 公正・公平などという言葉は、社会性や協調性を持ち得た人間が使う言葉ですよ。 アスペ マジ疲れるわ
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
そもそも国の施策が国としての義務を果たせていない責任は、主権者である国民自身にもあるんだ、という認識が薄い気がする。政治は政府や政治家がやるもの、と思っているんだろうけど、その政治家を選んでいるのは有権者である国民なんだけどね。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
littledragon828 「アメリカでは考えられない議論だ」と言っただけなのに「アメリカの社会保障制度と日本との違いについて言及した」という解釈を勝手に付け足してそれを前提に「アメリカの社会保障制度だったらうんたらかんたら」と言い出したから「言ってないことを勝手に補足した」と言ってるんであって「アメリカとは言ってない」などとは言ってませんけど。やれやれ。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月10日
littledragon828 いや、別に説明しなくてもいいですよ。あなたが説明できない、という結論になるだけのことですから。私は別に痛くも痒くもありません(苦笑)。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月10日
grayengineer だめですね。オウム返しでまともに対話にならない。 まぁそれでもココを読まれる方々には事の経緯は晒され分かる訳で、全くの無駄にはなってい訳ですから良しとします。 それに、私自身も痛くも痒くもありませんしね(爆笑)。
V厨 47歳(フリー) @vchu_ 2012年8月10日
grayengineer 前提として、「正当な受給者が『自分達は不正な受給者じゃない』と訴えるデモ」ではないので、そもそも痴漢冤罪の比喩に置き換える事自体が間違っているのだという事をご理解ください。
植田 竜宏 @Tatsuhiro_Ueda 2012年8月10日
「生活保護は恥じゃない」という意見はその通りだと思います。生活保護を受けなければ、まともな生活を営めない人が日本社会にいます。このまとめ全部を読ませて頂きましたが、批判されている方のポイントはこうじゃないかと感じました。生活保護がある事は良い事だ。しかし、現在メディアを中心に不正受給に関しての情報が社会に多く流れている。その情報下では、一般人の目は不正受給けしからん!という点に目がいっている。
植田 竜宏 @Tatsuhiro_Ueda 2012年8月10日
続き その情報下において「生活保護が恥じゃない」と言われると、不正受給している人が受給することは恥じゃない≒不正受給を許せという風に一般人には聞こえてしまう。それでは、まっとうな理由で受給している人まで白い目で見られかねない。デモ本来の目的は、生活保護の正当性の主張とそれの存続の必要性の訴えではないかと思われる。その目的を達するには、デモにおいて主張する内容を誤った情報下にある一般人に誤解されないものに変化させる方が良いのではないだろうか。 こういった感じではないでしょうか。
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年8月10日
@New_tarohitsuさんのは良いまとめだなぁ。 確かに俺が引っかかってたのもこの辺りだ。 で、デモをやってる受給者や支援者=一般人に、こういったイメージや(本来の意味での)マスコミのコントロールは無理なので、プロであるジャーナリストさんの出番なんじゃ無いの?とは思うなー。 
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
grayengineer 補足ありがとうございます。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
to_yama1192 私はデモの主催者でも参加者でもありませんが。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
grayengineer お疲れ様です。少し調べれば分かることを調べない方、統計的には無視して良い外れ値を中央値とするがごとき論理に付き合う必要を私は感じません。ご負担にならない範囲でお願いします。戦後教育や「ゆとり」との関連を指摘した知人もいます。
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月10日
miwa_chan New_tarohitsuさんのコメントがとても良いまとめなので、私としては意見として取り入れて欲しいのですが。「私は正しい事してるので最後には絶対に勝てる」と言うのはとても子供の論理であり、そんな論理はどういらん事しようとしてる人に付け込まれてしまいます。かといって間違った事はしてはいけなくて、王道、正道を歩みつつ、且つ、敵の上を行く戦術を練らないと永遠に勝利できないと思います。
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月10日
miwa_chan 何故、痛いニュース扱いされてしまうのか、何故、反意見が多く出てしまうのか、分析し対抗策を練らないと、正しい事を言ってても支持を得られないという状態に陥ってしまいます。誤文をしたので修正して再ポストしました。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月10日
まとめを更新しました。
🏳️‍🌈K2🧷🎸🎶(っ'∀')╮ =͟͟͞͞ 🥚 @k2gtr 2012年8月11日
grayengineer 権利と義務が対になっているとすれば、「金がなくなったら生活保護などの保障を受ける権利」と「成功して稼いだらそれに見合うだけの税金を納める義務」が対になるだけの話ですね。
🏳️‍🌈K2🧷🎸🎶(っ'∀')╮ =͟͟͞͞ 🥚 @k2gtr 2012年8月11日
私もTatsuhiro_Ueda さんのまとめコメントが実に的を射ていると思います。デモをやることは良いことです。ただ、その目的に沿って戦術を考えることは必要ですね。
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月11日
miwa_chan さんにブロックされました。ちょっとでも痛い意見には耳を塞ぎ、都合の良い意見だけ取り入れる行為を続けると、カルト化していくばかりで、余計に大衆の支持を失うと思います。
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月11日
ごく一部の人達は延々と生活保護をバッシングし続けるでしょう。その人達とは分かり合えません。しかし、いざ政治的な評決を受ける時は過半数以上の「平時は生活保護にすら興味の無い普通の人」の支持を受けないと、政治的には負けてしまうのです。生活保護を守りたい立場の人間がカルト化すれば、それこそ生活保護を守る事はできません。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月11日
意見の中身がどうこうというより、なぜ私に言うのかが分かりません。なぜ、デモ主催サイドに直接言わないんですか。あるいは、水曜日夕方に官邸前に行って、スタンディングアクションの方々に直接言わないんですか。発言したいと意思表示して、マイクを持たせてもらって、直接言ってはいかがでしょうか。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月11日
カルト云々は、ますます訳が分かりかねる話ですので、コメントしません。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月11日
デモ主催サイドへの意見は、@komacchauhito に言ってください。ここへのコメントや私へのコメントは、その方々にも読まれているかもしれませんが、読まれている確証はありません。すぐ返事が来ないかもしれませんし、ブロックされるかもしれません。生活保護受給者の多くは、デモをしなくても、決してヒマではないのです。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月11日
「なんでその人達にRTしてくれないんだ」と言われそうなので、答えておきます。よほどの事情がない限り、本人たちに意見があるなら本人たちに言うべきです。相手は、権力者でも有名人でもゴジラでもガミラス星人でもなんでもない普通の人たちです。直接言えないわけはありません。遠隔地にお住まいでも方法はあるでしょう。
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月11日
miwa_chan それに私に返信する前にも散々コメント欄で返信してるでしょう。そうおっしゃるのなら主催者に今後意見しますが、貴方にも意見の一つとして聞いてもらえたらなと思っています。
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月11日
私のコメントがどうもまとめ主さんに削除されたようです。まとめ主さんはコメントを選別するようです。そんなにコメント欄が気に入らないなら封鎖したらどうです?
ぼんじ@戦う開覚派 @Gbonji- 2012年8月11日
コメント欄を「検閲」するヒマがあるなら、「みんなのおすすめ商品」ぐらいきちんと編集するべきですな。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月11日
今は、冷却マットに安いお米に雨宮処凛さんの本など、季節にも話題にもふさわしいものが揃っているようですね>みんなのおすすめ商品。毛玉サポートタイプのキャットフードは意味不明ですが、私は歓迎です。メディファスは安いし、猫の健康によいし、この時期の猫の健康管理に抜け毛対策は重要ですからね^^
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月11日
「みんなのおすすめ商品」の編集権はどなたにもありますのでね。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月11日
まとめを更新しました。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月12日
デモ主催サイドから、デモへのご意見等はこちらのメルアドへ、と案内がありました。http://d.hatena.ne.jp/seihodemo20110810/
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月12日
Tatsuhiro_Ueda 言ってることはわかるんですが、それは何ら不正をしていない受給者の責任でもないしまして @miwa_chanさんの責任でもない、という話だと思うんですよね。明らかな誤認や誤解、勘違い、思い込みによる偏見を相手が持っているということに対して、その被害を受けている側に責任があるとは思えないです。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月12日
相手の間違った理解に沿って、それに合わせてこちらの対応を変える、ということは、暗に相手の誤解を正しいと認めていることにもなりかねず、問題が大きいのではないかと。目先小手先の風当たりを気にして大事な大義を枉げてしまうことになったら、それこそ後悔してもしきれないことになります。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月12日
たとえば自分の失くした所有物を持っている人が目の前にいて、話を聞くと「いや、これはオレのものだ」と言い張るとする。そこで相手の誤認に沿うように「わかりました。じゃあそれを私に売ってください」と言ったら、その後で「実はこれは私のものだったんです」と言ってもだれも聞いてくれなくなるでしょう。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年8月12日
いつも感じることですが、「正しいか正しくないか」の基準ではなく「(自分が、または自分の所属するグループが)得するか損するか」の基準でしか考えない人が多すぎる気がします。そのほうが賢いとさえ思っているフシがありますが、それは目先の話で、将来の自分たちの子孫のことまで考えたら大きな間違いだと思います。
BABA Motoharu @calc3 2012年8月12日
togetterのお気に入り登録tweetまでまとめに追加してしまうのは何か違う気が…
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月12日
grayengineer 「相手の間違った理解に沿って、それに合わせてこちらの対応を変える」のではなく、偏向された情報しか受け取ってない人達に正しい知識を与えるためにはどうしたらいいか考えるべきという話です。
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月12日
grayengineer ただ「私が正しい」と思い込んでる人達に、「いや、私のが正しい」と言っても喧嘩になるだけです。一人でも多くの人の間違った理解を解かねばなりません。その上手い方法を考えるのが上策である。と言う話です。
V厨 47歳(フリー) @vchu_ 2012年8月12日
なんか喩えがトンチンカンなんだよなぁ。
植田 竜宏 @Tatsuhiro_Ueda 2012年8月12日
grayengineer 誰かの責任を問いたくての投稿ではないとご理解頂けたら幸いです。私が問題提起したかった事は、現在の社会において「生活保護受給者って不正自給者が多いのでは!?生活保護なんて必要ないのでは!?」という印象を持たれがちな報道が多い中、生活保護がいかに必要であるかに関して、より「効果的に」伝えるデモがあるのではないだろうか。という事です。
植田 竜宏 @Tatsuhiro_Ueda 2012年8月12日
grayengineer 「それではお前はどういうデモをするのか?」と自問してみましたが困りました。「いのちをつなぐ生活保護は必要だ」位しか思いつきませんでした。単純に「恥じゃない」を「必要だ」に変えただけです。私自身の想像力の乏しさを嘆いてしまいます。この変更で↑の「効果的に」を達成できたか自信がありません。私はまとめ主ではないのですが、いかに「効果的な」デモにできるか、その方法もこの場で議論される価値はあるのではと思います。
植田 竜宏 @Tatsuhiro_Ueda 2012年8月12日
連続で失礼します。まとめ本文の最初の4行が私のツイートになっておりますが、生活保護に関係の無いツイートも掲載されており、(個人的には全て無関係に感じております)驚愕しています。#なるほどポア など生活保護とどのような関係性があるのか謎です。トゥッギャッター利用が2回目ですが、不思議な事が起こる場所なのですね。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月13日
つ【和歌山】生活保護率の低い上富田町の「食料支給制度」 「食べものがない」→「(食べ物)支給します」→引き返す人も★4 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1344782282/l50
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月13日
つ【6/17】最後のセーフティーネット 生活保護を守れ! 国民大行進 in 浅草  http://www.nicovideo.jp/watch/sm18123121 ← デモの実態とマイクパフォーマンスが見れます。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月13日
失礼! 「もうひとつのデモの形」と前置きをしないと語弊がありましたね。
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年8月13日
littledragon828 在特会のデモじゃないですか。この人達は過激派右翼なので別物と考えた方が良いです。河本、梶原の件で吉本の前で反吉本デモをしたのもこの人達。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月13日
to_yama1192 いやいや、特定目線を拡大解釈で論じ都合で認否するここのまとめの主の理屈で言えば、こんな人達やこんなデモも行われていますよ〜・・・って話だけです(笑
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月13日
to_yama1192 私自身 右翼思想の入ったデモは如何なものか良しとはしませんが、ココの主を始めちょっと左巻き思想が入った方々には丁度バランスが取れて良いかもと(笑
山形幸紀 @koki_ya 2012年8月13日
生活保護が必要な人はどんどん使えばいい。問題があるのは「水際」始め運用側であって、需給者ではない。芸人の件を始め世論が受給者叩きに走って運用の問題に目が向いてないようで物足りない。
山形幸紀 @koki_ya 2012年8月13日
さりとて「不正受給は1%未満」という主張は少々お花畑的な印象。報道では不正受給の割合が0.4%って話があったけど、ケースワーカー1人当たり80世帯近く担当してる現状では0.4%くらい告発するのが限界と解釈した方がしっくり来る。我が町川口では担当1人あたり100世帯超えてる(H21)。 http://www.shahokyo.org/deta/09/kesuwaka-haiti.pdf ケースワーカーは大変だ。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2012年8月13日
また燃えてるなぁwこのまとめ主はいつもこうだ。とりあえず「権利と義務のセット(?)」については、憲法に明文化されていないので「存在しない」と言う事もまぁ自由だけど、そもそも「生存権」を声高に叫ぶのであれば同じく憲法にある「勤労」についても同様に叫んでからでないとアンバランスだよね?とは思う。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2012年8月13日
んで、デモについては、政治が絡むデモはクズだと考えている。政治に口を出すのなら投票すりゃいい。声がでかい方の意見が通るだけなら選挙なんていらなくなる。そうなるのを望んでいるのであれば明らかに敵だが、そうでなく無自覚であるなら、そんな人は淘汰されるべきクズだと認識してる。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2012年8月13日
最後に生活保護について、これは「必要なのは当たり前」。上の方で誰かが言っている通り運用はまずいので改善すべき。
THE CRAZY CKD @machdrilll 2012年8月13日
勤労も叫べ=不労所得でなく仕事をくれって意味ならアリ。ただ権利と義務は量に応じてリンクさせると、究極的には租税や福祉の意味がなくなってしまうので注意。
THE CRAZY CKD @machdrilll 2012年8月13日
恥というのはデモで政治を変えること並にあいまいな観念。恥じようと恥じまいと不正がなければ支給されるべきだが、同時に恥じようと恥じまいと不正は不正とされるのが、「生活保護は恥の問題ではない」ということ。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月13日
koki_ya 逆のカウント間違いもありえますよ。不正受給でないものを不正受給とカウントしてしまうとか。ケースワーカーは、ほとんどが福祉の専門家ではなく、福祉事務所に配属されてはじめて生活保護の勉強をする必要に迫られた人たちですから。不正受給率には多すぎる可能性も少なすぎる可能性もあります。どちらも可能性に過ぎないので、とりあえず「0.4%」を信用するしかありません。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2012年8月13日
「勤労も叫べ=不労所得でなく仕事をくれって意味ならアリ。」は、それでいいと思うよ。んで権利と義務の量の話は同意。
山形幸紀 @koki_ya 2012年8月13日
miwa_chan 現状ではマンパワー不足が指摘される所ですので、調査には人員と時間とコストが必要な事を考えると逆カウントより不正が俎上に乗ってこない(=不正受給が統計より多い)可能性をより想起する方が自然かと思います。数値を議論の土台にするのは当然ですが、「信用するしかない」ではマンパワー不足や手抜きで低い数値が出ても信用する事になります。この辺は背景と多少見合いで考えるのは仕方ない事かと考えます。
山形幸紀 @koki_ya 2012年8月13日
厚労省の「生活保護制度に関する国と地方の協議に係る中間とりまとめ」(H23.12)を読む。今までどれだけ運用がザルだったか分かって面白い。電気・ガス会社との連携もなく、書類に顔写真も不要だったらしい。http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r9852000001xvq6.html
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012年8月13日
koki_ya ではそうお考えください。私は同意しませんが。
山形幸紀 @koki_ya 2012年8月13日
miwa_chan はい。もちろんそう考えます。
山形幸紀 @koki_ya 2012年8月13日
「(中略)不正の内訳は、賃金収入がありながら「無い」と偽って申告したケースが最も多く、44%を占めた。次いで年金受給の無申告が28%と目立った」 不正の7割が無申告による。逆カウントの可能性はいよいよ低そうな感じ。http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/547814/
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月13日
生活保護受給者は、働きたくても働く事の出来無い障害者や老人だけでは無く、この国で生きる為のセーフティネットとしての”一時的”な生活支援を必要とする社会復帰準備または待機中の健常者を含むわけですが、その後者の中で”一時的”な生活支援で有る筈の保護受給生活から抜け出す努力を怠り、あの手この手を使って何年に渡り受給生活をし続けている人達も不正受給者と言わざる得ないでしょう。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月13日
今の世知辛い世の中、受給対象者の中にあって意志の弱い他力本願な健常者にとっては、一度味わってしまった保護生活はある意味麻薬と似た様なものだろうと思います。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月13日
しかしなんだ・・・生活保護を必要とする働きたくても仕事が無いという健常者の人達(この御時世に、自分のスキルレベルや社会性・適応能力・性格等を棚に上げ、仕事があっても本意な仕事では無いからとかアホな事を言う輩は除く)は、基本支援の出来る家族・身内・友人・知人が居ない天涯孤独な人か、家族や身内も支援出来無いレベルor家族や身内に支援を拒否されている人達って事ですよね? 
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月13日
生活保護の受給自体は恥ずかしい事では無いけれど、確かに気の毒な環境に置かれている事は確かですね(家族や身内が居ても本人の性格や過去の所業に撚り支援をして貰えない人間は除く)。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月14日
まあ詰まる所は、商業メディアライターとしての”著作物”に沿った宣伝行為がメインだった訳で、あくまでもフリーライターでありジャーナリストでは無いわけだけから、それもしょうがないわな。
小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012年8月14日
このまとめも次号の著書の宣伝まとめが立った事で、主の意向と想定に反し真摯に意見を返した皆さん(主の性格背景を考慮し敢えて底意地の悪いコメントを入れた私は論外ですがw)をブロックして終わりと。・・・果敢に援護ツイをしたメンヘラ系のツイ友も立つ瀬が無い結果に、まあ所詮こんなもんですな(笑
ゴイスー @goisup 2012年10月27日
そして、blogosにて記事デビューってかw
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