2012年8月10日

『無断転載を許したいのではないが今はまだ無断転載されることを解ってネット上に挙げたほうがいい』という提案に対する私個人の感想

【議論のまとめではなく 『無断転載はされて当然、そう思えないならネット上に絵を上げるな』 http://togetter.com/li/351203 を読んだ僕のぶっちゃけただのあくまでも個人的感想用まとめです!】 ハッキリ言って、アンフェアです!タダの一個人というバイアスかけまくりです! ただし【どちらか一方を擁護しよう、という意図は無い】です。 続きを読む
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そうだね  →青
そうかもね →緑
どうだろうね→橙
・・ん?  →紫
ええー?  →赤
それ要る? →灰
テキスト太字→僕の意見・疑問に思ったこと

まとめ 【改訂版】イラストの無断転載と正しい紹介の違い 無断転載と紹介の違いを分かってらっしゃらない方が居るようなので、基本的なことですがまとめてみました。 僕自身の認識に誤りがある可能性もあるので、間違いがあればご指摘ください。 2012,8/13 頂いたご意見を参考に一部改訂しました 317621 pv 9854 108 users 47

転載するときには正しい手順を踏みましょう!

8/5の午後、ネット上での絵の無断転載について、ひとつの悲痛な叫びが発信されました。

@rinu117

【拡散希望】私が無断転載(Twitter)でされ、そのときにおこったこと・思ったことを描きました。描いている時もまた無断転載されたらどうしようという気持ちが大きくてペンタブが震えてました。無断転載している人考え直してください。 http://t.co/tnVdWuQV

2012-08-05 15:51:51
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いんちょす🐔 @IdiotsBoy

いんちょよくわからないんだけど、例えば自分の作った絵をpixivに上げてたら無断転写とかされたーとか、ツイッターのアイコンにされてたーってあるじゃん。それを「俺が書きました!」とか商用で使われたのなら問題だけど、「この人の絵好きやわー」とかでUPしてなんで問題になるのか。

2012-08-05 23:51:03
いんちょす🐔 @IdiotsBoy

特にpixivとか「無断転載できる環境にある場所」に自ら登録して公開してるよね。「自分の子供なんですよこの絵は!」っていう人はなぜ自分の子供をサバンナに放り投げるのか。法律で守られているとはいえ、本人もそれなりの覚悟いるんじゃぁないかな。

2012-08-05 23:58:49

「好きやわー」で紹介するのはいいと思うけど、大抵の場合無許可で引用元も示さないのが難点だよね

※例に挙げているpixivでは運営側が利用規約で無断転載を禁止しています

いんちょす🐔 @IdiotsBoy

俺も曲を作ってサイトに投稿したり云々したけど、もう捨てる気持ちでUPしてる。ネットワークって基本的に無法地帯じゃんか。商用で使われたりそのまま自分の曲ですって言われるとむかつくけど、そーじゃないならもう仕方がなくね?お前の子供ならちゃんと管理しようよ。

2012-08-06 00:02:24

「捨てるつもり」というスタンスはあまり一般的じゃないと思うのでそれを周りに要求するのは乱暴じゃないかな!

いんちょす🐔 @IdiotsBoy

みんなグーグル検索で画像探しておすすめしたりどっかに貼り付けたり絶対してると思うの。フォルダーに保存してたまに誰かにおすすめしたりしてると思うの。デザイナーさんとかしてないわけ無いと思うの。キリストの石を投げている云々と同じなの。そもそも画像検索そのものが違法なの

2012-08-06 00:05:19

画像検索そのものが違法かどうかは正直ヨクシラない!ただなんかこんなの見つけた!
http://zapanet.info/blog/item/1209

カーテンコール(α) @curtain_call1

@IdiotsBoy そもそも無断転載しようって考える人が居ることが問題なんじゃないですか?

2012-08-06 00:05:21
いんちょす🐔 @IdiotsBoy

@curtain_call1 その無断転載した人が得る物ってなんなんでしょうかね。そして無断転載された人が失う物って何でしょう。

2012-08-06 00:07:54

まぁそりゃそうだ

いんちょす🐔 @IdiotsBoy

とまぁ絵師の方々に大反感くらいそうな発言したけど、勘違いされても困るけど断転載を認めろと言うてる訳じゃない。無断転載やめましょうっていうのが無駄だって言いたい。無断転載している人に「やめてください、違法です」っていうのは与えられた権利だから間違ってないと思うよ。

2012-08-06 00:12:08
カーテンコール(α) @curtain_call1

@IdiotsBoy 無断転載された人が失うものは自分の作品の同一性、作品を作るまでにかけた手間暇、作品に対して得た評価などを丸々転載する側にもっていかれてますね

2012-08-06 00:12:49
いんちょす🐔 @IdiotsBoy

ただ、やめてください違法ですよ!っていう人が同人誌書いてたら俺はドン引きだけどな。

2012-08-06 00:13:22
いんちょす🐔 @IdiotsBoy

@curtain_call1 確かにおっしゃるとおりです。ではなぜそれを分かっていてネットワークにUPするのでしょうか?

2012-08-06 00:15:25
カーテンコール(α) @curtain_call1

@IdiotsBoy それって、つまり漫画家は作品発表するな、ミュージシャンはCD発売するなってことですか?

2012-08-06 00:20:46
いんちょす🐔 @IdiotsBoy

@curtain_call1 いえ違います。少し誤解を与えたようで、私も言葉が足りていませんでした。ネットワーク上に無料公開することにのみに置いてこの話は議論されるべきだと思っています。商品化されている物を転載し利益を得ることは大変遺憾だと思っています。

2012-08-06 00:24:03
いんちょす🐔 @IdiotsBoy

無断転載された!で、その時の気持ちを絵にしてRTさせてるけど、これって結局無断転載する人間生み出してない?ツイピクからのRTはOKなの?わけがわからないよーーーーーーー!

2012-08-06 00:28:36

これ@IdiotsBoyさん勘違いしてるんじゃないの?たぶん今回の被害者さんが言ってる「やめて下さい、~と思ったらRTも全部(こちらの解釈で文章を縮めてあります)」ってのはあくまで「無断転載した画像を我が物顔でRTさせてるのやめろ」ってことでしょう。この場合は本人が拡散希望を出しているわけですから事実上転載許可なわけだし問題ないと思いますけど。

※Twitterにおけるつぶやきのリツイートは規約上一切問題ありません

★せんどうこゃん @Mr_Incite

描いた本人がアップロードした画像のURL付きツイートをRTすると無断転載になるとかどこの世界線の話ですかね。

2012-08-06 00:33:47
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コメント

オズクレイン @ozkurein 2012年8月10日
とりあえず一番問題なのは「無断転載禁止の張り紙がはってある場所を指さして『無断転載禁止の張り紙くらい貼ろうよ』って言ってる」ことかな
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オズクレイン @ozkurein 2012年8月10日
提案するのも言うのも構わないけど「よく知らないまま提案するだけ」ってのはただの迷惑だからね
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nppls @nppls 2012年8月10日
他人に無許可転載されて何らかの損害が生じた時に、転載者も国も完全には責任を負ってくれないなら、不足する部分については自分で負うことになる。その覚悟があるなら構わないが、覚悟がないならネットに出さないという選択肢もあるよ!というごく当たり前の主張に言いがかりがついているという構図。
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lpggass @lpggass 2012年8月10日
まとめた人が多分オレのことを嫌いなのと後半色つけるのが面倒臭くなったのはなんとなく伝わった。うん、大変フェアで良いまとめだと思います。
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ステアカ文明 @moto_suteaka 2012年8月10日
まとめを更新しました。文字色を追加し、タイトルに「に対する私個人の感想」と付け加えました。
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ステアカ文明 @moto_suteaka 2012年8月10日
lpggass 後半は個々人の創作に対する姿勢なども多分に含まれていたので安易に自分の中でYes/Noを付けられなかったためです。あと嫌いというわけではないのですが、わりと単独での発言という感じだったので灰色がついています。もし問題あれば黒色に戻しますのでご連絡下さい。
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lpggass @lpggass 2012年8月10日
moto_suteaka あなたの個人的な感想とタイトルに銘打ってるんだから俺の意見で変更しちゃうとそのタイトル意味が無くなっちゃうのでそのままで良いですよ。別にコピー元の各アカウントのまとめられてる以外の前後の発言までチェックしてないだろうしそこまでした上でのまとめだとは全然思って無いので「それ要る? →灰」という感想で全然問題無いと思いますよ。ってなわけでそのままでお願いします。
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ステアカ文明 @moto_suteaka 2012年8月10日
lpggass 了解です。ご配慮ありがとうございます。
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ステアカ文明 @moto_suteaka 2012年8月11日
まとめを更新しました。色のつけ忘れと句読点の修正を行いました。
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taro@サムライヴァンダリズム @taro25 2012年8月11日
別の人もそうですけど、何で俺の発言のそこだけ切り取ってマスコミみたいな事する人多いんですか?悪意しか感じません。 ほんと腹が立つんですが・・・ https://twitter.com/taro25/status/232178810852880384 これも追加して下さい。このままでは俺が「転載バンバンやってくれよステータスだからwwww」っていうバカみたいに見えます。
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taro@サムライヴァンダリズム @taro25 2012年8月11日
俺の考えは「無料で公開してるものは気にしない、ただ自分の物だと言い張ったり、俺の絵でお金を稼ごうとすれば当然の如く怒る」って言ってます。それから感情論は分かりますが、俺はその後具体的な方法論と法律を知りうる限りで言ってます、結論としては「売り物にする・絵に鍵をかける・法律を変える」の3点ですが、どれも現実的ではありません。特に法律は著作権法を変えなければいけませんが、特に実害が無いのに法的制裁を科すようにしたり、TPPで話題の非親告罪化などしたら弊害が酷いです。
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taro@サムライヴァンダリズム @taro25 2012年8月11日
それから、絵を守るコストの問題があります。絵をアップするがコピーしないようにするだけで相当なコストになります、それを強制するのは無責任では無いのかなと。現状自分で描いた物を売り物にしたり、無料でアップしたものを勝手に売り物にされたりしたら実害があるので著作権法で守りやすいですが。実害が無い只の無断転載では警察は動かないと思います。それをモラルの問題と言う人が居ますが反論してる人に罵詈雑言いってる人が多いのに説得力が無いと思います。
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taro@サムライヴァンダリズム @taro25 2012年8月11日
いんちょさんの俺に対する反応は、「https://twitter.com/taro25/status/232178810852880384」 の「売り物を転載されるのはいけないと思いますが、Pixivなどネットに無料でアップしてるものは特に気にしません、趣味ですから。ただ、それを自分の物としたり売ったりしたら怒ります。」これも含めての反応です。これがあるナシでは印象が全く違います。
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nppls @nppls 2012年8月11日
飲酒運転の車に轢き殺されても、犯人も国も生き返らせてくれるわけではないから、それがどうしても嫌ならなるべく外を出歩かない選択肢もあると主張したら、飲酒運転擁護と叩かれてしまうのと似た構図。普通に考えれば、飲酒運転擁護でもなければ、俺のことバンバン轢いちゃって宣言でもないことも当然なんだけど。
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ステアカ文明 @moto_suteaka 2012年8月11日
taro25 申し訳ありません、ただ指定のツイートは既に入っていましたので、順番を変更し、最後の会話のすぐ上に配置しました。
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ステアカ文明 @moto_suteaka 2012年8月11日
まとめを更新しました。指摘に伴い、@taro25さんの発言の順番を変更しました。
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バター府民 @butterCitizen 2012年8月11日
泥棒擁護派の人たちってみんな言葉が汚いですよね
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nppls @nppls 2012年8月11日
泥棒行為の良し悪しと空き巣防止の施錠効果は無関係。たとえ泥棒行為が極悪でも施錠しないで空き巣に入られれば損害を被るのは自分だし、逆に、たとえ泥棒行為が良いことであっても施錠しておけば空き巣による害は防げる。だとしたら泥棒擁護派というのは一体どのような文脈で生じ得るのだろう。もしかして藁人形なのでは?
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バター府民 @butterCitizen 2012年8月11日
泥棒行為が良いことだなんて言う人って・・・
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nppls @nppls 2012年8月11日
藁人形の妄想に脳を冒されている人がいてワロタw
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chou_mi @fire_good 2012年8月11日
この話題で怖いと思ったのがIdiotsBoyさんがいつの間にか「泥棒」にされてたり、また彼の意見に多少なり理解を示した人も「泥棒擁護」呼ばわりを経て「泥棒」扱いされてしまったりすること
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オズクレイン @ozkurein 2012年8月11日
既にまとめに入ってるツイートを指さして「これが入ってないだろ!これも入れろ」って言ってる人を他所でも見たことがある
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バター府民 @butterCitizen 2012年8月11日
まとめ読んだけど、泥棒擁護できてないですよ… 鶏さんが頭悪いこと言ってるのを否定できてないですし 捨て垢まで作っといてBUZAMAすぎますね、なんのためにアカウントを作ったんです?
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のんびり屋のカユ @kayu_slowlyroom 2012年8月11日
半分ぐらい読んで止めた。IdiotsBoyさん大変だなあ。世の中、読解力が、理解力が、ない人が溢れているので正直面倒臭いですよね。お互いに納得できる線を探す努力をしようぜw
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
「みんながモラルアップすれば良いだけの話」「なんで泥棒に合わせてやらなきゃいけないんだ」 って、言ってる人は本当に理解力がないな……。「犯罪は無くなればいいですね。だけど今はまだ怖い世の中だから家に鍵はかけようね」って言ってるだけなのに、この話題のループ……
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
「このへん泥棒多いから鍵かけたほうがいいよ。」って呼びかけてる人が「泥棒がいて当たり前だと思ってる泥棒を容認してる泥棒の味方」にされちゃってる。 本当に訳が分からない。理解力低すぎるでしょ
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
ていうか、まず@IdiotsBoy氏が一生懸命何を伝えようとしているのかを、理解しようとする姿勢がない。 端的に言えば、相手の話を聞く気がない。 自分が人1人の話もろくに理解できないくせに、「世の中全員がモラルを持った世界になれば良いだけ」だ? ただの1人の主張もろくに理解できないのに? 片腹痛いわ
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
この人たちは、「誰もがモラルを持った人のことを考えられる人間になればいいだけの話」 と、言いながら、手ぶらで戦場を闊歩できるんでしょうねきっと。
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
そして、「なんで犯罪者に合わせて自分が肩身の狭い想いをしなきゃいけないんだ」 と、言いながら堂々として撃たれるんでしょ。 自衛しなきゃ困るのは何より自分達だっつーだけの話なのに…
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オズクレイン @ozkurein 2012年8月11日
u_short_short 既に自衛してる人指さして「それ無駄」って最初にいったのは@IdiotsBoy氏なんですけどそれはいいんですかね?
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
「自衛しても泥棒されたらどうする」っつっても。そりゃおめー、戦場を避けて通ろうが、両手を挙げてようが、匍匐前進で隠れて進もうが、撃たれる時は撃たれるよ。 でも大手を振って堂々と闊歩するよりマシでしょ、「そういう意識を持って自衛すること自体が泥棒に負けたことになる」 っていうならもう好きにして、どんどん被害に会えば良い、自己責任だろそこは
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
@ozkurein 彼がそう発言したとして、その発言一つに捕らわれて視野を狭めず、彼の主張の全容を理解する姿勢をもった方がいいです。 「世の中から犯罪者を無くす努力より、犯罪にあわないように気をつけるほうが遥かに現実的」という話です。 無くなれば良いじゃん!っていって犯罪が無くなるならとっくに警察がいらなくなってますよ。無駄とはそういう意味合いでのことでしょう
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オズクレイン @ozkurein 2012年8月11日
だれか!だれか!泥棒の被害にあったら警察に通報するという選択肢が頭に入ってる人をください!!
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オズクレイン @ozkurein 2012年8月11日
u_short_short 「彼がそう発言したとして」いやしたじゃん ここにもまとめられてるやん 挙句の果てに「それって無断転載増やしてるだけじゃない?」と犯罪幇助扱いにしてるじゃん
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
@ozkurein だから、警察に通報するのは良いことです。 「泥棒にはあいたくないね、あわないために鍵をかけましょうね」 って言うと、泥棒を容認したことになるんですか?
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
@ozkurein まぁ正直、Twitterでの自己拡散を、無断転載と同列にとらえて語っている点に関してはおかしいと思います。 同じ人間じゃないので彼と100%シンクロした考えなわけでもないですし
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殺仏殺祖煮豚 @porkofpork 2012年8月11日
鶏の人は「無断転載された人が失う物って何でしょう」って言っちゃう程度には泥棒寄りだと思うよ。あと彼の主張が「無断転載のリスクがあることは認識すべき」だけだったらこんな突っ込まれんよ…。
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オズクレイン @ozkurein 2012年8月11日
u_short_short そんな言い方じゃなかったでしょ?
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
@ozkurein それは確かに。 聞き方によっては、「物理的に大した被害うけてる訳でもねーのに大騒ぎしやがって」 って言ってるように聞こえますね。 そういう意味では彼は被害者の心情に対する配慮と理解が足りないと言わざるを得ません
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
@ozkurein 言い方は違うかもしれませんが、少なくとも僕の目には、彼は一環して「泥棒が悪である」こと自体には同意していたと思います。 「泥棒は悪だけど怖いから自衛することだって大事」と言ってるのに「なんで悪が存在することを認めてるんだ!あいつらが居て良いわけないだろ!お前は泥棒の味方か!」 と、いう、反発する論点がズレて話が前に進んでいない感はみてて感じましたね
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オズクレイン @ozkurein 2012年8月11日
u_short_short そりゃあ「法律で縛ったら国民全員違法者だよ」って突然言い出したら「あぁーこの人はつまり全員泥棒だから泥棒が泥棒に意見すんなって言いたいのかなぁー」とも受け取れるわけですよ(まぁ私もいきなりそんな悪意ある受け止め方しないですけど) 常に一言余計すぎます
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
@ozkurein 確かに一言余計な部分はありますね。 特に相反する意見を持って、論点がすれ違ってるのならば尚のこと上手くない
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殺仏殺祖煮豚 @porkofpork 2012年8月11日
うん、彼の発言はは「常に一言余計すぎます」これに尽きる。多分中庸であろうとしたんだろうね。けど結果的に被害者側バカにしてる方向に大きく傾いちゃった。
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
まぁひとつ思うのは、「被害に合うのが嫌ならネットにUPするな」と、言うのは別にネットに上げるのを辞めやがれってことじゃないと思う。
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
ネットにUPするのは魅力的だよね。大勢の人にみてもらえるし、交流もできるし。うまくすれば楽しいし。
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
他所でも言ったんだけど、安いPCが欲しいならバルク品使ってもいいし。 急遽お金が欲しいなら、サラ金を使ってもいい。 誰もそれが悪だとは言わない。 やりたいことがあるならやればいい。
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
ただ、「利点ばかりではない。危険性もあるよ」 「良いとこばかりじゃなく、怖い所も意識して、折り合いつけて利用するのが大事よ。」 ってことだと思う。  利点しか意識しないままだと、いざって時に損するのは貴方なのだから。 そういう心構えの無いままだと利用するのは危ないよ。 ってことは思う
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オズクレイン @ozkurein 2012年8月11日
u_short_short それだけ危険であると周知し同時に「無断転載と盗作はいけないことだ」とも周知していけるのが一番理想的ですね
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
ネットにUPしたい?良いじゃないか。「車に乗りたい。誰にも降りろなんて言われたくない」 って言うのは結構なことだ。 ただ、事故を起こす。起こされる可能性を少しも考慮、覚悟できないまま「乗りたいという気持ちだけを満たしたい」というのなら、それは乗らない方が良いよ。 というだけの話。 そこをちゃんと意識できてるならだれも辞めろとは言わない。
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ショート @u_short_short 2012年8月11日
@ozkurein そうですね。その両方が実現できれば本当に理想的だと思います。
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○○もへじ @marumarumoheji 2012年8月11日
「あのサイトとかは危なっかしいから近寄らんとこ」と思って行動してても、「好きやわー」の一言で近寄らないようにしてたところに放り込まれたら、そのささやかな対策も無力化されてしまうので、それを何で問題になるのか分からないと言うのはちょっと危なっかしさを感じたり。紹介するのがダメってことじゃなく、防犯意識を問題するなら紹介する人間にも一定の防犯意識は必要じゃないのかな、と。
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○○もへじ @marumarumoheji 2012年8月11日
それと、ネットは無断転載されまくりな場であるとこは事実だとしても、それを「仕方ない」といってしまったら無断転載する側を勢い付かせかねないという危機感から反対の立場をとってる人もいると思うの。
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小判 @kov_vvv 2012年8月11日
「キリストの石を投げている云々と同じなの。」ってあたりは「おまえらも無断転載やってるんだから無断転載を裁くな」って言ってるんだろ。泥棒擁護扱いされても仕方ない発言じゃないかね。
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nppls @nppls 2012年8月11日
「良いとこばかりじゃなく、怖い所も意識して、折り合いつけて利用するのが大事よ。」との主張の文脈に「無断転載と盗作はいけないことだ」という主張を混ぜ込むのが混乱の根元。そもそも無断転載や盗作されたくない人は、いけないことであるくらいよく知ってる。再確認は「あいつが悪いのだから、俺は何もする必要はない」と思考停止に陥らせる効果くらいしかなさそう。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年8月11日
やっぱ、誤解多いよね。いいかたが悪いだけではない量だな...感情的になったんだろうけど、これは「泥棒だろ」と言ってるだけの人はそれはそれで不味いと思うんだけどな。
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lpggass @lpggass 2012年8月12日
いんちょさんを擁護しようとしたけど相手に伝わらなかった皆さんへ。「ドンマイwww」
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弥生 @yayoui 2012年8月12日
この問題は、立ち位置や考え方で大分見え方が変わってくるようなので、主観的なまとめがあると、ある方向からの見え方が理解しやすくなってとてもよいと思います。
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弥生 @yayoui 2012年8月12日
「違法なアップロード楽しんでます」「啓発は無意味」ともとれる発言から話題が始まったことがすべての悲劇の始まりでした…
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龍々華 @ChieTheEroglass 2012年8月12日
鶏の人の言ってることも解らないでもないですし、批判サイドの言い方にも難があることまでは同意しますが、「なぜ怒らせたのか」を鶏の人が最後まで理解してないんだから、少なくとも彼に理解力があるとは思えませんよ。
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nppls @nppls 2012年8月12日
「ともとれる発言」とか「なぜ怒らせたのか」とか、結局のところ、言い方が気に入らない、表現として完璧ではないといった揚げ足取り気質な言い掛かりでしかなかったということ。
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オズクレイン @ozkurein 2012年8月12日
揚げ足取りと「隙だらけで足元がお留守な奴に足払いをかます」は全く違うとおもうんデスヨネー
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ガイナス @Support_Wheel 2012年8月12日
いいんちょ氏って独り言呟いただけだよな・・・。
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うにら @riafeed 2012年8月12日
これは対策を採るべき=いんちょさん擁護=全否定というロジックというかポジションに沿った流れなのかなぁ
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小判 @kov_vvv 2012年8月13日
Support_Wheel そうだね。全世界に公開されているtwitter上で不特定多数に向けて、だけれど。
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ガイナス @Support_Wheel 2012年8月13日
kov_vvv ツイッターって怖いところですね・・・確かにちょいちょい突っ込みどころもありますけど晒し上げられる程の極悪人には見えないんですよね。いいんちょ氏の主張を支持する人も居るみたいですし。なぜこうなってしまったのやら・・・。
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羽ノート @wing_no_oto 2012年8月13日
Support_Wheel これまでいんちょ氏を支持してる人は全員共通で「対策すべき」の部分だけ抜き出して支持しているんですよね…一言以上余計なこと言ってるのは全部無視しているのが特徴的です
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nppls @nppls 2012年8月13日
何がメインで何が余計か解ったうえで余計な部分にケチを付けたら、それはまさに揚げ足取り行為。ある意味、晒し上げられているのは、揚げ足取りを平気でやってる連中。
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龍々華 @ChieTheEroglass 2012年8月13日
個人的には「権利者を怒らせるような物言い」のほうがメインだったもので揚げ足でもなんでもなかったのですが、そうではなかったということですね。失礼しました。ではせめて、その点について何らかのご意見をいただきたいのですが、それはもうかなわないことなのでしょうか。
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nppls @nppls 2012年8月13日
主張者の意図として「権利者を怒らせる」と「権利者に提案をする」のどちらの解釈も可能であって、一方については反論可能で、他方については反論がないならば、反論可能なものを解釈として一方的に採用して反論するのが揚げ足取り。
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龍々華 @ChieTheEroglass 2012年8月13日
ええと、その二つのどちらにも解釈できるということは、「権利者を怒らせるような言い方で権利者に提案している」ことはお認めなんですね。これ、普通に考えたら取り合ってもらえないと思うんですけど、それはまぁこの際どうでもいいです。で、おっしゃっているよう「提案する」の解釈ばかりして「怒らせる物言い」について触れないということは、その点については反論不可能であることを認めているということですので、私の疑問は解決しそうにないです。ありがとうございました。
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nppls @nppls 2012年8月13日
ケチが求められているのは提案「内容」そのものであって、「物言い」にのみケチを付けるのはまさに揚げ足取り。
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nppls @nppls 2012年8月13日
多分ケチが求められているのは「自衛すれば避けられた他者からの不当な攻撃に対して、相手への責任追求は個人的または国を通してなされるべきものであって、自衛を怠ったくせに大衆に向かって自身が被害者であることをアピールするのは筋違い」というような主張。
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ガイナス @Support_Wheel 2012年8月13日
wing_no_oto 逆もまた然りなんですね。結局咬み合わない意見で続けても議論の意味を成さないのでしょうから続けることは蛇足なのでしょう・・・。せめてどちらかがどちらかを受け入れるオチであればよかったんですけど・・。
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ガイナス @Support_Wheel 2012年8月13日
いいんちょ氏の意見のある部分は間違っていて、ある部分は正しい。という話で。間違ってる部分についての批判と正しい部分に対する支持で盛り上がってるんだから不毛だったんだろうなぁ・・・。
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nppls @nppls 2012年8月13日
「間違ってる部分」って本人が意図していない可能性のある勝手な解釈のもとに批判しているわけで、もろ揚げ足取りになっているわけだがw
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ガイナス @Support_Wheel 2012年8月14日
nppls 僕はどっちかというと支持側のつもりなので、主観的には批判してる人が揚げ足取りに見えるんですけど、きっと端から見たらどっちもどっちなんじゃないですかねぇ。 正直、まとめ方に意図的な扇動があって。そのせいでいいんちょ氏支持の意見に偏ってるように見えなくもないですし。
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nppls @nppls 2012年8月14日
揚げ足取りというのは、主張者の表現が完璧ではないことを指摘することで主張内容も完璧ではないように印象操作するという議論妨害手法であって、「端から見たらどっちもどっち」という結果は妨害者にとってはまあ満足のいくところになっていそう。
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nppls @nppls 2012年8月14日
そもそも「自衛していない作品が盗まれたとしても不慮の事故であって、被害者面するのは筋違い」という主張内容は、たとえ権利者の感情を害するものであったとしても事実は事実。耳障りな主張をすると、揚げ足取りに議論妨害される状況というのは、いかがなものか。
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ガイナス @Support_Wheel 2012年8月14日
nppls 批判内容は「言い方が悪い」の一点張りで、支持内容は「言ってる事自体は正論だ(そりゃまぁ確かに言い方は悪いけどね)」って感じなんですよね。僕が言うとどうしても主観的になってしまうので客観的な意見ではないんですけどね。 ちょくちょく見かける。「被害者に責任はない、この意見に反対する奴は加害者も同然」という突飛理論の輩も居ますけどこれはさすがに議論する気もないと思いますので前提として除外してます。
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nppls @nppls 2012年8月14日
「言い方が悪い」と何が問題なのかが明確でないというか、批判者は一体何を主張しているのかということ。問題がないならただの言い掛かりでしかないわけで。議論においては、脳内で補間できるものは補間するのが基本で、表現者にそれ以上の完成度を要求するのは揚げ足取りという名の議論妨害。
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ガイナス @Support_Wheel 2012年8月14日
nppls 被害者は傷ついてるんだゾゥ( ゚ω^ )v ってことが言いたいんじゃないっすかねぇ。まぁ僕はいいんちょ支持なので批判側の気持ちを察し切ることはできませんけど。 正直議論って感じには見えませんよね。一方的に叩いてくれ!って感じで。
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nppls @nppls 2012年8月14日
安全確保を怠って不慮の事故に遭った被害者はみんな傷ついているだろうけど、普通は被害者アピールなんてしない。何故なら、なぜ安全確保を怠ったのか?と叩かれるから。だとしたら、なぜ無断転載された場合に限り被害者アピールが擁護されるべきと主張しているのか?という点が不明瞭で、いんちょさんを叩きたいから大義なしに叩いているみたいな感じになっているわけです。
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ガイナス @Support_Wheel 2012年8月14日
nppls なるほど。なんだかとても賢明な意見でとても感心できました。
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ふふり@食事処結月亭 5月22日新作投稿 @huhuri42 2012年8月14日
泥棒が悪いのは当たり前、居ないに越したことは無い、が両人の考えなのに、なんで「それでも泥棒は居るんだから対策したほうがいいよ」ってアイディアにたいして是ほどまで「泥棒擁護」って言葉が出てくるんだろう・・・。
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ショート @u_short_short 2012年8月14日
「絵師は悪くないのだから自衛の義務なんてない!」ってとこに固執せずに、少しはそういうのを意識する考えが広まるといいんですがねー。 というか、「意識orある程度の覚悟」をしながら活動している人は多いのに。『私が絶望したのは世の中のせいだ!どうしてくれる!』 みたいな人がチョコチョコ出てくるから、「それは違うんじゃないか」って言いたくなる
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nppls @nppls 2012年8月14日
で「それは違うんじゃないか」って言うと、被害者アピールを擁護する変な人が涌いて言い掛かり付けられまくるという流れ。今回はそういう変な人が実質的には晒し上げられていると見るべき。
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小判 @kov_vvv 2012年8月14日
保存を防ぐ対策はヤフーコミックも止めてしまった。それをいまさら個人でどうやって対策するつもりなんだろうか?
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nppls @nppls 2012年8月14日
上手い対策を思いつかないなら作品をネットに出さない手もある。とりあえず盗まれない。盗まれたくないけどどうしても出したい人は、被害者アピールをしないで済む対策を必死に捻り出せばいい。どちらを選ぶも本人の自由。
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you-me @youme2525 2012年8月15日
裁判前には普通、事実関係の確認から始めるのだが、それは既成事実を作ってもいいということではないよ。これが原告も被告も仮想人格なローカル裁判の怖いところ。
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飛竜 @bsb_hiryu 2012年8月17日
ああ、こっちの方がある程度フェアにまとめられてる。最初からこうであったならそれほど不満はなかったろうに。
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飛竜 @bsb_hiryu 2012年8月17日
satoh_botさんも言ってるけど、いんちょさんは独り言つぶやいただけなんだよね。いんちょさんと批判側が元々相互フォロー関係にあったなら起こるべく起こった議論だけど、発言を検索してきたのなら独り言をわざわざ検索して喧嘩吹っかけたってことだよね。
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