『もしドラ』作者が語る、カオスラウンジ(偽)と著作権の話

2012/08/10、かの現代アート集団・カオスラウンジの商標が譲渡されていたことが判明しました。 これに伴い黒瀬陽平さん達が名乗るカオスラウンジは、文字通り「カオスラウンジを名乗る偽物」になってしまいました。 これについて「もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだら」(通称もしドラ)の作者、岩崎夏海さんがコメントを寄せられました。
アート カオスラウンジ 著作権
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簡単な経緯はこちらのまとめを参照

ツイートまとめ カオスラウンジ カオスラウンジの商標権をマジスタンスに取られる【pixiv現代アート騒動】 昨年夏にpixivを巻き込んで大騒動を起こした迷惑現代アート集団カオスラウンジが、批判者のひとり、一部では有名な玉名市のおっさんに「カオスラウンジ」の商標を正式に取得されて息できない! 補記:「カオスラウンジ」の商標権は以前より無関係の第三者が保有。今回、玉名市のおっさんは元の権利者から商標権の譲渡を受けたかたちになります。カオスラウンジ(偽)は元より他人が.. 199297 pv 3258 268 users 66
岩崎夏海 @huckleberry2008
カオスラウンジ氏がまた叩かれているが、 http://t.co/kjWaWwlo パクりについてのおれの意見は複雑だ。なぜならおれはTTP(徹底的にパクる)の信奉者で、パクりこそ文化という考えだから。おれの本なんて丸パクりもいいところで、がんばれベアーズがなければ作り得なかった。
岩崎夏海 @huckleberry2008
引用と盗作の境目が曖昧なのだよなぁ。もちろん個別具体的には裁判で白黒出るけど、こっからセーフでこっからアウトという汎用性のある境界線が引きにくい。pixivの絵を丸パクされたらその作者の心が傷つくという人がいたけど、ほんとにそうか?と思う。
岩崎夏海 @huckleberry2008
おそらく作者は丸パクされても傷つかない。ただ作者以外の権利者の権利が侵害されてるというのはその通りだと思う。例えばおれの本を違法ダウンロード販売されてもおれの心は傷つかない。懐は傷つくけど、と、そんな感じかな。
岩崎夏海 @huckleberry2008
パクられて傷つくという作者は表現者ではないな。そいつは商売人だ。表現者は原則的に傷つかない。なぜなら表現はパクりだって知ってるはずだから。むしろ表現者は喜ぶはず。だって自分の表現がパクられるというのはそこに価値を見出してくれた何よりよ証拠だから。
岩崎夏海 @huckleberry2008
でも、本は購買者のものじゃないけどね。そこの勘所が、みんなに伝わらないので苦労している。
ブルーハワイ炊き込みごはん @B_H_T_Rice
@huckleberry2008 すみませんその「叩かれているカオスラウンジ」というのは誰に叩かれているどっちのほうのカオスラウンジですか?偽物のほう?本物のほう?
岩崎夏海 @huckleberry2008
@B_H_T_Rice もしカオスラウンジ氏がパクり芸人だとしたら、偽物であることこそが本物であることの証にはならないのかしら。
岩崎夏海 @huckleberry2008
@B_H_T_Rice いわゆる偽物の商標のない方です。
BB ver.2.0 @bb201204291813
カオスラウンジの名称を使いつづけてきた彼らが一からやり直すには良い機会だと思う。 ただ現在販売されているシャツ・書籍等の処分を行わなければならない。また発売される予定の本対応しなければならない。 理屈は幾らでも積み重ねられるけど現実は変わらないしアートは法を超えない。
ブルーハワイ炊き込みごはん @B_H_T_Rice
@huckleberry2008 問題をよくご存知でないとお見受けしますので現「カオスラウンジ(偽物)」に関するwikiなどを熟読されますことをおすすめ致します。読んでいる途中でお分かりになるかとは思いますが、岩崎さんがおっしゃっているのは芸事でいうところの「盗む」ですよね。
ブルーハワイ炊き込みごはん @B_H_T_Rice
@huckleberry2008 カオスラウンジの「盗む」は芸事一般の「盗む」ではなく、泥棒強盗の類の「盗む」「奪う」「壊す」「売り捌く」です。これもまた途中でお気付きになると思いますが作り手不詳の作を我が物にせんとし「本物」になりすまそうとした経緯がございます。
ブルーハワイ炊き込みごはん @B_H_T_Rice
@huckleberry2008 「カオスラウンジ(商標を保有しない偽物)」はどこまで行っても「本物の偽物」また「まごうことなき偽物」としか言い用がありません。
岩崎夏海 @huckleberry2008
@B_H_T_Rice 偽カオス*ラウンジのwikiを見ましたが、彼らは剽窃を行うことによって「剽窃に対する世間の考え方」に楔を打ち込むのが目的のように思えました(違ってたらすみません)。
岩崎夏海 @huckleberry2008
@B_H_T_Rice ですので真カオス*ラウンジが出現したことは、彼らの問題意識を明確にしてくれるということで、かえって彼らを喜ばすことになるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。と言うか、ぼくが偽カオス*ラウンジなら驚喜します。
岩崎夏海 @huckleberry2008
@B_H_T_Rice それとは別に、偽カオス*ラウンジが「本を破いて踏みつける、可愛い絵柄のイラストを溶かしてわざと不気味な絵にする」という表現手法を取っていたり、「千円紙幣をコピーしたものが作品として展示・販売されて」いたりしたら、それは問題として糾弾されるべきだと思います。
岩崎夏海 @huckleberry2008
@B_H_T_Rice それとよくは分からないのですが誰かと癒着的な関係にあったり、政治的な圧力をかけようとしたのであれば、それは芸術家としてデキが良くないという最も本質的な理由で、彼らの芸術家としての価値を疑う事案にはなるかと思います。他者に対して失礼があってもいけません。
岩崎夏海 @huckleberry2008
@B_H_T_Rice ただぼくは、現代美術に乗っていたコラージュの作品は、著作権というものの危うさや不確かに問題提起を投げかけるものではあると思います。それでお金儲けをしたからといって、それとこれとは別だと思います。それは裁判でそれこそ争って、金をやり取りすればいいのでは。
ブルーハワイ炊き込みごはん @B_H_T_Rice
@huckleberry2008 それは現「カオスラウンジ(商標を保有していない偽物のほう)」が主張していた意味不明な宣言文のほうを御一読ください。物凄く意味不明で頭痛の種になるかとは思いますが。彼らは震災をダシにして意味不明な言説を繰り返しながら迷惑行為をしているだけです。
岩崎夏海 @huckleberry2008
@B_H_T_Rice 「著作権侵害」というのは語義としておかしいと思います。なぜなら著作権そのものは絶対に侵害されようがないものですから。現行の著作権はそれを著作した瞬間にほとんどエビデンスもなしに発生するという権利です。
岩崎夏海 @huckleberry2008
@B_H_T_Rice 例えば偽カオス*ラウンジがあのコラージュを「これはおれたちが作ったもんでオリジナルだ」と言ったところで、「いやいやいや」と突っ込まれるのが落ちではないでしょうか。あるいは彼らがそれに類することを言っていたら、それは問題ですが。
ブルーハワイ炊き込みごはん @B_H_T_Rice
@huckleberry2008 それはありえません。現「カオスラウンジ(商標を保有していない偽物のほう)」は初期にいい気になって法人化構想を大々的にぶちあげておりまして、その途上で出鼻を削ぎ落とされるようなことが喜ぶべきことであるはずがありません。
岩崎夏海 @huckleberry2008
@B_H_T_Rice しかし「コラージュに金もらってる」と言ったら、突っ込みようがないというのがぼくの考え方です。程度とか言い方の問題もありますけど、「これは剽窃です」と言いながら他者の作品を剽窃することには突っ込みようがない。
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コメント

隠棲 影山 @blacktuna 2012年8月12日
ちょっと前にツイートしましたが 一般的に商売の商標と 表現者としての崇高な「アート」としての集団名・バンド名などは本来区分されるべきものなのでしょうが 現行法ではそうなってません 今回の件はそれに対する問題提起でもあるのです もしやれば知財高裁で判断がどう出るのか個人的に興味ありますよ 
隠棲 影山 @blacktuna 2012年8月12日
ただしこれまでの経緯で 別のカオスラウンジが商標権の侵害など不法行為の上に成り立ってきたと思われるアート集団だった場合 その作品の価値がどう判断されるのかそれも興味あります ネット時代の著作権・商標権を議論する格好のきっかけだと思います まじめな意味で・・・
隠棲 影山 @blacktuna 2012年8月12日
別のカオスラウンジの代表黒瀬氏が語ってきた アートに対する考え方 他のコミュニティとの共存 それらに対する私なりのリプライと言えますね 商標ゴロなら金品の要求でしょうが そういうのは興味ないんで・・・ むしろそういう議論のきっかけにしたいということで みんなで話せばいいんじゃないですか?
獰猛スイマー1000 @sesujishiroyoko 2012年8月12日
もうぶっちゃけついてけないけどいい加減アホな事言う側の「芸術的にー批評のー」って言い分やめて欲しい なんにも伝わってこねえから困ってんだぞ
隠棲 影山 @blacktuna 2012年8月12日
別のカオスラウンジの方の言説に則ると この手法に行き着くのは自明の理でしたよ 期初は友人が水ぶっかけアートと踏んづけアートをされている画像を見ての怒りがきっかけでしたが・・・ 以後彼らの挑戦状に対して社会のルールに則って行動したらこうなっただけと・・・ ごめんねはない
姫宮よしあき @boomboomhead 2012年8月12日
権利は本人帰属なんだから他人が作者詐称しようとどうでもいいし他はコピーなんだから気にすんなよって事ですかね。モノが画像である以上コピー=現物となり得るわけだから「手塩にかけて育てた子供本人を誘拐された」となっても仕方ないんじゃないかな。屁理屈で他人の感情踏みにじっても仕方ないって自称カオスラウンジがさんざん教えてくれたのになー。言っても聞かないんだろうなー。もしゴリのイメージ下がったなー。 #いろんな意味で暴言
隠棲 影山 @blacktuna 2012年8月12日
むろん一方的な遠隔での匿名攻撃ではなく 何度か個人的にメンバーや 別のカオスラウンジ周辺の人と話したりしましたしね・・・ その結果登録された商標の譲渡を受けたんですね(まだ譲渡申請手続き中ですが・・・)
うまあじマン C96お疲れ様でした!紅楼夢し06a @umaaji516 2012年8月12日
岩崎先生のコメントを読んでいて感じたのですが芸術に於ける表現方法と言うモノは自由だけどその行為によって迷惑を感じる人が増えれば増えるほど、それは芸術から乖離した得体の知れない物に変わっていくような気がします
隠棲 影山 @blacktuna 2012年8月12日
端的に言うと 論旨がぶれるのが一番イラッと来るんです 一本筋通せやと・・・ 外野もしくはアドバイザー(?)に広報官が振り回され過ぎと・・・
えぞひぐま @ero_higuma 2012年8月12日
いっちょ噛みでモノ言いたいならサブ垢使うなりすればいいんじゃないかな。岩崎夏海って名前出して語るとイロイロ問題あると思うよ。実際盗作上等!って文脈しか読み取れなかったし。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月12日
「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」>もしドラ作者
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月12日
というかそもそも、表現者と呼べるだけのスキルも目新しさもなく、ただ他人の上前をはねる事と自己弁護の詭弁を吐く事しか出来ない商売人が旧カオラジなワケだが。ついでに、擁護している村上何とかもただの商売人だな。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月12日
更に云うなら、表現者と商売人の違いとは?例えば、著作物で飯食えてないヤツが表現者で、飯食えてるのが商売人?だったら、もしドラ作者も立派な商売人だよな(笑)。
松下 響 @hibiki2s 2012年8月12日
とりあえずこの方、どこの国の著作権について語っていらっしゃるんですかね? 概念的に現行法と同一のものとは到底思えないのですが、この方の理想の著作権のありようか何かでしょうか。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年8月12日
もしも『もしドラ』がドラッカーの『マネジメント』を卑下する内容だったら。ドラッカーの『マネジメント』を挑発的に批判する内容であったら。
松下 響 @hibiki2s 2012年8月12日
あと「引用と盗作の境目が曖昧」って、裁判やるまでもなく出所の明示が無かったらそれだけで引用じゃなくなるんですが、もしかしてご存じないのでしょうか。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%95%E7%94%A8#.E8.A6.81.E4.BB.B6
オズクレイン @ozkurein 2012年8月12日
少なくとも物書いて金なり名誉なりをもらってる人間が「僕は徹底的にパクルということの信奉者です」と宣言することの意味を理解したほうがいい
松下 響 @hibiki2s 2012年8月12日
…もしかして「引用」という言葉を依拠、模倣、オマージュ・パロディ、二次創作あたりの意味で使っていらっしゃる?
重-オモ- @__oMo__ 2012年8月12日
自分は平気だからみんな平気なはずだ。が通るなら法律は要らんのです
you-me @youme2525 2012年8月12日
弁護士が私刑法で勝手に裁量できるなら、法律も裁判官もいらなくなる。
zaus @_156892028267 2012年8月12日
この岩崎氏の人となりは知らないけど、このまとめを読む限りは「パクリ」と「オマージュ」「リスペクト」の区別が付いて無くて、他作品に影響された創作全部を「パクリ」だと考えてるみたい。(好意的解釈)
zaus @_156892028267 2012年8月12日
悪意的解釈はもちろん、(自称)と同じくわかっててパクリ上等イエーなんだけども。
さあにん@山本直人 @sarnin 2012年8月12日
カオス*ラウンジ(商標権無し)に自分の絵を二次使用されて幸せになっている作者なんて誰もいないのでは。その辺り、パクリやオマージュ以前の利用法だと思うのです。
bas @bas_ponkotsu 2012年8月12日
さすがのハックルさんである。はてな村から出てもその狂気というかキチガイぶりは変わらん模様
ぼんぼ (こちら側のどこからでも切れます) @tm_bonvo 2012年8月12日
もしドラ作者が、著作権を1ミリも理解してないことだけは判った。なんだ「著作権使用権」て。
BIT VADER_雑貨・玩具 @zentaroh 2012年8月12日
「ワシがホンモンのツイートを見せたる」とばかりにtwitterに参戦したのはいいが、大して語られることもなくTLの流れに取り残されてしまい、炎上ツイートで注目を集めようと必死に頑張っているハックル先生がいると聞いて来ました。
てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2012年8月12日
『もしドラ』を書くにあたって、ドラッカーの『マネジメント』が何かはいったん調べてから書いたであろうに、どうしてこういうことは基礎知識も一切仕入れないで語っちゃうかね。
you-me @youme2525 2012年8月12日
著作権の使用権って、「専用使用権」と「通常使用権」のことかな。(商標法第30条、31条)。
you-me @youme2525 2012年8月12日
結局、法の話なのか、芸術の話なのか。混同?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年8月12日
「許された!」といってもしドラ(含めたこの人の著作物)をフリー素材として扱うのが経緯的に正しい気がしてきた。
墓泥棒 @tomblooter 2012年8月12日
けいドラが許された瞬間である
あるふぃ @alfylya 2012年8月12日
自分の考え・感じ方が他の誰もがそう思ってるという前提の上でしか意味を成さない発言ですね。そんな事あるわけないでしょうに。だからこそ法律やルールがあるはずなんですが
Fav__ͮn̊ĭn̊eͮ @fav__nine 2012年8月12日
こういう悪い意味でぶっとんだ発言してる方の作品は読みたくないな…と思いました。勿論この方も私みたいなタイプの人間には自分の作品を手にとってもらいたくないでしょうからwin-winというやつですね、きっと。
you-me @youme2525 2012年8月12日
商標法を読み直してから、やり直し。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012年8月13日
もしもしドラの無知作者が東浩紀の『思想地図』を読んでいたりするなら分かるが、なんでつっかかって来たのだろうか。ホットな話題に便乗して名前を売るつもりだったのだろうか。
goyaP @goyaP 2012年8月13日
この話題をディベート大会の練習問題にしたら、偽物カオス集団の側が徹底的に連敗記録を更新し続ける、に100ガバス。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年8月13日
この場合の著作権侵害は「著作権自体の侵害」じゃなくて「著作権によって保障される各種の侵害」というといいかな、権利自体は原作者がもってるのはほぼ不変なのは共通理解だと思いますし(委託というかなんというかはあるが、ここでは関係ない)
szk @szk 2012年8月13日
町山智浩氏のもしドラ映画評で改善案としてがんばれ!ベアーズをお手本にあげていたけど、作者がそれをパクっていたと韜晦するとは、さすが町山氏は慧眼だなぁと
ひーたん@このアカウントは駆逐されました @baroheat 2012年8月14日
カオスラウンジ(商標無し)を擁護?するハックル先生の持つ理由が、「彼らがどういうつもりだったかわからない」しかないように見えるのだが。 そこに話を持っていくと、した側もされた側もいくらでも言いようがあるので、終わらない話になりそうなんだけど…
佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2012年8月14日
別に自分の著書がパクリだったらイカンという話じゃないが、自論の「創作は全てパクリ」ってのはナカーマと駄弁れば良い事だろ?
佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2012年8月14日
作品を剽窃された本人でもないのに「pixivの絵を丸パクされたらその作者の心が傷つくという人がいたけど、ほんとにそうか?と思う」とか「おそらく作者は丸パクされても傷つかない」等の憶測で喋るな。口が臭いから
しーゆ @siyu_10004 2012年8月14日
もしドラを批判すると作者が傷つくって言う人がいるけどホントにそうか?って思う。え?もしドラの作者は子供のように汚い言葉でブチ切れるんですか!?やだー!
てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2012年8月14日
実に全く。見ず知らずの人に得意顔で言うことじゃないですわね。>自論の「創作は全てパクリ」ってのはナカーマと駄弁れば良い事だろ?
佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2012年8月14日
あと、俺も含めて、著作権法に言及する奴はまず眉唾ものだと決めてかかって、あとで正しかったと解ったらごめんなさいですむくらい間違い率高い
佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2012年8月14日
wiki抜粋「著作権は一個の「著作権」という権利があるわけではない。著作権者は、自己の著作物を自分で利用するだけでなく、他人に対し利用を許諾することができる(63条1項)。なお、著作権法には「使用権」というものは規定されておらず「使用権」を他者に「許諾」するということも法律的には意味がない」
佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2012年8月14日
簡単に言うと、アレだ。「著作権使用権」←なんて用語は著作権法の何処にも出て来ない。そりゃそうだ、言葉自体がアンビバレンツなんだから。
大波コナミ_bot(副社長) @moja_cos 2012年8月14日
「カスにはカスがお似合いラブぅ」
西大立目 @relark 2012年8月14日
「おそらく作者は丸パクされても傷つかない」って身勝手な憶測と「でも本は購買者の物ではない」というオリジナルな所有権の解釈から繰り出される「さすが、日本のスティーブ・ジョブスは違うな」と思わせる箴言集。もう、次の著作権法改正案は彼に作らせるしかないよな。
you-me @youme2525 2012年8月15日
著作権法の「著作者人格権」と、商標法の「専用使用権」と「通常使用権」を、混同しておられる(商標法第30条、31条)。
エピソード8「最後のちゃぶだい」 @kn_cor 2012年8月15日
日本国著作権法の話かと思いきや、オレルールの説明だったか。
うてんXV@日~火曜ほぼおらん @uten00 2015年8月30日
岩崎氏は自分を表現者のポジションにおいて「だから盗作されても心は傷つかない」と言ってるけど 自分で他人の物を徹底的にパクって利用すると公言しておいてそれはむしろ逆。「商売人だから心が傷つかない」だけ。他人の物を右から左に回してるのだからそりゃ傷つかない。
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