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憲法無効論者の旧字体、旧仮名遣いが正しい國語?というトンデモ主張

子宮頸ガンワクチンのデマと憲法無効論についてのトンデモ話http://togetter.com/li/351701?f=tgtn の憲法無効論の人達の反論、正しい国語は旧字体、旧仮名遣いというトンデモ主張2です。
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くゐかう @kisling45

@riekabot 左翼=敵なのか。面白い思考の持主だ。何處が「まとも」なのかは判らないが。怪しむ事が出來ても何が間違なのか指摘出來無い時點で日本人か何うかも怪しいところだ。根本的に「國」と「權」程度も解らないのでは、日本人とは云へないだらう。若しかして漢字圈外の人か。

2012-08-09 21:09:46
小笠原理恵 @riekabot

日本語OK? RT @Kwikau45: @riekabot 左翼=敵なのか。面白い思考の持主だ。何處が「まとも」なのかは判らないが。怪しむ事が出來ても何が間違なのか指摘出來無い時點で日本人か何うかも怪しいところだ。根本的に「國」と「權」程度も解らないのでは、日本人とは云へない

2012-08-09 21:22:20
くゐかう @kisling45

@riekabot 何を怪しむ必要があるのかさつぱり意味不明。

2012-08-09 21:27:02
堀英彰 @qajin

旧字体・旧仮名遣いなだけですよ QT @riekabot 日本語OK? RT @Kwikau45: @riekabot 左翼=敵なのか。面白い思考の持主だ。何處が「まとも」なのかは判らないが。怪しむ事が出來ても何が間違なのか指摘出來無い時點で日本人か何うかも怪しいところだ。根本的

2012-08-09 21:29:03
dpll_ @dpll_

用舊仮名遣而稱眞正日本人。此即愚民以愛國心爲滿虛榮心之處也。@riekabot: 日本語OK? @Kwikau45: 左翼=敵なのか。面白い思考の持主だ。何處が「まとも」なのかは判らないが。怪しむ事が出來ても何が間違なのか指摘出來無い時點で日本人か何うかも怪しいところ

2012-08-09 21:37:42
くゐかう @kisling45

@riekabot @yoshitunekodomo @dpll_ はて、「恐らく國民主權に毒されし保守に非ざる左翼の人々」の何處に君の云ふ「舊假名遣」なる物が在るのだらうか。そんな物は此の文中には何處にも存在しない。「舊字體」は「國」と「權」丈だが、一體何がをかしいのだらうか。

2012-08-09 22:08:49
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka

@riekabot あー、このお馬鹿(@Kwikau45)は、理屈じゃ全く対抗出来なくて『何処のカルトの信者よお前?』ってズバリ言われたもんだから、ターゲットを梨恵華さんに替えたんやなw

2012-08-09 22:27:33
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka

@riekabot 格好いいから。以上。戦前の明治憲法統治下を美化し過ぎなのよ、コイツらはw IMEの専用辞書使わなきゃ旧字体や旧仮名遣いでの文章も書けない輩が何抜かすんだ、とw http://t.co/9BqSjr9G

2012-08-09 22:30:00
ヨシツネ @yoshitunekodomo

まあ、がんばりなよw RT “@Kwikau45: @riekabot @yoshitunekodomo @dpll_ はて、「恐らく國民主權に毒されし保守に非ざる左翼の人々」の何處に君の云ふ「舊假名遣」なる物が在るのだらうか。そんな物は此の文中には何處にも存在しない。「舊字體」

2012-08-09 22:32:49
くゐかう @kisling45

@kamijo_haruka @riekabot で、有效の定義は何時說明出來るんだい。

2012-08-09 22:33:20
日本酒呑み過ぎ @KC_Satsuki

つ厨二病 RT @riekabot: この人たちってなぜ、こういう旧字体や旧かなづかいをつかうのか意味不明です。 http://t.co/TqK0XsWd

2012-08-09 22:43:41
小笠原理恵 @riekabot

俺ってかっこいいだろーとそのオタの間で流行っている独自のコスプレを見せられた時のような衝撃と途方もない脱力感はあった。カルトって怖いねー。一気に疲れた。 RT @Kwikau45: @kamijo_haruka @riekabot で、有效の定義は何時說明出來るんだい。

2012-08-09 22:47:43
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka

@riekabot 全くねぇ。それと同じ事(公式サイトが旧字体や旧仮名遣いだらけだった)やって、保守や愛国連中から見放された『維新政党・新風』の二の轍を踏むかね。新風の件で『大衆には旧字体や旧仮名遣いは訴求力がない』って認知されてると思ったんだけどなぁ。 @Kwikau45

2012-08-09 22:52:17
くゐかう @kisling45

@kamijo_haruka @riekabot 御前の其の謂ひからも、明かに保守では無い事は能く判る。

2012-08-09 22:56:17
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka

@Kwikau45 旧字体や旧仮名遣いがあれば保守かよw 保守ってそんな安っぽいもんだったのかw 新説だなぁ。……じゃあ、英語圏の保守は必ず古語使わなアカンのか?支那語圏の保守は必ず繁体字使わなアカンのか? @riekabot

2012-08-09 22:58:47
くゐかう @kisling45

@kamijo_haruka @riekabot やれ/\、國語表記と云ふ物が何ういふ物かも解つてゐないのか。實際に遣ふか否かは別にして、自分に一番身近な國體其の物である國語に親しみや愛着を感じない奴は保守とは云へないだらう。

2012-08-09 23:03:48
小笠原理恵 @riekabot

保守って、現状を維持することで懐古主義ではないんですし、手続き法くらいは知っておかないと。旧字体以外の言葉を知らないと議論できないでしょ? RT @Kwikau45: @kamijo_haruka @riekabot 御前の其の謂ひからも、明かに保守では無い事は能く判る。

2012-08-09 23:04:46
小笠原理恵 @riekabot

それ以前に、ふつうの日本語がわからないとなると義務教育の国語からやりなおさないと。 RT @Kwikau45: @kamijo_haruka @riekabot やれ/\、國語表記と云ふ物が何ういふ物かも解つてゐないのか。實際に遣ふか否かは別にして、

2012-08-09 23:06:05
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka

@Kwikau45 今現在一般に使われており、一番親しみがある『国語』というものは『新字体&新仮名遣い』なのでね。そっちに親しみを持たず『旧字体&旧仮名遣い』に拘るってのは、単なる『懐古趣味』だ。 @riekabot

2012-08-09 23:07:38
くゐかう @kisling45

@kamijo_haruka @riekabot 文法に基づかない學問を國語とは云はんよ。

2012-08-09 23:11:12
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka

@Kwikau45 ほうほうほう。そりゃまた新説だなぁ、その2。現代文には文法がないのかwww いやぁ、そんなご高説初めて聞いたwww 寡聞にして一切聞いたことないなぁwww @riekabot

2012-08-09 23:15:16
くゐかう @kisling45

@kamijo_haruka @riekabot 然らば、「書こう」を品詞分解して文法を以て說明出來るのか。

2012-08-09 23:20:00
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka

『書く(動詞カ行五段活用)+う(助動詞)』だがそれが何か? RT @Kwikau45: @kamijo_haruka @riekabot 然らば、「書こう」を品詞分解して文法を以て說明出來るのか。

2012-08-09 23:23:20
くゐかう @kisling45

@kamijo_haruka @riekabot 其丈かよ。「う」はなにゆゑに「か」に接續するんだ。「書か」の活用は何なんだ。

2012-08-09 23:25:00
dpll_ @dpll_

舊假名遣與舊字體乃區別は爲された方が…と古風に書いてみる(笑)抑も「舊字體」と言ふ時點で淺さが知れる。本來なら貴方は「正字體」と言ふ可きでは?(笑) @Kwikau45 @riekabot @yoshitunekodomo「舊假名遣」_「舊字體」は「國」と「權」_一體何がをかしい

2012-08-09 23:25:15
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コメント

Suzuki Wataru @wataru_sn 2012年8月9日
旧仮名遣いだって、過去のある時点の書き方であって、それより古い物だって存在するわけで、古来の物が正しいとありがたがるのなら、どこまでもどこまでも遡らないとな。いくら正しいと言ってもそれでコミュニケーションが取れなくなったら本末転倒。
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酷道内調隊@手洗い励行 @tocch 2012年8月9日
ネタの一つとして旧仮名遣いってのはあるけど、常用されるのは読み難くてかなわん。
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小笠原理恵 @riekabot 2012年8月9日
まとめを更新しました。ちゃんとまとめてます。どんどん更新中。
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Watanabe,Masayuki @markwat1 2012年8月9日
この手の昔が正しい論の昔って所詮近世まで。それより昔はどうなんだよ。正しい日本語って言うなら漢字が入ってくる前のやまとことばだけでしゃべればいいのに。あ、文字がないからTwitterではしゃべれないのかwww
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さく @za_yi 2012年8月9日
ここで万葉仮名の遣い手が一言!!↓↓
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堀英彰 @qajin 2012年8月9日
常用しろとは言わんけど知識としてないと高々数十年前の書物すら読めなくなるで…まぁ「戦前なんて関係ね~」って人はそれで構わんのだろうが…
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酷道内調隊@手洗い励行 @tocch 2012年8月10日
qajin なら、ナイフ見せびらかす子供みたいな事は止めたら良いのに。読み解く知識という道具を見せびらかして何がしたいのやら。
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堀英彰 @qajin 2012年8月10日
tocch それを笑いものにする方も大概だと思うけどね…
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Miyabi@艦これやってます。 @Miyabi002 2012年8月10日
そういえば、江戸時代は公文書等でひらがななんて使っていなかったよな~。とか思って調べてみたら。【明治から第二次世界大戦終結直後】位までしか使われていないのね。
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kanekur @P_NP_N 2012年8月10日
どっちもどっちじゃないかな。書こ(未然形)+う(助動詞)って言ってて気持ち悪くないか?「う」だけで単語だと思ってるのか?「書こう」は「書く(辞書形、プレーンフォーム)」の意向形です、って説明したほうがシンプルで分かりやすい。古い文法嫌ってるくせに未然形とか五段活用とか言い出して中途半端。
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堀英彰 @qajin 2012年8月10日
ネタや自身のスタンスとして使う分にはいいけど、それを理解せずに「日本語Ok?」とか突っ込んじゃったからおかしくなってるだけでそ…空気読めよって話
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闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2012年8月10日
旧字も旧仮名も学校で教えないんだし、それを全く知らん奴が多数派になって偉そうにするのもどうしようもない。
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OhriHisanagi @Ohri2902 2012年8月10日
口語でコミュニケーションとることが暗黙にして自明の了解の場なんだから空気読めよって話。本人の好きで使うなら、それでいじられても笑われても受け入れてるはず。
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
wataru_sn 「旧仮名遣いだって、過去のある時点の書き方」つて、途中假名遣の混亂時期があつても、萬葉假名から略一貫して變つてゐないのだが。其が現在も日本國憲法では全文正字正假名で表記されてゐる。さういふ意味が全く解つてゐないのだらうか。
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
反眞正護憲論者達は、自らが有效な憲法たると認める占領憲法の正字正假名表記位は尊重したら何うなんだ。舊字舊假名と云はず、あんたらが思つてゐる「紛う方なき我が國の最高法規」が正式な表記として用ゐてゐる正字正假名だぞ。
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にゃんだーすわん @tadsan 2012年8月10日
. @kamijo_haruka は當然よくご存じのことだとは思ふが "現代仮名遣い(新仮名遣い)が誕生し口語文法ができた時点" 「現代仮名遣い」あるいは他の内閣告示などにおいて、文法など既定してゐない。今日「カオー」と發音される「買う」の活用形のひとつを「かおう」と例示してゐるのみに過ぎず、「現代仮名遣い」の文法からの定義は非常に貧弱であると言はざるを得ない。
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にゃんだーすわん @tadsan 2012年8月10日
"口語文法ができた時点" は2012年現在で到來してゐないので "五段活用は正式な日本語文法" といふ主張は成立しない。そもそもこのまとめだけを読む限りでは "正しい" "格好いいから。以上" などは、Kwikau45は主張して居らず、「正しい國語?というトンデモ主張」といふ Togetter の題が初出ではないのか。 (僕はこの議論の參加者を誰もフォローしてゐないので、まとめられてゐない發言は讀んでゐない)
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にゃんだーすわん @tadsan 2012年8月10日
實在しない「五段活用は正式な日本語文法」などといふものを持ち出し、相手の主張を捏造する態度。どちらが「トンデモ」な主張をしてゐるのだらうか。
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中敏悟 @shiwazanin 2012年8月10日
え? 「書かう」→「書こう」などと表記法を改めただけで、文法自体は旧字体時代と明確な違いがないのが現代文なら、現代文を「文法に基づかない学問」と批判するのっておかしくね?
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国井・久一ほぼO型です。 @kyuuiti 2012年8月10日
(・ω・;)。o0(中国から入ってきた文字などに頼るのは邪道である___稗田阿礼の様にオーラル・ヒストリーで語り継ぐべき___これで我輩のほうが本家本元の保守であるな___)
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淡野太郎 @TaroTanno 2012年8月10日
そんなに旧字で書きたければ、いっそ文章も右から左に書いたらどうだろう。Twitterの仕様上、伝統的な縦書きにするのはかなり難しいと思うが、右から左にするのは文字入力プログラムをいじればできそうな気がする。現にアラビア語やヘブライ語ではそうなってるわけで。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
正漢字正かなづかひに對する非難ですが、全てFAQです。 http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
從來の傳統的な表記から「現代表記」への「變更」の手續きが民主主義や自由主義の立場から見て如何にまづいものであつたかは、同人誌にですが書きました。『国語問題 ――歴史的かなづかひについて――』 http://kan-chan.stbbs.net/dojin/order.html 今度の夏コミでも賣りますのでよろしくノシ
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にゃんだーすわん @tadsan 2012年8月10日
‮「そんなに旧字で書きたければ」などといふひとは、なぜ二言めにばかのひとつおぼえのやうに「右から左」なのだらう。書字方向は假名遣や漢字と直交する概念であって當然新舊憲法の議論とはまったく無關係なのだが。‭
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淡野太郎 @TaroTanno 2012年8月10日
tadsan いやいや、このまとめに目を通しても、憲法の議論など全然目に入らないし、そんな話をするつもりも毛頭ないですよw 旧字クラスタの方々は美しい日本語へのこだわりがあるようなので、縦書きあるいは右→左書きを試みる人がもっと多くいても良いのでは、という感想を持ったまでのこと。少なくとも「馬鹿の一つ覚え」呼ばわりされる筋合いはない。
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淡野太郎 @TaroTanno 2012年8月10日
tadsan まあそれはそれとして、そのレスを右→左に書いたあなたの姿勢には敬意を表します。大変じゃなかったですか? ところで、私のフォローしている人のひとりで、Twitterのつぶやきをわざわざ縦書きにしている人がいます(この人は旧字使いじゃありませんが)。旧字クラスタの方々は、こういう美意識についてはどう思われるのだろうか。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2012年8月10日
先づ、「正かなクラスタ」は「古い=正しい」「新しい=悪い」から「旧字旧かなを使用する」わけではなくて、現代かなづかいで仮名遣の大原則を「仮名遣は語により選択」から「原則として発音に紐付け」にしたのを「改悪」とみなしてゐるのです。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2012年8月10日
「国語の変化には何もかも反対」ではなくて、「仮名遣の改悪に反対」とか「漢字の改悪に反対」であるだけです。仮名文字、横書き、外来語や現代の語彙等、「改悪」ではない変化は大抵受け入れます。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2012年8月10日
そもそも、「戦前なら右横書き」といふのが大間違ひで、実際には「私たちが縦書きと横書きを使ひ分けるのと同じやうに、戦前は左横書きと右横書きが用途により使ひ分けられてゐた」といふのが正しいです。http://matome.hatena.ne.jp/mt/665
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2012年8月10日
現代仮名遣を擁護する者は、あたかも「歴史的仮名遣から現代かなづかいへと平和的・民主主義的にバトンを渡した」かのやうにみなしがちですが、現代仮名遣に反対する者にとつては、戦後の国語改革は「国語の乗つ取り、クーデター」に近いものでした。
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淡野太郎 @TaroTanno 2012年8月10日
osito_kuma それって、西洋から伝わった数字や英語、音楽の表記に合わせたというだけのことですよね。仮にそれらが西洋を経由せずにアラビア語圏等から伝わってきていたら、左から書くのは使われてなかったんじゃないかなあ。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
「現代人なら現代仮名遣いを使うべきだ」と云ふ發想はそれ自體として「視野が狹い」と思ひます。明治以來の傳統と云ふものもある、と福田恆存が述べてゐます。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
文字の書字方向については、ウェブブラウザのレンダリング次第、と云ふところがあます。閲覽者が縱書きブラウザや右から左に表示するブラウザを使つてゐれば、縱書きで表示されたり右から左に表示されたりするわけで、本來書き手が關知するところではない筈です。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2012年8月10日
歴史的仮名遣は、一般に広く普及してゐたデファクト・スタンダードを学者や政府が追認・整理するケースが多かつたのですが、現代かなづかいは急進的な表音主義者が独自に決めた表記を密室で非民主主義的に決定し、公文書や学校教育に持ち込んだものでした。
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にゃんだーすわん @tadsan 2012年8月10日
TaroTanno それは失禮をいたしましたが、やはり假名遣ひや漢字表記とは關はりのない問題です。(書字方向は美意識の問題でもありますが、コンピュータの互換性など技術的な問題もあります。これに關して私はいまのところ左横書きを支持します)。先ほどの私のコメントをマウスで選擇してコピーアンドペーストしていただければおわかりになるでせうが、Unicodeの制禦符號を冒頭と末尾に付けてゐるだけなので、さしてる手間ではありません(面倒ではありますが)。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2012年8月10日
@TaroTanno 日本語がアラビア語のやうに右横書きをする言語の影響を受けてゐたら、その可能性もありますね。歴史的仮名遣全盛期の日本語は、外来語や外国文化の影響を貪欲に受け入れて、実際に横書きや外来語も取り入れる「変化」があつたわけですし。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2012年8月10日
「言葉は生き物、時代によって変わる」とよく言はれる通り、歴史的仮名遣も「生き物」で「時代によって変化したり新しいものを取り入れたり」して成長してきましたが、「これだけは妥協できない」といふのが、「仮名遣の大原則を表音主義に入替へる」事でした。
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中敏悟 @shiwazanin 2012年8月10日
まとめのタイトルがちょっとおかしいのか。旧字旧仮名遣いは旧来のスタンダードであり、それが本来正しいというのはトンデモではない。だからそこに引っ掛かる人が出てくる。ただし、だからといって旧字体を知らない者は日本人でないとか、現代国語は文法に基づかないとかはデタラメな言いがかりでありトンデモ。そこは旧仮名遣いの正統性を持ち出したところで擁護できるものではない。
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小笠原理恵 @riekabot 2012年8月10日
朝からお笑いを提供しますよんw抱腹絶倒です。
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小笠原理恵 @riekabot 2012年8月10日
いずれたぶん、万葉仮名でお話する人が出現するはずです。
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kanekur @P_NP_N 2012年8月10日
おそらく時を同じくして、中国では繁体字クラスタと簡体字クラスタがケンカしてる。
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小笠原理恵 @riekabot 2012年8月10日
書道などでも草書や隷書などなどの普通ではつかわない書体を使った表現するけれど、常識があればそれを日常では使わない。コミュニケーションの道具として一般に使われている口語・楷書を使う。それができないという事が一番の問題かとおもうんですが?TPOを理解してほしいですね。
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月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p 2012年8月10日
ああ、夜露四苦みたいなもんですね(なぜ一発変換するGoogleIME・・・)
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小笠原理恵 @riekabot 2012年8月10日
よろしくは一発変換でこれになります。(^ー^)ノ ヨロシク  
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堀英彰 @qajin 2012年8月10日
国語の時間に文法習った時、「実は”あ”と”お”が両方未然形になっているのはおかしいんだけどな…」と先生がぼそっと言ったんだけど、これだったんだな…。現代仮名遣いがそもそも愚民政策の一つだった、というわけだ。まだ自分は真っ当な先生に当たってたってことか
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Merc @Mercivb 2012年8月10日
台湾の新聞なんか見てると旧字体(繁体字)を手で書くために学ぶのは大変だなと思う一方、この先情報機器でしか文字なんて書かないだろうし別に繁体字でもいいとも思う。手書きには昔から崩した字体を使ってきたし、日本語ならひらがながあるしね。要は意味が理解できればどっちでもいいかな。
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Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 2012年8月10日
あー。こういう書き方って、厨房ぐらいに通った道だなー。と、ニヤニヤ。
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ぺったん @pettan_72 2012年8月10日
原アーヴ語が漢語すら排除した大和言葉がベースにした軌道国家の人工言語ってのなんとなく思い出した。ところで星界の新刊はまだなんですかね・・・
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長介 @chousuke 2012年8月10日
言語が生きて動いてるカオティックなもんだという認識がないから、「正統な言語」なんてことを言い出すんだな。正統な言語なんてただの妄想だ。「その言葉は意味が通らない」といくら言ったって、意味をもって流通しているなら、そのことは誰にも取り消せないし、その言葉の記憶は消すことができない。それは世界中のスラングの歴史が証明してるでしょ。それを「取り消せる、消せる」と思うのは、正しい権力(国体ってやつ)は文化や言語までコントロールできるという、無根拠で傲慢な妄想にはまり込んでるからだよね。
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べれお @GregoryWagiro 2012年8月10日
自分は詳しくないんだけど、単に「書かう」と書いて「かこう」と読むから、文字も発音に合わせたってだけなんじゃないの? それともこの人たちは「書かう」も「かかう」って読んでるの? それとも「か」を「こ」と読むわけだから「ここう」って読んでるの?
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重-オモ- @__oMo__ 2012年8月10日
正しい日本のなんちゃらを主張する人の大部分は明治~昭和初期位を想定してることが多いような気がするので、たまには「平安時代や飛鳥時代に戻れ!」と主張する人が現れて欲しい
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小笠原理恵 @riekabot 2012年8月10日
文化の伝承としての色々な書体や書き方を学んだり、伝えるのはいいけれど、普通の人達のコミュニケーションの手段としての口語が間違っているとか、旧字体で書けと主張するのはおかしい。コミュニケーションの手段はもうすでに口語体だとそろそろ理解するべき。
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
GregoryWagiro なにゆゑに「かこう」と發音するかといふと、「か」の母音「あ」と其の後「う」の發音が相互に混り合ひ作用し、「おー」の長音に發音されるに到つてゐる訣で、「書かう」から生じた結果が現在の「かこう」といふ發音になつてゐるのであるから、元の假名の「書かう」は其の儘の筈。元の發音からして「かこう」で始つてゐるのなら「書こう」でも構はないが、發音の變化に合はせて絕えず假名を變化させるとすれば、語の表意性も、語の意味も無くなる。
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
GregoryWagiro 訓に據つて假名を綴れと云ふならば、本來「書こう」もをかしいのであつて、發音に合はせるならば「かこお」となる筈。なにゆゑ「書こう」かと云へば、本來發音に合はせて表記すれば「かこお」となる筈が、其では助動詞「う」の文法的作用が消滅する爲に、御都合主義的に「う」を長音記號といふ「名目」で殘し、「書か」の部分のみを表音式に「書こ」とした丈の物であつて、「書こう」と表記する事の文法的正當性は實は何處にも無い。戰後の假名遣制定の好い加減さを本當はもつと知る可きだ。
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
riekabot 誰も口語が間違つてゐるとも云つてゐないし、正假名で書けとは强要してゐない。口語體と假名遣とは亦別の話だ。御前は何か勘違をしてゐる。
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まとりょーしかB @matreshkab 2012年8月10日
文字標記には一般に、発音主義(現在の発音そのままを写す)と語源主義(古い発音の名残を留めて語源を示すが)ある。当氏の主張は新仮名遣いが語源主義的でない事を批難するもの。新カナ遣いも助詞の「は」や「を」を留めるなど完全な発音主義ではないが。
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まとりょーしかB @matreshkab 2012年8月10日
だが、ある標記体系の統一性や合理性と、その体系の現在における正統性は別物である。私はデファクトスタンダードを支持する。また語源主義的な標記でなければ、非文法的という主張はおかしい。発音記号であっても文法的に言語を解析する事はできる。さらに旧カナ遣いも、全ての語源を表している訳ではない。例えば変体カナ遣いを排除した事により、上代カナ遣いの甲乙の区別や、we とyeの区別何かを排除している。
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でき🌂 @dekijp 2012年8月10日
中二病をこじらせて大人になったら大変めんどくさい人になるよ。という見本。中二病のお子様にぜひ見せたい。尚、文章はあまり読まれない。(取り巻きを除く)
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まとりょーしかB @matreshkab 2012年8月10日
それから「書こう」について。氏は学校文法において未然形が2種類ある不条理について指摘したようだ。これは文語文法を口語文法にあてはめるか起こった不条理である。専門レベルではすでにその不統一性が批判を受けている。例えば、外国人向け日本語教育文法のように「ナイ形」「ウ形」に分けるという方法もある。
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堀英彰 @qajin 2012年8月10日
chousuke この場合寧ろ現代仮名遣い派の方が「正しい権力は文化や言語までコントロールできる」事を証明してしまっているのではないかと。既存のデファクトスタンダードだった表記を一方的に書き換えて教育で普及し、実際に語源も解らず表記する一定層を作り出しちゃってるわけだからして…
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
matreshkab 未だに假名遣は音聲の附屬物乃至音聲を音寫した物と誤解してゐるのだらうか。音聲と假名遣との乖離が始つた時點で、假名は單に音聲を寫す物では無く、表意性を加味した物になつてゐるのだから、發音云々は單なる其の假名の附屬的說明に過ぎない。「あい」を「あゐ」や「あひ」と綴つてゐれば「あゐ」であり「あひ」なのであつて、其處に音聲の變遷は關係無い。
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
matreshkab 單純に松尾芭蕉を「まつお・ばしょう」と書いたら誰だといふ話になる。本來ならば「まつを・ばせう」が正式な綴であつて、「まつお・ばしょう」は單に現行の發音を唯羅列した物に過ぎす、「松尾芭蕉」といふ「人名」乃至「語」を示す事にはならない。
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claim1000 @claim1000 2012年8月10日
昔は英語のように、表記と発音の不一致が多い言語だったんだ。良い変更だったな結果的に。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2012年8月10日
現代仮名遣を「表記と発音がほぼ一対一対応だ」といふ理由で良いものとみなす人でさへ、一つの発音でも意味によつて複数の漢字を自在に使ひ分けますし、表記と発音が一対一対応になるやうにと、算・産・山・酸などを「三」または「サン」に無理矢理統一するのは大反対の人が多い筈です。表記と発音の不一致は短所だけではなくて、実は利点もあるのでは。
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悟浄 @syagojo 2012年8月10日
汚いボロ服着込んで格好つけていきがっても小汚くてみっともねえだけだな
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
「現代仮名遣」には「なぜその書き方が正しいか」が究極的には説明できないと云ふ大問題があります。最終的には「内閣告示の文書にそう書いてあるから」以上の事が言へないんです。これは相當困つた事だと思ひます。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
書き言葉の口語體は明治以來の言文一致運動によつて成立しました。そして、明治以來の言文一致體の文章では傳統的に歴史的かなづかひが用ゐられてきました。だから歴史的かなづかひによる口語體の文章は守られねばならないわけです。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
昭和二十年代に、傳統を否定する形で現代表記が定められたのであり、デファクトスタンダードを政治的な暴力によつて破壞したのですから、現代表記こそ許されないものであると考へなければをかしいです。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
「過去に暴力に屈したのだから、吾々は誇りを持って無法を支持しなければならないのである!」と主張するのは、氣違ひ沙汰だと思ひます。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
また、言葉が生きて流動していくものである以上、「現代仮名遣」のやうな固定的な規範の存在してゐる事が、それ自體として矛盾です。寧ろ口語で書ける歴史的かなづかひこそ、生きた言葉として傳統的な表記が進化した、と見なすべきです。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
そもそも「現代かなづかい」を考へた人達つて、機械で日本語を扱へるやうになるほど技術が進歩する、と豫想してゐなかつたつて話ですよ。だから「機械で扱えるくらいに日本語を簡略化しよう」なんて考へてしまつたんださうです。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
ま、半世紀以上前から日本人はゆとり教育を施されてゐた、つて事ですね。そして「俺はゆとりだ、ゆとりこそが偉い、ゆとりに讓歩しろ」つてみんな大威張りで言ふやうになつてしまつた。「現代仮名遣」なんてゆとり仮名遣でしかありませんよ。
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堀英彰 @qajin 2012年8月10日
nozakitakehide あ~…これ日本国憲法の有効無効に通じちゃいますね。期せずして表題と繋がっちゃいました…
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
「ぬかずく」「ひざまずく」「もとづく」問題と云ふのがありまして、「現代かなづかい」ではなぜ「もとずく」ではなく「もとづく」が正しいのか、と云ふ話があります。これ、凄いバカな理由がありますので、調べてみると面白いと思ひます。
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中敏悟 @shiwazanin 2012年8月10日
現代表記がスタンダードであることを盾に旧表記の文法的な正しさが否定されてるんじゃなく、「旧字体で文章を書く俺達こそが正しい日本人でお前らはバカだ、伝統伝統伝統」っていう高慢な態度の押し付けが煙たがられてるだけなんじゃないですかね。「表記法の正しさ」と「文章の内容の正しさ」は全く別問題ですね。
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堀英彰 @qajin 2012年8月10日
まぁ出だしの突っ込みからして読めない自身の不見識を恥じもせず(自身の恥に気付きもせず)、他人を笑いものにして悦に入る事を是とする辺り、愚民化政策は確実に成果を上げてる事を体現しちゃってるな、という感じ…
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
「現代表記で文章を書く俺達こそが正しい日本人でお前らはバカだ、デファクトスタンダードデファクトスタンダードデファクトスタンダード」っていふ高慢な態度の押し付けが煙たがられてるんですけど、それが理解出來ないのが現代人なんですね。
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中敏悟 @shiwazanin 2012年8月10日
冒頭の「日本語でOK」は、旧字が読めないということではなく、「旧字を使わない奴は日本人じゃねぇ」という暴論に対しての「人類に通じる論理で話せ」的な非難だと思うのですが、そこに考えの至らない人が旧字を振りかざした程度のことで賢人を気取るって正直どうよ?
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
なんで現代表記で現代人氣取りする事が高慢でないんだらう。現代表記を支持するのは「私の表記は素晴らしい」つて言つてゐるのと全くの同義なんですけどね。歴史的かなづかひは、誰が何う考へても私の表記ではあり得ないわけで、その點どうしたつて謙虚にしかなり得ない。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
「私のもの」を褒めるのは傲慢です。だから現代表記を「私の表記」と言つて禮贊するのは絶對的に傲慢。當り前の話です。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
歴史的かなづかひは先祖傳來の表記で私の表記ではない。歴史的かなづかひと云ふ先祖傳來のものを支持するなら、必然的に人は先祖に對して謙虚になる。人は謙虚になるべきで、ならば自分のものを禮贊すべきではないから、自分のものではない歴史的かなづかひを支持すべきだ、と私は言ふわけだ。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
「現代の物を現代人自身が自分のものだと言つて禮贊するのは傲慢である」――これには誰も異論がないと思ひます。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月10日
ならば、「現代仮名遣」を現代の日本人が自分のものだと言つて禮贊するのは傲慢である、と言ふ事が出來ます。歴史的かなづかひのやうな自分以外のものを支持する方が謙虚になれるのです。
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酷道内調隊@手洗い励行 @tocch 2012年8月10日
ここはコメント欄であって、自己紹介欄じゃないというのに。。。
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堀英彰 @qajin 2012年8月10日
どちらも日本語なのだから「読めませんから現代仮名遣いして」と言えばいいのに「日本語でOk」となる時点で「日本語として認識できてない」ってことでそ? 単に知識と読解力不足ですよ
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kanekur @P_NP_N 2012年8月10日
ネタとしては面白いのに感情論から一向に昇華する気配が無い。惜しいことだ。
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
shiwazanin 貴方は聢と字が讀めるのか。「根本的に「國」と「權」程度も解らないのでは、日本人とは云へないだらう。」。誰も「使はない奴」とは云つてゐない。
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
@riekabotに於ては、一體何が「怪しい」のかも未だに說明してをらず、唯「日本語Ok」と返された丈。眞面な話が出來る相手とは思へない。
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
qajin さうです。根の根本的課題は何方も同じです。亦、改正に據つて現行憲法の正字正假名文がゆとり表記に改惡され、唯一の正字正假名法文が消滅する憂目にもあります。
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堀英彰 @qajin 2012年8月10日
nozakitakehide 調べてみた。当の現代仮名遣いを推奨した内閣訓示で「もとづく」と書いちゃったからこれだけ「づ」なんですね…なんともはや…(苦笑
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
霏々としての歷史的慣習より內閣訓令のはうが效力が上といふのも何か納得がいかない氣がする。之も國民主權腦の弊礙か。
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kartis56 @kartis56 2012年8月10日
なんで候文で書かないの?
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kartis56 @kartis56 2012年8月10日
言文一致は近代以降におかみが勝手に決めたことじゃん。従う理由はないよね?
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
kartis56 何か勘違をしてゐるやうだが、正假名で口語を表記したとて何等國語の否定に繫がる物では無い。ゆとり表記は從來の國語文法を否定し破壞した上で制定された物。全く論じてゐる次元が違ふ。
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きぶな @kibuna 2012年8月10日
あれ、これって旧字と旧仮名遣いが正統云々でなく、コミュニケーションの精度下げるような無駄なこだわりに「厨2病乙w」と茶々入れられた反論が「現代の国語には文法が無い(ドヤッ」なんて阿呆臭いモンだったから十字砲火喰らって追い詰められてるだけでないの? 言葉遣いでなく、終始トンチキな事言いながら「俺達を認めない奴は愚民」って態度が呆れられてんだと何故気付けぬのかねぇ。まぁ一言でいうと、こちとら馬鹿の衒学趣味になんざ付き合ってらんないっての(゚⊿゚)
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
kibuna 正字正假名さへも解らない「厨2病乙w」と云方も出來ますが。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2012年8月10日
そもそも言文一致は明治の文豪の間から生まれたやうな……
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小笠原理恵 @riekabot 2012年8月10日
コミュニケーションとして、この人たちの間ではなりたってるのかもしれないですねー。遠い目。
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堀英彰 @qajin 2012年8月10日
kibuna 「厨2病乙w」だったらそうだったんだけど、「日本語でOk」と言った相手が実は日本語だったから「読めてねーでやんのm9(^Д^)プギャー」っていう自爆ネタになっちゃってるってことですよ(苦笑)。まぁ、ネタを理解するにもそれなりの知識と理解は要るよね…
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堀英彰 @qajin 2012年8月10日
kartis56 みたいですね。訓示では「望ましい」とされてるだけで、そう書かなきゃいけない訳ではないそうで。実際訓示が出たのは昭和21年ですが、30年代になるまでなかなか広まらなかったみたいです。今でも「望ましい」のままなので、旧字を使う事を否定する絶対的理由にはならないですね
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
kibuna 之はコミュニケーションの問題では無く、單にゆとり表記を主とする側の國語學習の個人的怠墮でしか無いですよ。其の責任をコミュニケーションの問題に摩替へられても迷惑と云ふ物です。
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堀英彰 @qajin 2012年8月10日
ってかこの「現代かなづかい」の内閣訓示の初出が昭和21年ってのも色々示唆的ですね…終戦翌年って。戦後処理真っ最中だろうに。ますます愚民化政策・GHQの文化破壊の色がはっきりした気がします…
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2012年8月10日
コミュニケーションも何も、私の世代(団塊ジュニア辺り)は祖父母が正字正かなで文章を書いたり手紙をくれる世代だつたので、そんなの当り前に読んでゐましたがね。知らない昔どころか、私の祖父母世代まで全盛期だつた表記ですし、むしろ親近感を感じます。読むだけだつた人が、まさか積極的に書いて同人誌まで作る側に回るとは、子供の頃は想像もしませんでしたが。
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きぶな @kibuna 2012年8月10日
.kisling45 それが貴方にとっての「厨2病」なんですね。で、それが何か? 敢えて何か言うなら、現時点の日本でのスタンダードな記述に対して「厨2病」扱い受けるのは困惑しますね。
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きぶな @kibuna 2012年8月10日
.qajin この場合の「日本語でOK」は上でも言及してる方がいますが「仮名遣いより日本語(それ以前に理論)としてまともな事言ってくれ」って意味ではないでしょうか…。後、旧字体の方達は結構本気の気配がするんでネタ扱いはちょいと可哀そうかと思います。
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
kibuna 文法的基準さへ無いに等しい物を以てスタンダードと云はれてもねえ…。單に數が多いといふ丈の話でせう。單に自分逹が用ゐてゐる物が總てであつて、歷史的慣習として使はれてゐた假名遣を忽にしても何とも思はず、歷史を顧みず、先人を學業の蓄積を無視してスタンダードを氣取られても、其は單に正しき物も碌に認識も出來無い其こそ「厨2病」でしかないとも云へますよ。
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堀英彰 @qajin 2012年8月10日
kibuna うん、だから「理論として真面な事言ってくれ」と言えばいいところを 『日本語相手なのに』(ここ重要)「日本語でOk」って言っちゃった辺りに 読解力不足とかTPO弁えてないっつ~かスルースキル不足が垣間見えるんちゃぅかな、と。あとネタ扱いはまぁ、受け取ってる側がそういう風に見てるようなのでそう書いただけです。そこはスルーお願いします(汗
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長介 @chousuke 2012年8月10日
だから…どんなに「正統」「正統」と言い立てようが、滑稽に見えるんだよ、それ。明治大正に書かれた文章は真面目に読めるのに、このコメント欄の旧仮名遣いは見ていて恥ずかしくていたたまれない。デイリーで使われなくなり、運用情報が更新されなくなった、動くことをやめた表記法を無理矢理使ってるからだよ。そうやって、感覚として「死語(死表記法)になった」というのは、言語においては取り返しがつかない。どんな理屈をこねようが、どんな権力がどう頑張ろうが。
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kanekur @P_NP_N 2012年8月10日
このまとめが気になるのは、まとめ主が https://twitter.com/enzetsuka/status/216470728688676865 というマジョリティーによるマイノリティー駆逐を非難するツイートを発しながら、表記法に関してはマイノリティーである歴史的仮名遣い使用者を嘲っているダブスタにいつ気が付くのかという点
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
正直、此等正字正假名に對する廢擊の文言の數多は、個人の正字正假名に對する漠然とした苦手意識から生ずる物で、餘程の國語力が無い輩で無い限りは實際普通に讀める物である。實際茲に於ても讀めないとの苦情が一件も來ない。其なりの會話が成立してゐる以上、正字正假名でコミュニケーションが滯る等といふ事は有得ない。
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
chousuke デイリーなんていふ語を無理に使つてゐるはうが隨分と氣恥づかしいですけどねえ。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2012年8月10日
私は「歴史的かなづかひは生きてゐる」(細々とではあるけれども)、「歴史的かなづかひを死語にしたくない」からこそ、日常使ひしてゐます。それに、死語の復活は全く不可能といふわけでもなささうです。イスラエルのヘブライ語(聖書の文語としては生きてゐたが、日常語としての復活は最近のこと)は一番成功した例かも知れません。
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くゐかう @kisling45 2012年8月10日
chousuke 因みに通常言語として取返しが附かないのは、何等文法的裏附も無い表記を常用する事に因り、語源や文法を見失ひ、歷史的民族語としての形が消滅して了ふ事だ。
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椅子島 (isujima) @gould_ian_ej 2012年8月11日
旧仮名派は、ナショナリティの本質を言語に置く立場から、文字が音声の模写に過ぎないという表音主義を否定したいんでしょう。表音主義を突き詰めていくと、言語とは事物の影に過ぎず、従って国語とはその時代の言葉の模写でしかない、ということになって、言語的伝統の否定につながるからね。だけど、まんま福田恆存「私の国語教室」の主張に思えるんだけど、そこに言及しないのは何故なの?
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堀英彰 @qajin 2012年8月11日
例えば現代仮名遣いでも助詞の「は」「へ」「を」は「わ」「え」「お」とは書かない訳で、表音と歴史仮名の折衷案になっています。部分的歴史仮名を使いながら「歴史仮名を常用するのは変だ」と言っちゃってる訳で、そちらの方が余程滑稽ではないかと。自身の拠って立つ所が見えていない不見識が垣間見えるんですよね…
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月11日
正かなづかひ派が全て正しい知識に基いて話をしてゐるのに對し、旧仮名派批判をしてゐる人がひたすらイメージと偏見に基いて話をしてゐるのが滑稽。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月11日
俺の場合、福田恆存の主張を全面的に支持してゐるけれども、ナショナリティとかさう云ふ話でない事はよく承知してゐるよ。「何かの法則なるものに基いて社會改造をするな」つて話だと理解してゐる。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月11日
国語改革が表音主義に基いた社會の改造であり、國民の組織的な洗腦であつた事。そして洗腦された現代表記信者が必死になつて現代表記の教義を守らうとしてゐる事。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月11日
現代表記は新しい表記であり、新興宗教そつくりなのだが、新興宗教の信者が自分の宗教はをかしいと自覺できないやうに、現代表記の信者も自分の表記はをかしいと自覺できない。信者は信者だから自分の教義を絶對だと信じ、自分の教義を否定する人間を排斥しようとする。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月11日
狂氣に染まつた現代表記信者が日本では多數派になつてしまつたから、狂氣の側が正氣と云ふ事になつて、狂氣に染まつてゐない人間が狂人と言はれるやうになつてしまつた。それだけの話。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月11日
實際、「みんなが使っている」以外に現代表記の正しさを保證するものは「おかみが目安と言っている」と云ふ事以外に存在しないのだから、現代表記が理論的に非常に怪しい事は事實。現代表記は言語學的にも何の根據も持つてゐない。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月11日
何の根據もない表記だからこそ現代表記信者は感情的に向きになつて正かなづかひ派を罵倒・嘲笑してしまふわけだ。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月11日
あと、「旧字体!」「旧仮名使い!!」と表面的なところだけ見て嘲つて、相手の言つてゐる内容を見ようとしない人々こそ、コミュニケーションを拒否してゐる、と言ふ事ができます。自分逹の怠慢を他人のせゐにしてゐるんですね。責任轉嫁です。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月11日
ついでに指摘しておくと、まとめで採上げられてゐる「書こう」つて奴ですが、五段活用なるものが「現代かなづかい」制定後の後付け設定である問題もさる事ながら、「う」つて何、つて問題が學問的に未解決のまま殘つてゐたりします。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2012年8月11日
現代表記では、オ列長音を「う」と表記する、と定めてゐるのですが、その「う」なる非表音的な書き方――「書こう」なんかを、今度は文法で説明しようとしてゐるんです。説明が場當り的なんですね。これ、問題なんですが、問題である、とすらも現代表記信者の人は認識できない。洗腦が酷いんです。
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くゐかう @kisling45 2012年8月11日
若い人の中ではマスメディアからの洗腦から解かれた、戰後體勢の軛から脫出出來たといふ人は屢をられるが、抑新字新假名たるゆとり表記自體が正に戰後の洗腦其の物である事を完全に忘れてゐる。正字正假名排撃の文言を見るに、其の影響の慘たる姿が垣間見え、相當危險水域に差掛かつてゐる感がある。
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くゐかう @kisling45 2012年8月11日
大凡正假名は讀難いといふ事は無いと思はれるが、恐らくは讀難さの最大の原因は正字であると思はれる。其の漢字に關して、當用漢字に含まれなかつた「演繹」の「繹」と、略字に取つて代られた「驛(駅)」といふ字が在る。當用漢字に含まれなかつた「繹」の字を含む「演繹」といふ字は普通に「えんえき」と認識出來ても、略字となつた「驛」が認識出來ないといふ事は、之は既ち「正字が難しいの」では無く、單に個々人の漢字に對する知識が片寄つてゐる丈だ。
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くゐかう @kisling45 2012年8月11日
此等個人の漢字に對する偏頗な知識を糊塗として、亦認識せずして、以て正字正假名を排撃するのは如何な物か。當用漢字に含まれなかつた漢字や、普段餘り用ゐられる事の尠い漢字を使用した場合でも、此等ゆとり表記を主とする人達は、讀難いと自らの知識不足の非を相手に打附け文句を云ふのだらうか。
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こんぽた(手洗い) @cornpt 2012年8月11日
「い」と「ゐ」と「ひ」の違いに敏感な人は当然「か」と「くゎ」と変体仮名「可(花札の赤タンに書かれた2文字目の仮名)」にも敏感なんだよね?
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こんぽた(手洗い) @cornpt 2012年8月11日
とりあえず戦後教育とゆとりをごっちゃにするのは、ゆとり第一世代として逆に許せないのでやめろと言いたい。
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ぬえふくろう @Nuefukurou 2012年8月11日
この手の話はあーまたかーっていう感じなので面倒だから議論には参加しないけど、とりあえず「日本語OK(日本語でおk)」がネットスラングなことを分かってなさそうな気がした。
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くゐかう @kisling45 2012年8月11日
Nuefukurou 「日本語OK」丈では意味が解らない。文章が日本語としてをかしいのか、讀解出來てゐない事を指摘してゐるのか、其の他なのか思惟がさつぱり傳はらない。會話能力の著しい缺如としか云ひやうがない。
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堀英彰 @qajin 2012年8月11日
Nuefukurou ネットスラングなのは重々承知しているけど、日本語として意味が通っていないわけでもなく文字化けしているわけでもなく、外人相手でもないのに「日本語Ok」と言っちゃうのはスラングとしても充分シチュも相手も弁えてないミスじゃないかな~…(この手のスラングには相手を茶化すニュアンスがあるけど、茶化していい相手かどうか見極めれていないという点でも)。その誤爆を更に「相手が歴史仮名を使ってた」事に要因を求めようとする=責任転嫁してるから余計叩かれてるわけで…
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堀英彰 @qajin 2012年8月11日
ってか「ネットスラングだから~」って意見が2,3出てるけど、スラング云々以前に「歴史仮名が読めてなかった」と思うよ。断言してもいい。読めてたのなら「相手がわざわざ歴史仮名遣いをしている」事を分かってて「日本語Ok」と言ってた事になるからね。そんな自分から虎の尾を踏みに行くような真似、スラングの使用法としてもNGでしょ
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くゐかう @kisling45 2012年8月11日
抑正字正假名の排撃の裏には讀難いとの思惟が有るのだらうが、讀難いのでは無く、全く思惟が傳はらないスラングで應答する事の自己矛盾といふのは全く感じてゐないのだらうか。
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彦左 @DJ_HIKOZA 2012年8月11日
matreshkab 「デファクトスタンダードだから現代仮名遣いを支持する」といふ旨の主張を時折見掛けるが,かういふ人は,例へば大日本帝国時代に朝鮮半島に対して日本語を押し付けたやうに,仮に現代日本において法的・暴力的手段に訴へて歴史的仮名遣ひが強制され,その結果,歴史的仮名遣ひが事実上の標準となつた場合には「デファクトスタンダード」であるがゆゑに歴史的仮名遣ひを支持するのであらうか。
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彦左 @DJ_HIKOZA 2012年8月12日
matreshkab だとすれば,その人は仮名遣ひに対する特定の考へはなく単なる風見鶏なのであつて,「日本語の正書法として仮名遣ひがどうあるべきか」といふ議論にはまつたく参加してゐないことになるのだが,どうなのであらう。また,歴史的仮名遣ひの復権を目指す立場の人には何の障害にもならないのではないかと思ふ。
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彦左 @DJ_HIKOZA 2012年8月12日
それにしても,歴史的仮名遣ひを支持する理由を,ただ「古いから」とだけとらへる人が多いことに驚いた。「語源主義の方が地域的・時代的変遷に対して頑健で互換性を確保しやすく,それゆゑ正書法として合理的である」といふだけのことすら伝はらないもどかしさ。それに対する賛否の前に,伝はらない,とは……。
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小笠原理恵 @riekabot 2012年8月12日
旧字体で書くことで常識的な人たちが読む気がしないから、反論されることはないというのは旧字体のメリットですね。ただ、一般人とのコミュニケーションを拒否して身内で賛美しあっても奇異に映るだけかと。
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名賀月晃嗣 (あっきー) @acy 2012年8月12日
私は「旧字体」を使はない「一般的」な人と普段から「旧字体」をバンバン使つて樂しく遣り取りしてゐますけれども。相手の中には中學生などもゐるのですけれども。全然あなたのいふ通りではありませんね。臆測でものを言ふのは止めなさい。 @riekabot
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まとりょーしかB @matreshkab 2012年8月12日
まず超地域性について言えば、20世紀においてポルトガル本国の表記法が、ブラジル式の簡略な標記に置き換わったように、必ずしもそうとも限らないのではないのかと。超時代性については担保する必要があるかどうか。何故ならこの場の殆どの人間が旧カナ遣いの読み方に理解があるように、古い文章の読解には新カナ遣いは障壁となっていない。(個人的実感では障壁となるのは寧ろ変体仮名やくずし字や文法などの他の要素。)
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くゐかう @kisling45 2012年8月12日
matreshkab 讀める讀めないの問題では無く、抑文法に基づかない表記自體が有得ないと單純にさう云つてゐる丈だ。
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2012年8月13日
言語は「 相 手 に 伝 わ っ て 」ナンボ。正統とか正しい文法なんて後付。
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まとりょーしかB @matreshkab 2012年8月13日
まず文法については、ローマ字でも、文法的に解析できる。じゃないと日本語研究なんか成り立たない。超時代性については、古典と言う遺産の継承の障壁にそれほどなっていないと言う意味。
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まとりょーしかB @matreshkab 2012年8月13日
標語性については、何故旧カナ遣いが他の標記と比べて特権性を持ちうるのかと言う事。例えば、上代カナ遣いの甲乙の発見も、単語による用字の違いによ訳で、現代音で読めば、氏の言う「表語性」を持つ。また漢字仮名混じりは同語源の語(例えば書くと掻くと欠く)の共通性を覆い隠していないか?外来語のカタカナ表記はquestとquestionをクエストとクエッションと書いた時のように語源を見失わせていないか。
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まとりょーしかB @matreshkab 2012年8月13日
そもそも古い表記によって自動的に語源は習得されるのか。私は中国語を学んだ時、何故「モノ」を現代中国語で「東西」と言うのか質問した事がある。中国人の先生は毎日漢字(まさに表語)を使って読み書きしているにも関わらず、「そんな事は考えた事もなかった」と答えた。私の経験上、母語話者に語源について訊ねると(表語的要素のある表記体系を常用していても)トンチンカンな答えが帰って来る。多分彼らにとって表記法はただの道具に過ぎないからだ。
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まとりょーしかB @matreshkab 2012年8月13日
以上に述べたように語源は二次的にしか(つまり表語的表記を使っているだけでは)獲得されない。言語学的知識がなければ民間語源になってしまう事がある。英語(周知の通り発音と表記の乖離が激しい。)を例にする。当然、氏は「学習」を通じて正しい語源を習得していると思うが。 Foreignはラテン語のforisが語源でありgは要らないのだが、reignとの類推によりgを加えた。語源に関する正確な知識が当時はなかったからである。
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まとりょーしかB @matreshkab 2012年8月13日
(背後にある体系の学習と結びつかない)語源の習得は、ただのトリビアルな雑学に留まるのではないかと。現にネイティブも知らない語源を知っている私の中国語や英語の水準は高いとは言えない。 あと、表語という点で言えば、漢字仮名混じりの表記では、むしろ漢字が語の分別という機能を担っているのでは?例えば「あひ」と「あゐ」ではなく、「会ひ」と「藍」という書き分けのように。
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まとりょーしかB @matreshkab 2012年8月13日
もっと言うと日本語を文法的にみるにはローマ字の方が分かり易い。(私はローマ字論者ではない。) カナはモーラ単位でしか音を表せない。しかし日本語の動詞の五段活用は「書こう/書かう kak-o-u」「書かない kak-a-nai」と活用するように、動詞の語幹kak (見れば分かるように子音がある為カナ書きできない)が存在する。しかしモーラ単位のカナ表記ではこの存在が分かりにくい。さらにauからouヘの音韻変化も「かかう」という表記では、他の動詞との共通性が分からない。
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Pravoslav Tepecký @TNK_Mark1 2012年8月13日
正かなを使ふ元々の目的つて、別に表語性とか文法とかぢやなくて、傳統とか慣習以外に假名遣の據り所がないからなんぢやないんですかね。それがたまたま文法的にすつきり明瞭なだけでせう?
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claim1000 @claim1000 2012年8月15日
旧カナを使うってのは、女子高生が仲間内だけで通じる符丁を作っているのと同じ幼さを感じさせるんですよね。限定された範囲で通じやすい言葉を使うのは大概内と外の切り分けをしたいときですよね。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2012年8月16日
いや、現代かなづかいの方が「女子高生の言葉」みたいな新参組だよ。今はそれが標準扱ひされてしまつてゐるけど。
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Élie Decazes @GratiaDeiErat 2012年11月15日
正書法概念が覆されている世界というのはこちらですか。
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くゐかう @kisling45 2012年11月20日
通常の文法的見地で云へば、「書こう」てふ綴はまづ有得ない。最後の助動詞「う」は、本來未然形に接續する者であるから「書かう」となるのであつて、四段活用しか無い本來の國語では、「書こう」などてふ綴は存在しない。にも拘らず、相變らず「書こう」と書くのは、通常の文法に本づかぬ表記が罷り通つてゐるてふ事だ。
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TogeToge夕ルめいろ @TogetogeM 2020年4月8日
旧字を読まない人に旧字の良さを旧字で書いても意味ないのでは
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きおごる @Kiogoll 2020年7月10日
読むの疲れたわ なんかわざわざ旧字体使ってるの見ると理解させようとしてないのかなと思う 話す相手に合わせるべき
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