柏の屋根のコケ

@MasakiOshikawaさんのツイートとRTから拾った。 関連まとめ http://togetter.com/li/355244
原発 震災
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Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa
屋根掃除で走った衝撃 http://t.co/HIA6RVHz @GeigerKashiwa さん(柏):「屋根には…黄色の苔のようなものが…表面の線量は0.7μSv/h。」「20gほどこそげ取って…1.2μSv/h」「ドス黒い土3.6kg…14μSv/h」と凄いことに
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa
↓ということですが、3.11時点で屋根に苔が生えていたとすると、降下した放射性セシウムを「効率良く」吸収してこうなってしまう、というのは結構あり得るのかも。柏周辺ではCs-134+137合計で100KBq/m^2程度降ったので、屋根の面積が100m^2なら10MBq。
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa
↓吸収率10%でもかなり高い仮定ではある…現場の状況がよくわかりませんが、その屋根は平屋根だったり水はけが悪かったりするでしょうか? あと、SOEKSのガイガー?ってβ線遮蔽はどうなってましたっけ(β線拾っていてもかなり高いことに変わりないですが) @GeigerKashiwa
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa
↓柏の屋根の件、簡単に考察してみましたが御批判、コメント等あればお願いします。 @y_morigucci @sunbaiman @sw83a #tkgg
森口祐一 @y_morigucci
以前、「黒い粉」の話題の時に黄土色の苔の話を書いたことがあります。表面線量は周囲より高かったです。 https://t.co/rX2AALN0 この例も地衣類のセシウム吸収かもしれませんね。 @MasakiOshikawa @sunbaiman @SW83A
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa
↓コメント有難うございます。やはりコケ植物や地衣類などは吸収しやすいのでしょうね。ただ、屋根の水はけが良ければあんなには行かないような気も。一方、挙げて頂いた例のように、屋根でなくて地面でも同様の理由で高いところも少なくないのでしょう。 @y_morigucci
ただのK. Shozugawaです @sunbaiman
@y_morigucci @MasakiOshikawa @SW83A あちこちで確認してきましたが、苔やカビはダストから放射性セシウムを濃縮してしまうようです
ただのK. Shozugawaです @sunbaiman
@y_morigucci @MasakiOshikawa @SW83A ダストに晒され続けるのが屋根ですが、雨で流れてしまえば濃縮は起こりにくいものの、コケやカビなどで一度引っかかるとそこにどんどん蓄積される傾向があります。
ただのK. Shozugawaです @sunbaiman
@y_morigucci @MasakiOshikawa @SW83A これまで見てきた高い濃縮の例は、雨樋が詰まってしまってカビが発生していたケースの他に、周りが田畑でダストがどんどん供給されるケースです。(もちろん合わせ技のようなケースもあり得るかと)
ただのK. Shozugawaです @sunbaiman
@y_morigucci @MasakiOshikawa @SW83A 前者です。繰り返しダストが供給される場合が一番手に負えない状況です。極端な例ですが、「大草原の小さな家」の屋根にあつまる放射性セシウムには打つ手がありません。あとビル風の吹き溜まりもこれに類します。
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa
コメント多謝。周辺からの再飛散が寄与しているとすれば、重要です。そういえば再飛散の計測という話はどうなったでしょうか>森口さん RT @sunbaiman: @y_morigucci @SW83A まだ十分なデータがありませんが、とある1地点では風からはかなりの寄与がありました。
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa
有難うございます。まだ「サンプル」はお持ちですか?(処分するにも困りものですが) RT @geigerkashiwa: 平屋根ではありませんが、とてもザラザラした材質で、いかにも物を吸着しそうです。SOEKS-01Mはγ線もβ線も感知します。基本的にはβ線の遮蔽はしていませんが
以下、私がこの会話を見つけた経緯と直後の感想
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikilala400 さん,ようやく放射性物質の専門家が,コケやカビによりセシウムが濃縮されると指摘するようになりました。→https://t.co/p8SiAXDL
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
.@kikilala400 私がこのようにツイートhttps://t.co/K19vemWVしたときには@Hayakawayukioさんは荒唐無稽と評価しましたが https://t.co/9dTyhU2N kikilala400さんの観察が正しかったことが証明されつつあります。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
科学センスのなさにほとほとあきれます。RT @takashima724: .@kikilala400 私がこのようにツイートしたときにはHayakawaYukioさんは荒唐無稽と評価しましたが kikilala400さんの観察が正しかったことが証明されつつあります。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
科学のレベルまでいかない。論理力と幾何学の欠如にすぎない
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
すいません,ご意見の趣旨が良く分かりません。私(高嶌)に科学的センスがないということでしょうか。それとも「苔やカビはダストから放射性セシウムを濃縮してしまう」と指摘されたShozugawaさんにセンスがないということでしょうか。@HayakawaYukio
早川由紀夫 @HayakawaYukio
ひどいね。このひとたち。目を覆わんばかりだ。T @takashima724: .@kikilala400 さん,ようやく放射性物質の専門家が,コケやカビによりセシウムが濃縮されると指摘するようになりました。→ http://t.co/vPyy2oAD
早川由紀夫 @HayakawaYukio
この程度の論理力しかないなら、もはやなにも期待できない。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
自然の中で生活したことが、まったくないのであろう。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
1点確認させて下さい。@HayakawaYukio さんは,コケやカビによる放射性物質の濃縮は荒唐無稽であり,あり得ないとのご見解であるとの理解でよろしいでしょうか。@kikilala400
早川由紀夫 @HayakawaYukio
コケを測ると高い事実が、コケにその能力があることを証明することにはならないのを、このひとたちはどうしてわからないのだろうか。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
どうやったら、理解させることができるのだろうか。
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コメント

早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012年8月14日
私がもう1年も前から継続的に訴え続けていたことが、まったく伝わってない。絶望だ。無理だ。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月14日
.@hayakawayukio さん,さっそくまとめて頂いてありがとうございます。「コケを測ると高い事実が、コケにその能力があることを証明することにはならない」ことはその通りですね。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月14日
コケについては,草地にセシウムが残りやすいのと同じメカニズムで,周囲よりもセシウムが多量に残存しているに過ぎないと考えられるからです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月14日
では,カビについてはどう思われますか。同じ菌類であるキノコについてはすでに放射性物質の濃縮機能が確認されています。また,少なからぬ微生物が放射性物質を濃縮する事実もすでに確認されています。次の研究では7000倍の濃縮が確認されています。→http://www.nies.go.jp/kanko/news/15/15-1/15-1-06.html
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月14日
以前の私の指摘は,キノコに濃縮機能が認められるならば,同じ菌類のカビに濃縮機能があってもおかしくない,ということでした。これを荒唐無稽と評価される根拠が良く分からないのです。
seidou_system @seidou_system 2012年8月14日
つまり、カビをうまく使えば除染に使えるってことですね。
のぶ @silvia14625 2012年8月14日
基本的には早川さんを評価しているが、こういうところはただの意地っ張りに見える。もっと誠実にコミュニケーションすればいいのに。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012年8月14日
silvia14625 あなたがやってみせてからそれをいいなよ。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月14日
.@silvia14625さんご意見をありがとうございます。従来の早川さんの主張からすれば,コケやカビの生えるような場所には水や風により放射性物質がたまりやすいことは私も理解していますし,おそらく全ての専門家の意見が一致するところだろうと思います。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月14日
ただ,それ以外に,どのような生体濃縮機能がありうるのかを検討しておくことは,@seidou_systemさんが指摘されているような可能性を念頭に置けば,充分に意味があると考えています。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月14日
コケが生えているところに放射能が多く、ホットスポットになる可能性があることを指摘することは極めて重要。また、その環境工学的にまた生物学的に濃縮のメカニズムを考えることも除染や防護にとって極めて重要と考えます。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月14日
多くの人が知りたいのは、コケに生物濃縮性があるかどうかというより、どこに放射能が多いのか、どうすればその影響から逃れることができるのかであることを理解すれば、Hayakawa Yukioさんのような議論にはなりませんよね。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月14日
@Ilelongueさん,ご意見をありがとうございます。早川さんは,従来から市民に対し,どのような場所に放射性物質がたまりやすいかのレクチャーを繰り返し行っておられますし,私はこの業績に対しては大きい敬意を払っております。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月14日
ただ,理系の専門知識がない私のような一般市民が,率直に分からないことを分からないと発言する意味は大きいと考えています。私が疑問に思うことは,おそらく非常にたくさんの人が同様に疑問に思うことだと考えられるからです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月14日
例えば,「藍藻のような小さな生命体では、セシウム濃縮できません。幾何学的に無理」という早川さんのご意見に対しては,細菌がセシウムを7000倍に濃縮したとの研究結果と矛盾します。論理的に,いずれかの情報が間違っていることになります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月14日
また,「シイタケとちがって地衣類だか藻類だかはセシウムを目に見えるほどの距離移動させない。」という理由付けについても,濃縮機能はキノコ類に広く認められ,キノコ中にはカビや地衣類と同程度の大きさのものが少なくないことからすれば,論理的な反論とはいえません。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月14日
議論する以上,論理を明確に示すことが重要だと考えます。論理を示さない議論は,論理が分からない相手方には中傷や非難と受け取られてしまいかねず,生産的な議論になりません。
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年8月14日
そういえばチェルノブイリの近くの森でも木々の線量が高くて、線量もなかなか下がらないと問題になってたね~ それで、表面を測ってようやく数μSv/hの何が怖いの? みなさまコケでも食べて暮らしているの?
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月14日
先のキノコとカビの区別について,補足です。分類上は,キノコとカビは双方ともに「菌類」に属します。むしろ,学術上は「キノコ」という分類はなかったはずです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月14日
一般に,キノコとカビの違いは、胞子を作る器官の大きさだけに求められるようです。もしこれが正しければ,全体量の差はあれ,放射性物質の濃縮が起こること自体は否定できないように思われます。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月14日
どんな生物がセシウムをためやすいか。という議論はいずれにしろ有意義ですね。専門家がどうであるか立証してくれるとよいのですが。そんな研究に国は余っている復興費を投じていただきたいですね。そんなに金のかかる実験位はならないと思います。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月14日
http://www.nies.go.jp/kanko/news/15/15-1/15-1-06.html 微生物によるセシウム濃縮についてのレポートがあるようです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月14日
Ilelongueさん,研究レポートのご指摘およびレポートへのリンクを感謝します。実は,以前にjun_makinoさんからこのレポートの存在を御教示頂きました。「細菌による7000倍の濃縮」という先の叙述は,このレポートを踏まえています。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月14日
いや、Takashima24さんはご存知かと思ったのですが、生物濃縮の可能性を頭ごなしに否定される方がいたので。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月14日
生物濃縮がある可能性があるというのは怖いことですよね。フグ毒はフグが一部のプランクトンが作る毒素を溜め込んでいるから問題なわけで。人はそれを知ればふぐを食べないか食べるにしても対策をとるわけで。だから、どんな生物がセシウムやトリチウムを濃縮するのか知ることは重要ですね。
猫山太郎 @nekoyamax 2012年8月14日
郵便ポストは赤い色をしているが、そこには手紙が毎日集まっている。よって「赤い色には手紙が集まりやすい効果がある」。そんな証明は成り立たないですよね。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
はい,@nekoyamaxさん,そのような証明は全く非論理的ですね。
Nagasaki, Akira @Reinagsk 2012年8月15日
北欧ではライケンによるセシウム吸収->トナカイ汚染が問題になったようです。http://www.utexas.edu/courses/sami/dieda/socio/chernobyl.htm
Nagasaki, Akira @Reinagsk 2012年8月15日
ライケンを食べていない季節の方が汚染度は低いという論文http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11669265
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
@Reinagskさん,いつも興味深い情報をありがとうございます。今後のわが国における野生動物の生体濃縮を考えるうえで大変参考になりますね。また,ノルウェーでは6000 Bq/kgまでのトナカイ肉の流通を認めたとの記述については,ちょっとびっくりです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
トナカイ肉について40000Bq/Kgのケースが紹介されていましたが,日本でも,イノシシや鹿,熊などの野生動物について,今後,生体濃縮はさらに進むでしょう。まあ,31000Bq/Kgのチチタケを食べている可能性があることを考えれば,当然ですが。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
.@HayakawaYukioさんが「正解編」を掲載してくれました。このように考えを示して頂けると,これをもとに検討を加えられますので,生産的な議論ができます。ご配慮に感謝致します。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
さて,早川さんはご自分の論理を「正解編」と名付けておられますが,私のほうは,自分で調べた結果,何が本当なのかますます分からなくなりました。私見では,早川さんの「正解」にも,以下のようにかなり矛盾があります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
私も正解は分からないのですが,以下では,何が分かっているのか,そして何が分からないのかをとりあえず明らかにしておきます。頼りないことですいません。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
まず,昨年5月につくばで行われた調査では,クロムカデゴケの一種から,Cs137について13000Bq/kgを超える数値が報告されています。http://togetter.com/li/137521  http://inocybe.cocolog-nifty.com/blog/2011/05/post-c330.html
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
クロムカデゴケは地衣類の一種であり,木や岩,コンクリートの表面で生育します。(ちなみに,地衣類も広い意味でのコケに分類されるようです。この調査に含まれるもう一つの地衣類たるコフキメダルチイは約3800Bq/kg)
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
この数値は,同時に行われた多くのキノコ類の調査と比較しても,キノコ類の平均よりかなり高いことが分かります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
この調査は,日本菌学会の関係者により行われており,測定は筑波大学アイソトープ総合センターで行われていますので,信頼性が高いと評価できます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
私が調べた限りでは,地衣類の多くは,水たまりのように風や水で放射性物質が集積される場所ではなく,フラットな地面,樹皮の上や岩の上まで分布します。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
そしてクロムカデゴケはむしろ,樹皮や岩,コンクリートの壁面によく見られるようです。→http://homepage1.nifty.com/albedo-kobayashi/lichenflora-web.htm
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
このように,木や岩の表面で生育する地衣類について,キノコの平均を遥かに超えるセシウム濃度が検出されたという先の調査結果を前提とすると,(続)
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
(承前)早川さんのこのツイート「コケが放射能を濃縮したのではない。放射能を濃縮しやすい場所の環境がコケの生育に適していただけの話だ。」は,この調査結果と矛盾します。→https://twitter.com/HayakawaYukio/status/235498121390608385
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
クロムカデゴケの生育場所は,風や水によって放射能を濃縮しやすいとはとてもいえないからです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
実は,最初に南相馬で黒い粉を発見された@kikilala400さんのご指摘によれば,水たまりにも黒い物質は存在するが,土のないコンクリート上に生育している黒い物質のほうが,高い放射線数値を示すとのことです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
この観察結果は,少なくとも先のつくばの調査結果と矛盾しません。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
.@kikilala400さんの観察結果が正しいと仮定しますと,木や岩,コンクリートの表面で生育した黒い物質がそこから乾燥して剥がれ落ち,風によって水たまりに運ばれるということになるのではないかと推察されます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
また,@kikilala400さんや桑ちゃんさんの観察によりますと,黒い物質は水に浮きます。黒い物質が含まれる水たまりの水分が蒸発した場合,黒い物質は,上部にまとまっており完全に土壌と分離しているとのことです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
そして,上部の黒い物質と下部の土壌の放射線量を比較すると,黒い物質のほうがはるかに高い放射線量を示すと報告されています。この結果については,私も写真とビデオで見せて頂いていますので信頼しています。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
このように,私も何が正しいのか分からないのですが,この問題は,「正解」が簡単に出せるような問題ではないと評価します。地衣類による放射性物質の濃縮を正面から認める学術論文も存在しています。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
デイビッド・ウォルトナ=テーブス教授の「食物連鎖における放射性物質汚染」には,次の一節があります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
「地衣類(コケ)や一部のキノコは、土壌の水分ではなく地面などの表面の水分に依存しているため、とりわけ汚染された雨水の影響を受けやすくなる。(続)
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
(承前)さらに、地衣類の成長速度は非常に遅く、したがって長期間にわたって放射性核種を集めて濃縮すると考えられる。」http://smc-japan.org/?p=1620
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
この論文によれば,地衣類が放射性物質を濃縮するメカニズムは,(1)木や岩の表面の水分を直接利用しているという特性,及び,(2)取り込みが長期間にわたるという特性,の2点に求められます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
そこで,以下ではこの2点の論理を検討してみましょう。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
まず,(1)との関係では,確かに早川さんが指摘されるようにキノコの菌糸体はかなり大きいのですが,多くのキノコでは,菌糸体のかたまり(球形であることが多いようです)は,地下にあります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
私のキノコ狩りの経験では,マツタケなどはかなり深いところに菌糸体があると感じましたが,これは種類によっても異なるでしょう。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
そうすると,多くのキノコでは,いったん土壌に降ったセシウムがその後に地中に入り込み,ある程度の深さに達して初めて菌糸体から取り込まれることになります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
この点では,直接表面から取り込む地衣類と比べて,キノコのほうが取り込み効率が悪くなる側面もあると思われます。単純比較はできません。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
また,先にもツイートしましたが,カビとの関係では,カビもまた菌類であり,キノコと同じように菌糸体の固まりをもっています。繰り返しますが,この点でカビとキノコは区別できません。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
そしてカビもまた,小さいですがキノコのような器官を作ることがあるのです。結局,胞子を作る器官の大きさの違いでしかありません。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
さらに,いちばんのカビの生息場所は,キノコと同じく土壌です。キノコがもし土壌に広く張り巡らした菌糸体で放射性物質を集められるなら,同じ事がカビにも妥当します。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
胞子を作る器官が小さい分,絶対量は少なくなるかもしれませんが,おそらく濃度は変わらないでしょうし,何よりも生体のメカニズムは同一です。カビについて,生体濃縮を否定するのはこの点で全く論理が通りません。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
早川さんも,最近はあえてカビという言葉を使わず,コケとのみ述べておられるように見受けられます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
次に(2)との関係では,地衣類の成長速度は非常に遅く,数百年から数千年の間,成長を続けるということです。従って,昨年3月の事故からずっと放射性物質を取り込み続けている個体は,全国各地にたくさん存在することになります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
キノコを数多く作り出し,当該キノコが動物や虫等により食された場合,菌糸体はその時点でその分の放射性物質を失いますが,地衣類については濃縮が継続する点で違いがあります。この点も無視できないように思われます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
私自身は,上記の分析でいちおう分かる部分と分からない部分がはっきりしましたので,この問題の検討はとりあえずここまでにしておきます。私の指摘は間違いであり,早川さんのご見解が正しいかもしれませんし,また別の立場もありうるかもしれません。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月15日
私とともにこの問題を考えて頂いた@Ilelongueさん,@mikihiranoさん,@darkboysandmen さん,@Reinagskさんに改めて感謝の意を表します。
闇ときどき豚 @yami_buta 2012年8月16日
一方はコケのスケールで見ていて,もう一方は人間のスケールで見ているから,話が噛み合わないんじゃないですかね.
群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012年8月16日
雨水が集合して流れ込む場所に、フィルターとしてのコケが存在していると仮定すれば高嶌さんと早川さんの両説が説明できる。雨水が通過する同じ位置に<流されないように>、いくつかのコケ、細菌、他の植物を置き、想定日数経過後、各々のセシウム濃縮率を比較する実験をしていただきたい。多分コケだけが流されず、日照りにも対応できたので、巷の現象が観測されたように思う。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
.@kumasanndaさん,ご意見をありがとうございます。上で,「この問題の検討はここまでにします」と書きましたが,ご意見にお答えするため,若干補足させて頂きます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
まず,早川さんの「説」に対して,私の見解は,とても「説」の体裁をなしていません。その理由は,次のとおりです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
私が従来から指摘し,また今回新たに指摘したのは,次の(1)~(5)の観察結果です。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
(1)@kikilala400さんの従来の観察結果からすれば,土壌ではなく,何らかの生体が集まったのが「黒い物質」であり水に浮くこと。顕微鏡で見ると植物のような組織であること。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
(2)この黒い物質は,同じ場所で採取された土壌よりもはるかに高線量(最大約600万Bq/kg,Cs137と134の合算値)を示すこと。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
(3)つくばで菌学会が行った調査では,地衣類(菌類と藻類の共生生物)からキノコを超える汚染が発見されていること。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
(4)地衣類が多く生育するのは,むしろ木の樹皮上や岩の表面,フラットな地面であること。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
(5) 実際に,@kikilala400さんの調査では,むしろ土のないところに生育している「黒い物質」のほうがずっと高線量であること。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
そして,早川さんの「風と水流による自然集中『だけ』が原因である」との説は,上記全ての観察結果と一致しないことを指摘しました。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
他方,私自身がこれら(1)~(5)を矛盾なく説明できるかというと,できません。従って,私の意見は,「説」の体裁をなしていないという訳です。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
ただ,早川さんの「正解」と私の最も大きな違いは,「水の集まりやすい場所以外で生育するカビや地衣類も,場合により同程度あるいはそれ以上に警戒すべき可能性があるか否か」にありますので,かなり重要です。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
検討のアプローチとして,放射性物質の生物濃縮は,キノコ,カビ,コケ植物,地衣類,藍藻類などの生物的分類ごとに検討する必要があると考えています。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
濃縮のメカニズムがあると仮定すれば,これらの生物学的な違いは,当然に濃縮のメカニズムの違いをもたらしうるからです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
議論をややこしくしているのは,これらの生物学的な分類が,必ずしも日常用語ないし日常感覚と一致しないことなのです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
例えば,「コケ」は,狭い意味と広い意味の双方で使われます。狭義では,植物の一種たる「コケ植物」ですが,広義では,「地衣類」や藻類、シダ植物なども含みます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
この観点から見れば,単に「コケ」としか表現されていない早川さんの「正解」は,すでに用語の定義自体が曖昧なままですから,とても適切とはいえません。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
なお,念のため繰り返しますが,私は早川さんの過去の活動を非常に高く評価しておりますし,過去のツイートでも彼を天才と述べています。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
しかしどんな人でも間違うのです。早川さんも例外ではありません。何よりも大事なことは,自分の頭で考えて,おかしいと思うことはきちんと口に出すことなのです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
実は,早川さんの推測は私に関しては当たっておらず,私は,今でも年に3週間程度は,テントを担いで,道のない山の中で過ごします。若いときは年に2か月でした。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
その際には,キノコや地衣類は身近にありますので,食用キノコと毒キノコの違いや,どの種類がどんな場所に生えているか,そして発生のメカニズムがどのようなものかは,かなり理解しているつもりです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
早川さんはキノコの背後に本体(「菌糸体」といいう)があることを指摘されていますが,菌糸体によるキノコの栄養補給は,共生菌と腐生菌とでメカニズムが異なり,ひとくくりにできません。この点も意識しておられないようです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
また,確かにコケ(早川さんは広義の意味で用いている?)は歩き回りませんが,樹木下部の樹皮上のように,ある程度継続的に新たな水分が補給される場所ならば,新たな放射性物質は向こうから歩いてきてくれます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
すなわち,場所にもよりますが,新たな補給のために歩き回る必要は必ずしもありません。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
これに,「表面水分の直接利用」という別のメカニズムが加わるとすれば,歩き回らないというだけで高度な生体濃縮の可能性を否定することはできないと考えます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
実際に,一部の地衣類について,Cs137について約13000Bq/kg,Cs134についても約13000Bq/kg, 合計で約26000Bq/kgという高濃縮がすでに報告されていることからも,この判断は裏付けられます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
結局今回,私は「正解」を示すことができなかったのですが,今後の私にとっての課題は,つくばの調査や@kikilala400さんの調査結果をうまく説明できるモデルを考えることです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
.@kumasannda さん,また何か思いつけば,ぜひお話を聞いて下さい。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
なお,@kikilala400 さんは,近時,黒い物質(カビ?)は2月になって水たまりに急増したと述べておられます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
この観察結果は,冬になってカビ(の一部)が低温と乾燥により死滅し,その残骸が風と水流で水たまりに集められているというように説明できます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
逆に,単なる土壌であれば,2月に急増する理由がありません。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
もちろん定量的計測がなされた訳ではありませんので確定的ではありませんが,身の危険を冒してまで継続的に調査に取り組んでこられた@kikilala400さんの調査結果は信頼に値すると考えています。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
ただし,「身の危険を冒してまで調査した」という点の評価は,早川さんと私では180度異なります。早川さんは,逆に,これを理由として,@kikilala400さんの観察結果を信頼できないと評価されています。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
また,神戸大学の山内さんのように,黒い物質は藍藻類であると述べる研究者もおられますが,早川さんは,理由は不明ですが,この調査結果も排斥しておられるようにみえます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
従って,早川さんの説と私の指摘は,その限りで前提となる情報自体が異なっていますので,その限りで結論が異なることに不思議はありません。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月17日
私が先に,この問題の検討はここまでにすると述べた理由の1つは,前提となる情報が異なっている以上,あまり生産的な議論にならないと考えた点にあります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
.@kikilala400さんが測定された福島およびその近辺のアスファルト表面放射線量マップ→http://www.mediafire.com/view/?rrxkdkgp61w34f3# 他のマップと異なるのは,γ線とβ線の比率を示している点にあります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
また,(α線+β線)とγ線の比率が示されている地点もあります。これらのことによって,α線核種の分布可能性や,セシウム以外のβ線核種の分布可能性も,ある程度まで推察できます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
なお,ここで示されている線量値は,かならずしもアスファルト表面の線量だけではありませんので,呼称は,マップに示されているように,「福島およびその隣接地域の線量マップ」が適切であると思われます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
とりわけ注目すべきなのは,β線/γ線比率が,場所によってかなり異なっていることです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
すでに福島県がプルトニウム汚染地図を出しており,プルトニウムの拡散状況は必ずしもセシウムの拡散状況と一致しないことが明らかになりつつあります。→http://onodekita.sblo.jp/article/56507065.html http://www.pref.fukushima.jp/j/dojou111129.pdf
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
.@kikilala400さんのマップは,セシウム以外のβ線核種が広範に拡散していることを示すデータとしての意義を有していると思われます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
地衣類の解説と写真。どのような場所に地衣類が生育するかが良く分かります。自然環境では,樹皮上,岩の天辺や側面など。「都会でもコンクリートの表面に出るものがある。」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E8%A1%A3%E9%A1%9E
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
つくばで菌学会が調査したクロムカデゴケ属の一種の写真→http://www.sakura.cc.tsukuba.ac.jp/~yyamaoka/parasite/kuromukadegoke.html (この写真は,調査された個体とは別の個体です)
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
菌学会によるクロムカデゴケ属の線量調査結果:ヨウ素131(乾重)8873bq/kg,Cs137(乾重)13296Bq/kg,Cs134(乾重)13056Bq/kg→https://twitter.com/Mr_Fuku/status/70804132272947200
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
つくばで菌学会が調査した地衣類「コフキメダルチイ」の写真→http://www.sakura.cc.tsukuba.ac.jp/~yyamaoka/parasite/kofukijirinaria.html(この写真は,調査された個体とは別の個体です)
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
菌学会によるコフキメダルチイの線量調査結果:ヨウ素131(乾重)3706Bq/kg,Cs137(乾重)3836Bq/kg,Cs134(乾重)3470Bq/kg→https://twitter.com/Mr_Fuku/status/70803541698166784
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012年8月18日
もう誰も読んでないでしょうから、これ以上ここに書くのはやめてください。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
その他,菌学会が調査したキノコ類の放射線量一覧(再掲)→http://togetter.com/li/137521
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
調査メンバーのお一人たる@Mr_Fukuさんのご意見は次のとおり。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
「本調査の結果から、野生きのこ類や地衣類の安全性について性急な判断をすべきではなく、その評価にあたっては慎重な検討を要する。 種による放射性物質の蓄積特性や生育環境による違いなどを明らかにし、継続的なモニタリングが必要。」→https://twitter.com/Mr_Fuku/status/70804647849361408
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
.@Hayakawayukio さんの「もう誰も読んでいないでしょう」という推測には,疑念を呈しておきます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
昨夜からのカウンター数値の上昇1000を遥かに超えることからすれば,むしろ逆の推論が働くと思われるからです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
ただ,このご指摘によって,早川さんに上記調査結果を検討する意思がないということは分かりました。また,このtogetterは早川さんが作成されたものですから,記載はここまでにしておきます。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
.@kikilala400さんの調査結果および菌学会の調査結果を多くの皆さんに示すことができる場所を作って頂いたことに感謝致します。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2012年8月18日
地衣類の放射線濃縮,および@kikilala400さんの指摘される本当の「黒い物質」の考察については,今後,私のタイムラインおよびkikilala400さんのタイムラインをご覧下さい。
Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2013年1月28日
TAKASHIMA724 #NUKEjp "地衣類とは、菌類の仲間で、必ず藻類と共生しているという特長をもっています。菌類は、藻類と共生すると”地衣体” と呼ばれる特殊なからだを作ります。そして、地衣類を構成している菌と藻は、互いに助け合って生活しています。…" http://sitesirius.tumblr.com/post/41661382357
Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2013年1月28日
TAKASHIMA724 #NUKEjp "…菌は藻に安定した住み家と生活に必要な水分を与えるかわりに、藻が光合成で作った栄養(炭水化物)を利用して生活します。両者の共生関係は非常に密接で、地衣体の形態、生理機能、分布などは単独の生物と同じように遺伝します。つまり、あたかも独立した生物のように見えるというわけです。"
Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2013年1月28日
#NUKEjp 環境半減期のメカニズムは、物質単独の挙動だけでは全貌をつかめない。生態系全体で何が起きているかを見なければ、「月面での核事故評価」になってしまう。
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