橋下市長、『ストリップも芸術』『曽根崎心中は自殺を美化?』

橋下大阪市長が、また過激なツィートを流されました。 違和感を感じたので、軽い質問のつもり(返答なぞ期待していない)で非公式RTをしたところ、市長からまさかのお返事が!? ・・・でも返信内容は、更に過激な内容。 続きを読む
政治 大阪市 文楽 大フィル 橋下市長 ストリップ 市音
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ことの発端は橋下市長のこのツィート
橋下徹 @hashimoto_lo
こういうロジックも成り立つんです。なぜストリップに助成金はダメなのか。自称インテリや役所は文楽やクラシックだけを最上のものとする。これは価値観の違いだけ。ストリップも芸術ですよ。だからアーツカウンシル RT @himeluncle: ストリップショーも芸術…助成金を(^^;;

 『ストリップは芸術ではない』
と完全否定するつもりはなかったのだが、ものすごい違和感を感じたので公式RT。

同じように違和感を感じられた方々からも非公式RTが入り始める。


ポピュリスト監視で委員会 @tonden2
ストリップを同一で論じる感性だから、文楽・クラシックの芸術性がわからないんだと思う。 @t_ishin なぜストリップに助成金はダメなのか。自称インテリや役所は文楽やクラシックだけを最上のものとする。これは価値観の違いだけ。ストリップも芸術ですよ。
Hoover Dub @dub314
ストリップが芸術と文楽等と同列に扱うとまた女性からバッシング来ますよね。そもそも感覚ズレ過ぎです。これではコスプレ不倫の反省は評価されません。市長、お願いですからしっかりして下さい。 @t_ishin

橋下徹 @hashimoto_lo
それはサーカスに失礼。自称文化人や役所はこういう価値判断を平気でやります。行政組織が税の使い方で文化価値の上下を付けることは不可。違うロジックで優先順位を付けるべき RT @fwgd2173: おやおや、とうとう文楽をサーカス扱いですか。サーカスの芸は認めますが、比較対象が違う

 『優先順位をつけるべき』

というお考えには同意しますが、豪腕市長によって

 『公正な判断がなされていないのではないか?』

という不安は、これまでずっとつきまとっているのですよ。

どのような決定機関をお持ちなのか不勉強で申し訳ないのですが、これまでの発言だけからは、市長ご自身で理解なされない(しようとされない)芸術(だけではないのですが・・・)に対して、相当厳しい評価をされているように感じます。

一方、ご自身が好ましいと感じたモノに対しては、財政難もどこへやら、予算をつぎ込みますよね。


@Cosplay_H
でも文楽は世界遺産であり国の重要無形文化財ですからね。サーカスやストリップと一緒にしたら頭の構造を疑われても仕方ないですよ。 @t_ishin でも最後は木戸銭の範囲に経費を収めるのが公演の原理原則 @raminesu999 @cobia52
桁鍋 弯 @restinpeace666
@t_ishin 成り立たないって(笑) 価値観の問題ではなく、文化財保護の観点で言うてますが、私は。で、橋下市長はストリップを芸術と認められたので、今後ストリップ劇場が摘発された際には「芸術の弾圧」と見なす、これが大阪市の公式見解ということになりますね。

橋下徹 @hashimoto_lo
文楽を大切にするお気持ちは分かります。そのお気持ちでサーカスを大切にされている方のことも考えてあげて下さいね! RT @fwgd2173: @t_ishin「自称文化人」の端くれに加えて頂き光栄です。文楽を愛して来たものとして「勲章」です。

そのお言葉、そのまんま

 『文楽やクラシックを大切にしている人のことも・・・

とお返しします。


sigesige00 @sigesige00
@t_ishin @himeluncle ストリップが芸術ではないとはいわないが、朝比奈隆の音楽には比べるべくもない。ストリップなんて体型のいい女性がちょっと踊りの訓練をするだけでできる。それに対して、朝比奈隆のような指揮者は長年の文化の蓄積がないと生まれない
ペネムズはやし @hayashi_penems
個々人においての芸術の価値は当然ストリップでも文楽でも同じ基準で判断してもいいのですが、文楽が持っている伝統は「先人の心を現代に伝える」という公的な価値です。それは「江戸時代において圧倒的大衆性を持っていた」という歴史的事実が裏付けています。@t_ishin
ペネムズはやし @hayashi_penems
下の発言でもわかるように、橋下氏は文化・芸術の価値基準の中心を、経営的健全性によって証明される「現代日本人にとっての大衆性」に置こうとしています。これならストリップも文楽も同じ土俵に上げられるわけです。@t_ishinでも最後は木戸銭の範囲に経費を収めるのが公演の原理原則
ペネムズはやし @hayashi_penems
従って、公的な場においてストリップと文楽を同じ価値基準で評価することは明らかな間違いであり、しかも、現代大衆芸能側の価値基準によって助成金の分配を決めることは、伝統的文化価値の否定です。@t_ishin
高橋彩子 @pluiedete
興味や知識ないのに勝手に対立させるのやめとくれ。と、文楽もストリップもサーカスも観た事ある私は思うよ。「木戸銭の範囲に経費を収めるのが公演の原理原則と言うけど、むしろ希少例のはずなのでよく調べてちょ。富裕なパトロンがいる一方、現場の下っ端に基本的人権がなかった時代と今は違うし

最初の公式RTから数時間、モヤモヤが何か分かったので非公式RT。


Grand@まったりポケGO @2525FEDis
半端ない違和感が何なのかやっと分かった。『ストリップ』を子ども達に芸術だと教える気か?役所が助成すべきかどうかは、そういう線引きだろ? RT @t_ishin: なぜストリップに助成金はダメなのか。役所は文楽やクラシックだけを最上のものとする。価値観の違いだけ。ストリップも芸術。

助成をするかしないかの線引きは、

 芸術を後世に残すべきものかどうか

という点にあるのではないか・・・と言いたかった。

140文字に収めるため、言葉足らず&言葉遣いが荒くなっている点はお詫びします。

するとまさかの市長ご本人から返答が・・・


橋下徹 @hashimoto_lo
曽根崎心中は自殺もの。子どもたちに自殺を美化しますか? RT @2525FEDis: 半端ない違和感が何なのかやっと分かった。『ストリップ』を子ども達に芸術だと教える気か?役所が助成すべきかどうかは、そういう線引きだろ?
橋下徹 @hashimoto_lo
曽根崎心中は自殺もの。子どもたちに自殺を美化しますか?そういうロジックではなくあらゆる表現には芸術性が宿ります RT @2525FEDis: 半端ない違和感が何なのかやっと分かった。『ストリップ』を子ども達に芸術だと教える気か?役所が助成すべきかどうかは、そういう線引きだろ?

なぜ二度言ったしw

他の方も指摘なさっていますが、市長お得意の
 論点のすりかえ
そして
 『極端なたとえ』への誘導
ですね。

『助成への線引き』に対する回答はなく、芸術論のみ触れている点も、視点をそらそうというお考えでしょうか?

さすがに『曾根崎心中』を『自殺美化』と結びつけたことには、多くの方々から反論ツィートが入りました。
この

 『曾根崎心中』=>『自殺美化』

という論理は前述のとおり『極端なたとえ』を出すことで論点をすり替えようというもので、市長もその様にお考えだとは思いません。

しかし同様の手法を市長は何度も使ってこられているので、いい加減うんざりさせられます。


もりりん @moririn73jp
@t_ishin @2525FEDis それは表現の自由に議論がすりかわっとる
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コメント

Grand またの名は 2525FEDis @2525FEDis 2012年8月13日
(´・ω・`) <(一晩経ったが相変わらず『曾根崎心中は自殺を美化?』のツィートが多数RTされていますね。どうか過激な言葉に惑わされず、『論点のすり替え』テクに乗せられないで…)
アイヌの女神が来ない @Bass_mokume 2012年8月13日
橋下さんこういうの上手いなぁ。真似しようとは思わないが…
ぼる @b0box 2012年8月13日
あ。まりもさん、やっぱ、まだやってたんですか(笑) @2525FEDis 様にはTL汚してしまった非礼をお詫びしたかったのでこの場をお借りしてお詫びを申し上げます。フォロー数、少ないのはですね。私の攻撃的な論を見せたくないアカウント、ってことで納得してくださいね。数千のフォローを持っていた頃は、怖くて何も書けませんでしたが今は結構自由です。
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
市長は、文楽擁護者を「自称インテリ」という仮想敵として叩いて大衆の支持を集める目的で文楽を攻撃しているのですから、ストリップなどを持ち出したのも「文楽とストリップを一緒にするな!」という言動を引き出して「ほら皆さんこの人達ストリップを馬鹿にしてますよ」と言ってみせるのが最初からの狙いなんですよ。
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
でも、結果的に、橋下市長は、一連のツイートで大衆の支持を増やすより、自らの感性のなさ、品性のなさ、見識のなさを露呈する結果となったと思いますけどね。だって、普通の人の常識からしたら、文楽とストリップとを並べて語るのはおかしいと思いますもの。そもそも「ストリップの中にも芸術性がある」と思う人は、自称(?)インテリ・文化人の中にこそいるのにね(笑)。
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
ちなみに、私、2012/08/12 12:25:16 に「橋本さん、あの曾根崎心中に何も感じなかったあなたに、ストリップを見て芸術性を感じる感性があるとは到底思えません。「文楽とストリップを一緒にするな」という言動をひきだすための道具にストリップやサーカスを使わないで下さい。ストリップ、サーカスをバカにするな!RT @t_ishin:」とツイートしたのに、橋下さん、このツイートは無視で、2012/08/12 19:27:46のあのツイートをしているんです。臆面もなく。
子ぬこ @konukopet 2012年8月13日
けっきょく極論言って耳目を集めるしかできない人なんだなぁ…
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
「文楽とストリップを一緒にするな」という言葉を使って橋下市長にRTしたツイートは、検索かけて調べたところ、私のしかなかったです。私のツイート読んだ上で、「いえいえストリップにも芸術性があるというツイートに、文楽とストリップを一緒にするな!と抗議が来たものですからそれへの反論」と書いているのかと思うと、笑っちゃいますよね。
赤峰 翔@三重 @showark 2012年8月13日
サーカスと文楽を同レベルで論じて恥じない人間に初めて出会ったぜw
きゃんでぃー @septcandy 2012年8月13日
落語は? ねぇ、落語は保護してもらえへんの?w
縄文人(妖精系研究者なのです) @dicekicker 2012年8月13日
なるほど、あの発言にはこんな裏があったのか・・・。橋下市長、ツイッター上での自分の発言の優位性を保持するために自分で論点を変えてたら、「結局、この人は何が言いたいん?」となって、支持者が離れていくだけだと思うけどなぁ。
ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2012年8月13日
「自称インテリや役所は」・・・ハシゲからクメール・ルージュ臭が漂ってくるんだが。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2012年8月13日
くどい様だけど、こういう反論には危うさを感じるなぁ・・・・・この論法通りだったら、「純文学と漫画やゲームを一緒にするな!」「ゲームを子ども達に芸術だと教える気か?」という主張も許されてしまうってことを理解した方がいいぞ。
ぼる @b0box 2012年8月13日
@mtcedar1972 さん:その論もありですよね。私は服で言うクラシックとモードで区分してます。時代の変遷に合わせて進化、あるいは先取りするのがモードであり、こちらは市長が言うように常に時代を負わないことには商売にならない。でも、モードは時代に関わらず動かないクラッシックの下敷きがあってこそだと思うのです。どっちも否定するわけじゃない、けどTPOとか格式はありますよね。
ぼる @b0box 2012年8月13日
×負わない→○追わない、でした/公の部分ではどんなに素晴らしいモード服があったとしても礼服着用は求められますしドレスコードに意味がないと叫ぶ人もいないでしょう。それでもアンディ・ウォーホルのような方もいらっしゃいますが、市長はそこまで文化をインスパイアした上で掟破りをしているとも思えず、という感じです。
ぼる @b0box 2012年8月13日
たとえどんな考えがあったとしても、公人として受け答えをしている市長が先人の積み上げたクラシックとストリップを同じ俎上で論議されたら、やっぱり、ちょっと……という感じでは。
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年8月13日
橋下市長の言い分だと古事記とか聖書とか世界の神話なんか、とてもじゃないけど子供に読ませられないよね。
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
橋下市長が本気でストリップやサーカスに芸術性を認めてこれらを大切にしようと思っているわけでないことは明らかですからね。そもそも、上方漫才や上方落語の名人の名演のアーカイブ等が保存・顕彰されている施設「ワッハ上方」も締め付けてるんですよ。ハイアートも大衆文化も含めて一切合切の「大阪文化」を大切にようとする気がないんです、あの人は。というか、カジノとか道頓堀プールとか、大川ビーチにはお金かけようと思えるんだから、気の毒だけどわからないんでしょうね「芸能」「文化」といえるものとそうでないものの違いが。
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248 2012年8月13日
橋下は、「ストリップを文楽と一緒にするな」という反論を待って、話を振ったので、ソレ以外の反論は無視するし、ソレ以外のことを言っていてもそう言ったと決めつけて話をすすめる。あ~、どっかで見た論法です。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月13日
最初の主張では橋本氏はストリップも文楽もクラシックもサーカスも同様に芸術性を保つものだと言っているだけ。「どんな芸能にも同様に芸術性があるので、文楽だけが至高の芸術だと決めつけて考えるのはおかしいし、ましてやそれを助成金の有無を論じる際に根拠として用いる事は許されない」という意味合いだと思われる。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月13日
ここで重要なのは、橋本氏は「芸術性を助成金の基準として用いるべきではない」とは言っているが、「具体的にこの様な基準を助成金の基準として用いるべきである」とは全く言っていないこと。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月13日
ここで何故か2525FEDis氏が「後世に伝えるべきかどうかが助成金の基準であるべきだ」という理念に基いて橋本氏の論旨には関係のない横槍を入れてくる。人の論点が見えていないのは一体誰なのか。詭弁じゃなくて誤謬だから尚更質が悪い。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月13日
もしも橋本氏が「具体的にこの様な基準を助成金の基準として用います」という発言をしていたのであれば、それは「後世に伝えるべきかどうかが助成金の基準であるべきだ」という理念を否定することになるから、2525FEDis氏が怒るのも当然だろうが、最初の時点で橋下氏は別にそれを否定していたわけではない。何故か2525FEDisが勝手に自分の理念と食い違った主張をされたと勘違いして何故か勝手に横槍を入れている。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月13日
上の投稿、「氏」が抜けた。申し訳ない。 / このリプライを受けた上で橋下氏は、「後世に残すべき(子供に教えるべき)という基準を助成金の基準として用いるのなら、曽根崎心中は自殺を美化しているので、助成金を与えるに値しないことになる」「そういう基準を用いるのでなく、ありとあらゆる芸能には芸術性が宿ると言っている」と、筋の通った反論をしている。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月13日
私には橋本氏のツイートのどこに論理的な問題があるのか分からない。最初の時点で橋下氏が伝えたかったのは「ありとあらゆる芸能には芸術性がある」「従って芸術性に優劣をつけて助成金の基準に用いるべきではない」という二点だけ。むしろ論点をすり替えているのは橋本氏のこの二つの主張に全く関係の無いリプライを送りつけている方。
ululun @ululun 2012年8月13日
「みなさんの仰りたい事はわかりました。大切な文化や芸術を守るので、増税しますね☆(・ω<)」って言ったら、この人たちはどんな顔をするんだろう
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月13日
というか、橋下氏は最初から最後まで「芸術性の平等」の話しかしていないのだが、どうして橋下氏のツイートの間に文化保護財の観点だとか表現の自由だとかが挟まっているのか。一体何を考えてこんな物を間に挟んだのかまるで理解が出来ない。
ululun @ululun 2012年8月13日
芸術か、芸術ではないか、というよりは「現状の財政を鑑みた上で税金を投入する対象として妥当か」を考えるべきなんじゃないかな
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月13日
最後に、ストリップやサーカスを芸術の一つとして考える橋本氏の態度を馬鹿にする人達は、多分学のない人達なのだと思う。ストリップを芸術として認めない態度は、常識的ではあるかもしれないが、それはつまり極めて感情的な価値判断ということである。
ululun @ululun 2012年8月13日
文楽は優れた文化遺産だと思う。けれど「大阪」という行政が保護するべき対象であるかはなんともいえない。他の保護されていないアートと比較して考察すると良いのではないだろうか
ululun @ululun 2012年8月13日
武蔵野市在住だけど、武蔵野市は文楽を保護していない。じゃあ文楽保護の為に他の行政サービスが低下したり、あるいは税金が上がる事を受け入れられるかというとちょっと厳しい。
ululun @ululun 2012年8月13日
カジノとかプールとか「あほか」と思う施策については再考を促したいところだけれど
ululun @ululun 2012年8月13日
大阪市民でないなら、自分が居住する市区町村の単位で「歴史的文化遺産や芸術作品」に税金がどの程度投入されるべきか、どこまでなら許容されるか、その線引は何処にあって、文楽は線引の中に入れるべきかを考え、その意見をきちんと示したほうが生産的なんじゃないかな
arabiannightbreed @a_nightbreed 2012年8月13日
【可処分時間の壁】 文楽の衰退について橋下徹市長@t_ishin に意見具申してみた 【可処分所得の壁】 http://togetter.com/li/317895
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2012年8月13日
いい加減、芸術って何なのか教えてくれよwww共通見解でいいからww
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
まず、そもそも、橋下さんの2012/08/12 11:43:26のツイートっていうのは、 プロフィールで「橋下徹全面支持」を標榜しておられるhimeluncleという方が、 「ストリップショーも芸術…助成金を(^^;;」「大好きな演歌歌手にも…助成金を(^^;;」「武道の下町道場にも…助成金を(^^;;」等といくつかRTされていたのの一つを橋下さんが拾い上げられて、ああいうRTをされたもの。文楽補助金停止反対の方が何らかの具体的なコメントをしたことに対してツイートされたものではないのです。
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
文楽協会への補助金額は市の財政規模からすると微々たる額であること、もっと無駄とも思える市民生活には直結しない様々な事柄にも数億、数十億単位の税投与がされていること、予算上の補助金25%カット自体が問題視されているわけではないこと、市長が「人間国宝竹本住大夫が面談を拒絶したこと」を理由に予算が可決しても補助金全額を執行しないと言い出し、その後面談拒絶の事実は誤解であることが判明しても、別の理由で全額停止を言い続けていること、市長は文楽の脚本、演出等文楽の中身自体を非難し続けていること
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
これら一連の経緯、背景は、すでにいろいろなところで書かれているところなので詳しい説明は省略しますが、前提事実の認識に齟齬があると、たぶん話はかみ合わないと思います。
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
それと「ストリップも文楽と同様に芸術性がある」というのは詭弁だと思います(橋下市長は、実際は、ストリップに芸術性を感じたこと生涯1度もないでしょう。)。ストリップやAVは多くの人にとって性欲を満足させることを目的として見られる娯楽です。芸術的だけど抜けないAVやストリップなど、多くの人に「金返せ!」と思われることでしょう。文楽や能楽、クラシック音楽等とストリップとは「娯楽」といっても、本質的に異なる「娯楽」なのは見たことある人ならわかるのでは?
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
芸能や作品には、芸術的価値の高いものと低いもの、歴史的価値の高いものと低いものとが現にあると思います。みな同じ価値というのは詭弁です。 確かにその価値の高い低いを判断するのは難しい。でも、「判断できないから、差をつけるのはおかしい、だからどれに対しても税金で保護するのをやめましょう」というのはおかしい。それは、文化保護制度全体を否定することでしょう。
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
文化財保護法上、「無形の文化的所産で我が国にとつて歴史上又は芸術上価値の高いものうち重要なもの」を文部科学大臣が「重要無形文化財」として選定して、これを保護することになっています。 現行法上「行政組織が文化価値の上下を付けることは不可能」とはされていません。 これがおかしいと思うなら法を変えるよう動くべきでしょう。法がある以上は、とりあえずそれに従って行政は動いてもらわないと困ります。
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
ちなみに、私は大阪市民です。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月13日
awanonaishi ストリップと文楽が「異なる」という事を引き合いに出すのなら、ありとあらゆる芸術はそれぞれ互いに異なる。「絵画は視覚に訴えるが、音楽は聴覚に訴えるので、音楽の方が絵画より芸術的に素晴らしい」という主張は当然成り立たないが、ストリップと文楽の場合でもそうである。「異なる」からといって芸術性云々の優劣が起こるわけではない。そして性的な所作に芸術性や人生の救いを見出す人間も実際に居る。逆に文楽や能楽に何の芸術性も感じない人間も当然いるだろう。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月13日
そもそも芸術性というもの自体が「見る人間によって決まる」極めて曖昧なものだから、現実的には権力を握った人間がどれを保護したいと思うかという話になる。文楽は重要無形文化財に指定されているから行政上保護されるべきだが、どんなに建前を繕っても決してそれが芸術的だからではない(万人にとっての芸術など存在しないのだから)。ただ単純に法律で指定されたというだけのことだ。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月13日
そして、もし橋下氏の文楽に関わる諸々の行動が実際に法律に抵触しているなら、それ相応の処分が自動的に下るであろうから、私達があれこれ言う必要は全く無いだろう。これだけやっても橋下氏の身に何も起こっていないということは、法律の観点からしても橋下氏の動向には何ら問題がないのだろう。やはり法律によって橋下氏を非難する事は出来ないのではないか。
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
ちなみに、橋下市長は、なぜか文楽とストリップを「芸術上の価値」の観点のみで論じておられますが、私は、文楽が重要無形文化財や世界文化遺産に指定されいるのは、芸術上の価値もさることながら、歴史上の価値が認められたところが大きいのではないかと思っています。 それと、ストリップについては、自分は見たことがありませんが、芸術的価値等が認められて、重要無形文化財や世界遺産に指定されるなどして公的補助の対象となっても、それはそれで結構なことだと思います。
浦村一世 @uramuraissei 2012年8月13日
天岩屋戸の前で天宇受賣命が舞い踊ったことを起源とするならば、ストリップは文楽などよりもよほど歴史のある文化だよね。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年8月13日
んー、前振りがわからんがこれだけ見る限りだとたぶん話がかみ合ってない、申し訳ないが文楽擁護側(つーのも大雑把に過ぎるが)の発言がトートロジーになってしまってるな。最初に文化財指定とかをする価値観や基準という根っこの部分でまぜっかえしてるのに「いや、文化財指定されてるから」とかは反論になってない。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年8月13日
「市長」国がきめたことなんだから上には従いましょうよ、「市長」地方分権何ぞ言わずに現実を見ましょうよ、「市長」あなたは中央の権限を持った人間じゃない上に知事ですらない、唯一つの「市」の主張でしかないんですよ、「市長」とでも遠まわしに「上の決定が気に入らんならお前さんが上に行けよ」とでも言って「価値観への問い」自体を無効化する方が多分かみ合った反論になってる。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月13日
芸術的な価値で文楽を擁護するのに失敗したから今度は歴史的な価値ときた。結局「文楽は保護すべき」という前提有りきのポジショントークなわけだ。歴史的な問題を論点にするなら、文楽にとってはますます不利な結論が導かれるだろう。天岩屋戸の逸話も文楽より遥かに古いのは勿論として、人類が繁殖するのに性欲の存在が必要不可欠だろう。つまり性欲は永い永い人類の歴史と直接関わっているのだ。歴史的意義を問題にするなら性欲を扱ったストリップの方が文楽よりずっと価値が高い。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月13日
「重要無形文化財や世界文化遺産に指定されているからという以上の理由は何もない」と素直に言えばいいのに、どうして芸術性だとか歴史的意義だとかそういう物を持ち出したがるんだろう。それに、その決定自体にも芸術性や歴史的意義を抜きにした権力の動向や利権の問題が大いに絡んでいるだろうに。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月13日
文楽の件で橋下氏を非難しているのって、傲慢な権力を攻撃しているように見えて、実際にはそれよりも大きな権力に盲従しているだけなんだよね。
山田 剛 @yamadacsa 2012年8月13日
とりあえず個人の審美眼とか瑣末な話はおいといて、文楽を公的に特別扱いしなきゃならない理由を誰か説明してくれないだろうか。ストリップとサーカスに勝っただけでは足りないよ? 戦うべき相手は他にもたくさんあるから。
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
ちなみに、大阪市民としての私個人の意見としては、大阪市が文楽への補助金を全額カットすべきでないと思うのは、文楽が芸術性が高いとかどうとかいう理由ではなく、わずか3900万円の投資で、うまくいかせば投資額を遙かに上回る経済的効果を大阪にもたらすことのできる、文楽は「金の卵を産む鶏」だと思うからです。わずかばかりの餌代をけちって唐突に餌を減らすようなことをして、鶏を病気にしたり、卵を生む体力を奪ってしまうなど愚の骨頂だと。
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
それと、これは文楽の一事ではない、これを許せばその他のことにも同様のことが拡大していくアリの一穴だと思うからでもあります。 いずれにせよ、上でも書きましたとおり、橋下市長の文楽攻撃の真の目的は、大阪市の財政のためでも文楽振興のためでもなく、文楽を擁護する「自称インテリ」対市長を支持する「大衆」という対立構造を作ることにこそあると思っていますので、その手にのらないためにも、やりとりはこのあたりで終わらせていただきます。失礼の段お許しください。し訳ありませんでした。
Grand またの名は 2525FEDis @2525FEDis 2012年8月13日
コメント欄での討論は歓迎します。その流れを切る形で申し訳ないのですが、もう少し詳しく書かないと感じた『違和感』を理解して頂けないようなので、コメントで補足します(うまく伝える自信はないのですが…)。
Grand またの名は 2525FEDis @2525FEDis 2012年8月13日
市長の最初のTwは『ストリップにも助成を』へのRT。⇒『こういうロジックもあり。なぜストリップに助成はダメなのか?』(=ストリップに助成する意見もありうる。)⇒『役所は文楽やクラシックのみを最上』(=助成)⇒『ストリップも芸術』(=なんだから助成も考えられる)
Grand またの名は 2525FEDis @2525FEDis 2012年8月13日
この括弧内が市長のご意見だと僕には(数時間考えた末)受け取れたわけで、そこで『助成すべき線引き』について持ち出したんですよね。コメントで誤謬から始まっている、と仰られてますが、括弧内が考えすぎだと言われれば、そうかもしれません。
Grand またの名は 2525FEDis @2525FEDis 2012年8月13日
でも140文字のTwitterでどのように受け取るかは、それこどお互い様の世界だと思うんですよね。僕のTwも真意が伝わっていないように思え、まとめ本文で謝罪しています。だとしても『助成の線引き』の意見をスルーして『曾根崎心中は自殺を美化?』と誘導されたこと、こういったテクニックに、不信感が増した訳です。
solty_melon @solty_melon 2012年8月13日
市長の言葉は抜き出されてそれ以上の補足や弁解はない(できない)のに、まとめ人の意見だけ詳しく書かないと理解されないから補足するってせこいね。橋下市長も補足したいことはあるかもしれないのにね。
Grand またの名は 2525FEDis @2525FEDis 2012年8月13日
以上、補足まで。多分これについても反論はあろうかと思います。勉強になりますので是非ご指導頂きたいと思っておりますが、勝手ながらこれから数日、PCに触れることができなくなります(まだガラケーなので携帯からも厳しい)ので、放置することになりますがご了承ください。
Grand またの名は 2525FEDis @2525FEDis 2012年8月13日
solty_melon 補足して下されば、こちらも嬉しいんですけどね。
Grand またの名は 2525FEDis @2525FEDis 2012年8月13日
現時点で、最初の『曾根崎心中は自殺を美化?』Twが179RT、次の『曾根崎心中は自殺を美化?』Twが83RT。やはり過激な文言に多くの方が視線(論点)誘導されていますね…
招き猫又三郎 @manekinekomata 2012年8月13日
夏目漱石の「こころ」とか太宰治の「人間失格」とか… 石原慎太郎はどーでもいいがね.
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
橋下市長の「曽根崎心中は自殺もの。子どもたちに自殺を美化しますか?そういうロジックではなくあらゆる表現には芸術性が宿ります」というツイートは、何度読んでも、なにが言いたいのかいまひとつよくわかりませんね。 思いまするに、橋下市長は、「ストリップも芸術ですよ。」とツイートした時点で、文楽擁護派から「文楽とストリップを一緒にするな」というRTと「ストリップは文楽と違って子供に見せられないだろ」というRTがつくことを待っておられたんじゃないかと思うんです。
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
そして、そういうRTに対して、「ストリップより文楽が上と決めつけることはできない。」「曾根崎心中は自殺もの。子どもの教育上よくないのは曾根崎心中もストリップも一緒」ということを言ってやろうと待ちかまえていたんでしょう。 だから、市長のツイートについているRTの内容と、それに対する市長のRTがかみ合っていないんだと思います。そら、あらかじめ書くことが決まっているんですもの。
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
ま、橋下市長はアホだなあと思ったのは、文楽は、大人向けの演目「曾根崎心中」だけじゃなく、子供向けの演目「鈴の音」「西遊記」をはじめいろんな演目があって、「文楽を子供に見せる」=「曾根崎心中を見せる」じゃないんですけどね。 ストリップの方は、子供向けのストリップなんてないですけど(笑)。
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
橋下市長の頭には、「ストリップも芸術=なんだから助成も考えられる」という考えは 微塵もないんだと思います。ですから、2525FEDisさんと話がかみ合わないのではないかと。 「ストリップも芸術=であったとしてもストリップに助成なんかできるわけないだろ」というのが橋下市長の頭の中ではないでしょうか。 だから、橋下市長の頭の中では「文楽も芸術=であったとしてもストリップ同様助成なんかできるわけないだろ」とつながるのでしょう。
はつね @awanonaishi 2012年8月13日
もし本当に芸術として保護に値するストリップがあるなら、「自称インテリと役所」も(笑)「助成金はダメ」とはいわないでしょうにね。 「ストリップを助成するのはダメに決まっている」と思い込んでいるのは橋下市長。
loufock @loufock 2012年8月13日
ストリップに助成すべきとは言ってないし、価値観は多様でありうるから判断はアーツカウンシルに任せるという話なんだから、別におかしな話ではない。なので、さっさとそのようにして橋下さんは余計な口を挟むなというのが正しいんじゃないかな。
ケイ @qquq3gf9k 2012年8月13日
そも芸術とは其処まで高尚なものなんだろうか? 見る人によって価値が変わる以上は時代によって【助成する】か【助成しない】かの判断はあっていいはずだと思うねぇ。もしかしたらストリップや曽根崎心中だって学校で芸術として教えるかもしれんのだし。
ケイ @qquq3gf9k 2012年8月13日
個人的いうならばエロ産業だっては芸術だと思うのだがねぇ。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月13日
「市長は、(云々)というのが最初からの狙い」だの、「橋本市長は、(云々)かと思うのです」だの、「(云々)と言ってやろうと待ち構えていたんでしょう」だの、「橋下氏の巧妙な腹黒い悪巧み」をいくら書かれても「そんなのただのお前の妄想だろう」としか私は思わない。同じ手法を使うことが許されるなら、「お前は実は文楽の関係者で、ここでこうやって橋下氏を貶める事で彼の政策に反対する人間を増やすことが目的なのだ」と私は言う。こんなものは討論ですら無い。
Kaoru Kawashima @altoinu 2012年8月14日
東京都の非実在青少年条例のケースに似てると思う…どちらも価値観の問題にしか聞こえない。一方は「下劣だから規制しろ!」で、もう片方は「文化で素晴らしいんだから理解出来なくても問答無用で金よこせ!」…うーん…
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月14日
まとめ主の補足に対して、幾分かは私に向けて書かれたものだと思うので返事をする義務を感じるが、内容を読み終えても依然として私の一番目から四番目までの投稿やその後の投稿で既に反論が済んでいるように思うので新しいことは何も付け加えない。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月14日
丁寧に書くと、「補足」の論旨を何回読み直しても、「まとめの中と全く同じ事が二回書いてあるだけ」にしか見えず、何が「補足」になっているのか分からない。相変わらず「後世に伝えるべき」という線引きが持ちだされた理由は謎のままだし、旧来の制度を否定していただけの橋下氏に対して具体的な線引きの話に移ろうとしたことも全く不可解だ。しかも括弧内を見るとまとめ主の橋下氏の意見を読む方法があまりに不十分でまともな会話が成立していたかどうかも疑わしい。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月14日
上の方に橋本氏には補足を使う機会が無いという指摘があったが、補足という補足がまるで意味を成していないのでこれなら橋本氏も困ることは無いだろう。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月14日
コメント欄の最初の方に『「ストリップを文楽と一緒にするな」という反論を待って、話を振った』という意見が散見されるのだが、こういうのは「ディベートテクニック」とやらと同じく穿った見方だと思う。氏の最初のツイートから件の意見で問題となる最後のツイートまで7時間ある。氏は当然激務であろうし、リプライの数も膨大であろうから、「最初からこういう反論を用意していた」というよりは「時間が経って記憶が曖昧になった上にリプライの数が多すぎて誰が誰だか正確に把握出来ていなかった」と見るのが自然だと思うのだが。
たこ焼き @wtsh_ 2012年8月14日
今更気づいたことだが、このまとめのタイトルの「曽根崎心中が自殺を美化?」って、実際の内容にほぼ全くと言っていいほど関係ないだろう。こんな釣りタイトル使って「○○RT」とか自慢気に書いてる奴が同じ口で「ディベートテクニック 論点のすりかえ 視点を別のものに誘導」とかほざいてると思うとその厚顔無恥っぷりに笑いすらこみ上げてくる。こんな頭のおかしい奴がtogetterで何を勘違いしたのかまとめなんか作ってRTされてるんだから世も末だ。
はつね @awanonaishi 2012年8月14日
橋下市長の発言が単に「文楽への補助金の支給如何は今後はアーツカウンシルの判断にまかせます」というものであったなら、こんな批判は受けなかったと思いますよ。議会が決めた補助金支給の執行を停止した上で、文楽の内容や技芸員を叩き(それもかなりが「人間国宝だけが顔出し」等の虚偽事実に基づく非難)、その上で、補助金を支給しない理由として「ストリップには助成がない」を持ち出してくるから、皆さん、呆れたり嘆いたりしているわけです。
はつね @awanonaishi 2012年8月14日
こんなところで、橋下市長の発言(へ理屈)を前提として議論をすることは、橋下市長の思うつぼなんですよね。論争で自分の立場が不利になった時には、自ら感情的な議論を誘うようなバカバカしいことを言って、議論の方向へすり替えて、その上で「こんなバカバカしい議論は時間の無駄だから止めましょう」といって逃げるのが、橋下市長の著書によると、橋下流ディベート術だそうですから。
はつね @awanonaishi 2012年8月14日
大阪市が文楽へ補助金を支給するかどうかは、「理屈」じゃなくて「心」だと思うんですよ。大阪市民の心意気の問題。 300年もの間何人もの先人が生涯を掛けて練りに練ってきた芸の積み重ねの上にある今の文楽。そして、劇場で見て、私なんか胸うちふるえるほど感動するんですが。周囲の他のお客さんも口々に「よかったねぇ」と言いながら劇場を後にされていきます。
はつね @awanonaishi 2012年8月14日
私は、邦楽洋楽(ジャニーズを含む)、現代演劇、歌舞伎、特撮等いろんなもののヲタで、それぞれに魅力があるとは思うんですけど、文楽は、地味ではあるけれど人の心の深いところを揺さぶる「深み」という面白さでは、他の芸能に勝るとも劣らない、日本が世界に誇れる歴史ある芸能文化だと思うんです。
はつね @awanonaishi 2012年8月14日
その文楽が、現代では「仮に全公演満席でも赤字になってしまう生産性の低いアート」(by上山・池末両顧問)であって、大阪市民が1人当たり20円(5200円の場合)か15円(3900円)でこれを支えられるんだったら支えたっていいじゃないかと、大阪市民として思うのです。 その程度の「ふるさとの文化を愛する心意気」すら皆さんになくなってしまうのは、悲しいことです。
田黄 @freude3 2012年8月14日
cibo17 グロクてアブノーマルです。
solty_melon @solty_melon 2012年8月14日
私は、邦楽洋楽(ジャニーズを含む)、現代演劇、歌舞伎、特撮等いろんなもののヲタで、それぞれに魅力があるとは思うんですけど、アニメは、地味ではあるけれど人の心の深いところを揺さぶる「深み」という面白さでは、他の芸能に勝るとも劣らない、日本が世界に誇れる歴史ある芸能文化だと思うんです。
solty_melon @solty_melon 2012年8月14日
そのアニメが、現代では「仮に視聴率が良くても赤字になってしまう生産性の低いアート」であって、日本国民が1人当たり~(○○円)でこれを支えられるんだったら支えたっていいじゃないかと、日本国民として思うのです。 その程度の「日本の文化を愛する心意気」すら皆さんになくなってしまうのは、悲しいことです。
はつね @awanonaishi 2012年8月14日
日本のアニメについては、そんな詭弁の話ではなく真面目な話として、日本が世界に誇れる文化の一つとして国が振興に取り組んでいいと私は思っていますが。ジブリ映画など十分に採算が取れていて「生産性の低いアート」とは思いませんが。
はつね @awanonaishi 2012年8月14日
なんにせよ、文楽にしろストリップにしろサーカスにしろ(上のツイート上のアニメにしろ)、これらをろくすっぽ見たこともなくこれらに愛情も思い入れもない橋下市長やその同調者が(それは文章から自ずとにじみ出ます。)、「屁理屈」や「大衆誘導」の道具としてこれらを持ち出すのを見ていると胸くそが悪くなります。これはあくまで私個人の感想、主観。でも、この気持ちに共感して下さる方はきっとほかにもいるはず。日本はいったいどうなってしまうのでしょう・・・。
Satavy@ちえりすと @satavy 2012年8月15日
ダメだこりゃ。それ以外に感想がない。
ぼる @b0box 2012年8月15日
産経新聞ですが、この記事を読むと話のとっかかりになるのかも→「橋下市長VS文楽、深まる対立そのワケは? 窓口の協会不手際、技芸員らは困惑」 http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/120630/waf12063013200019-n1.htm
神聖正義 @sacred_justice 2012年8月15日
2525FEDis えーと、まさか自分のツイート、「『ストリップ』を子ども達に芸術だと教える気か?」は過激な文言ではないとでも?市長の返答がなにか論点ずらしのように見えているとか?数時間考えた割に的外れな主張に対する返答として実に適切な物なんだよ。頭悪すぎて理解できていないだけで。
神聖正義 @sacred_justice 2012年8月15日
solty_melon 今末端アニメーターには文化行政からの補助金は行き渡っていないよね?文楽だのワッハ上方だの特定の固定化された物に固定的に援助するより、アーツカウンシルで評価する方がよりそれを実現できる可能性は高いことは分かる?自分の理解でない新しい手法だからと言って勝手に日本の文化を愛する心意気がないだの決め付けるなよ。
トサポン @thodsaporn 2012年8月18日
文化性の有無で補助金を決めないって言う話をしたい市長に対してストリップ、サーカスは云々と言うのは既に方向性を間違えた議論でしょ。 赤字の市がそれでも補助金を出さなければならないとする芸能の基準は何か?って話をしないと。
そら豆 @solamame_k 2012年8月18日
不思議なことにアンチ橋下な人ってアーツカウンシルに触れないよね。文楽も大フィルも他の芸術もアーツカウンシルで査定すると言ってるんだし、どうせなら大阪のアーツカウンシル制度についてどう思ってるか語って貰いたいなぁ。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2013年8月15日
ストリップは兎も角、サーカスに失礼ってのは橋下市長の言うとおりだと思うんだけど。大衆芸能って、所属してる人間が「芸術なのである!」と声高に主張してないと、過小評価されやすい業界なんだなぁ。
3Dポーズ集 @3dpose 2013年8月16日
芸術で腹は膨れんから、真っ先に切り捨てられるのは当たり前だと思うんだよね。てか「仮に全公演満席でも赤字になってしまう生産性の低いアート」なんだったら満席で黒字が出るようにチケット代上げればいいじゃない。それでお客が入らんのならその程度のことしかしてないってことでしょ。娯楽として。
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