全身鎧って剣で倒せるの?

実際にはどうだったんだっけ、みたいな全身鎧や武器についての豆知識を募集した結果食いついてくれた方のリスト
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かーる @carl_marie

剣で鎧兵はばったばったと切り倒せないだろう…。鎧を倒せるのってレイピアだけじゃないの? 歴史をもうちょっと調べるわ・・・  前後史第一節の表現は まああれラフテルだから でなんとか思い込んだけど。

2010-07-13 09:38:50
悠樹 @yuuki_yukkin

@carl_marie あwそうなの?ww 一応ある程度は調べたんだけどあの時代鎧相手には「斬る」っていうより「叩く」「潰す」だったってんで「斬る」表現は入れてないんだけどw(;´∀`A) まぁ、戦車ぶっ壊す様な奴があんな大剣持ってぶん殴ってくりゃ大体の人は敵うはずがwwww

2010-07-13 09:52:03
白光 @sikari_sikari

@carl_marie 鎧がプレートでそれを「装甲の上から切り倒す」なら肉厚のブロードソードや馬鹿デカいツーハンドソードじゃないと質量が足りないですね。斬鉄はわりとファンタジー。

2010-07-13 10:02:44
かーる @carl_marie

@meek_keiji 鉄は切れなくてもいいんだけどさ、戦場で、細身の剣士がそれをやるって不可能だよね?りょりょく(漢字でねぇ)を無視してでっかい剣持たせるか、大砲で倒すしかないよね?

2010-07-13 10:06:27
かーる @carl_marie

@yuuki_yukkin 語弊。切る=倒すと言う意味で使いました。のでそれで間違ってないす。 砂漠で鎧は自殺行為だけどなっ!! 荒野ならよかったんだけど

2010-07-13 10:08:55
白光 @sikari_sikari

@carl_marie 全身プレートで歩きまわると一瞬でばてる&稼動範囲が狭いから動きにくい&全身プレートって貧乏貴族レベルじゃ数代に渡って補修重ねて使うほど高額。なので全身プレートが沢山いる時点でファンタジーだからあまりツッコミすると野暮かもですが。

2010-07-13 10:10:49
かーる @carl_marie

歩兵<騎兵<重装歩兵 で、最終的にフルメイルが廃れたのは何でだっけ。火薬技術の発展? いつも鉄砲存在しないファンタジーしか書かんからここまでで知識が止まってる…

2010-07-13 10:12:48
白光 @sikari_sikari

@carl_marie 「剣」だと質量の大きなものじゃないと無理ですね。それ以外ならフレイルなどの「鈍器」、バトルアックスなどの「重さと斬撃」。もしくはボウガン。ボウガンは「素人がプレートきた達人を余裕で殺せるから卑怯。やめようぜ」って時代もあったくらい。

2010-07-13 10:14:17
かーる @carl_marie

@meek_keiji だよな!全身鎧の雑魚がたくさん出るゲームってあります? 魔物を除く

2010-07-13 10:14:25
白光 @sikari_sikari

@carl_marie PS3の「デモンズソウル」が思い浮かんだかなー。あとは漫画で「ベルセルク」。後者は「大男の身の丈異常かつ肉厚で幅も広い「鉄塊」としか形容できない剣」で数人まとめて叩き割ってます。

2010-07-13 10:17:33
MASATO @masatoff

@carl_marie 長射程で高威力の武器を持っている軍隊が有利であり、銃の攻撃を防ぐ鎧が作れない以上、機動力を上げた方が良いという結論になったため、フルメイルが廃れました。 最終的に「剣」さえも廃れていき、「白兵戦」の意味すら変わったという流れですね。

2010-07-13 10:25:27
白光 @sikari_sikari

@carl_marie プレートの衰退は火薬技術の発展であってますね。1次大戦くらいのころまでは胸甲騎兵とかはまだいましたが。頭と胸などフェイタルな部分だけを防御する形にもどりました。そして最終的には「破片避け」のヘルメットだけが現代にのこる。

2010-07-13 10:23:12
白光 @sikari_sikari

@carl_marie ああ、腕力人並みでも鎧兵たおせる奴わすれてた。ハルバードとかのポールウェポン系。先端に質量がある長物をぶんまわすってすごく暴力。ひっかけて引きずり倒して数の暴力で倒してた事例が多いらしいですが。

2010-07-13 10:29:43
白光 @sikari_sikari

@carl_marie とりあえず僕の知識内だと「重剣」「レイピア・短剣」「鈍器」「斧」「長物」「ボウガン」が火砲以外での「全身プレート」を倒す手段ですかねー。どれもこれも短所があるので「ばったばった」は難しいですが。

2010-07-13 10:33:33
MASATO @masatoff

@carl_marie 中世と呼ぶ時代は広いのでなんとも・・・。 ただ、1600年頃には、もうフルメイルは廃れていたと思います。 三銃士達はフルメイル着てませんもんねw

2010-07-13 10:35:48
白光 @sikari_sikari

@carl_marie 鎧話ー。一般に甲冑として知られる「プレート」は前述のとおり高いわ重いわで一般の兵士がきることは現実にはなく、徴兵された人なんかはレザーアーマーが主。職業軍人でもスケイルメイルやチェインメイルが主流。

2010-07-13 16:53:27
白光 @sikari_sikari

@carl_marie プレートの扱いにくさの理由のもう一つは「ちゃんとサイズをその人用に仕上げないといけない」ということ。これが材料費とならんで生産性に多大な影響を与えています。全部オーダーメードとかやってられるかばっきゃろう。

2010-07-13 16:54:49
白光 @sikari_sikari

@carl_marie なので生産性・普及率・安定性能がもとめられる兵器としては、プレートは費用対効果が非常に悪く、上級貴族でないとまともに運用できないものでした。家柄自慢のためのステータスとして装飾プレートなどが流行ったのも貴族のものだから。

2010-07-13 16:57:18
白光 @sikari_sikari

@carl_marie 全盛期に革命的な改良が施されたことによってプレートは20kgほどになりましたが、それ以前は40kgくらいありました。改良されても十分重い。現代の軍人の装具も2,30kgありますが、騎士は「斬ったり突いたり」の動きがあるのでもっと疲れる。

2010-07-13 17:00:06
白光 @sikari_sikari

@carl_marie 理由としては「プレートは殻として身体をつつんでいる」というところ。それ以外のものは「服のような柔軟性」があったため、刃を無効化できても「金属でぶったたかれる」という

2010-07-13 17:06:45
白光 @sikari_sikari

@carl_marie しかしまあ、プレートの防御力自体はすごいものです。だって鉄板で覆われてるもの。「斬られない」だけでもうとんでもない。斬られないことに対してはチェインメイルやラメラアーマー、スケイルアーマーなどもそうでしたけれど、プレートのほうが強い。

2010-07-13 17:04:46
白光 @sikari_sikari

@carl_marie 単純な「威力」を殺しきることができなかったので、骨折や陥没などの重傷を負うこともありました。その点プレートはそれに対する防御力もトップでした。そのため攻撃を受けたときの生存性はプレートがやはり一番。

2010-07-13 17:08:16
白光 @sikari_sikari

@carl_marie チェインなどと比べて運動性は大きく犠牲になりますが、上級貴族は生存して戦場にあることが重要。指揮官教育を受けられる階級の人間の数は限られているので。人的資源はとても大事です。あと貴族が死ぬと嫌戦ムードがただよう。

2010-07-13 17:11:48
白光 @sikari_sikari

@carl_marie ここで出てくるのが、人類戦争史における永遠の課題「最大攻撃力はどの時代においても最大防御力を上回る」ということ。「結局は人間がやっている」ということ。

2010-07-13 17:25:04
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コメント

nyull @nullnull000 2010年7月15日
火炎瓶等が効果的だと思うのだが
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ワス @wsplus 2010年7月15日
縄でコケさせてナイフでスキマをブッ刺すのが安価
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ataru@ぶちかました13期 @ataru_mix 2010年7月15日
「重い物でぶったたかれたら人間は死ぬ」の変形として、全身鎧を着けて逆さ落としにされたら死ぬ、もあるんだよなー。体重+20kg~40kgが自分の頭に一気に乗ってきたら。
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牛王@新潟PT @neueeiner 2010年7月15日
転ばすのは楽でいいよな。網かぶせたりとか。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月15日
レイピアでフルプレートを相手にするのは難しいんじゃ?あんな薄い刃、しかも片手じゃ板金の下に着ているチェインメイルが貫けない。全身鎧用の突剣といえば、両手用のエストックですね。
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pon @__pon_ 2010年7月15日
そこで落とし穴ですよ
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初風 @hatukaze 2010年7月15日
レイピアが流行った16世紀以降は全身鎧が廃れ軽装中心に移行していた時期で、鎧を貫くといったイメージは少し誤解があると思います。全身鎧が流行していた時期の鎧刺突用の細剣にはエストックがありますが、鋼鉄製の鎧が作られるようになると効果も落ちたとか。
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@barumoa 2010年7月15日
全身鎧はめちゃくちゃ重そうだ
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@izanamu 2010年7月15日
そんなことよりビキニアーマーの話しようぜ!
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みみなが もとの @miminaga 2010年7月15日
転ばせて穴か川に捨てるのが効率的って感じなのかな?
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. @DJ_Silkworm 2010年7月15日
重箱の隅ですが、「仮想敵でなく仮想敵より強力な同型車」「中の人のは都市伝説。豚でもない」「KE弾の着弾衝撃は装甲浸徹エネルギーとして消費されるので、衝撃として内部には伝わらない」 QT:@meek_keiji 正面装甲に仮想敵の砲撃をあてたところ90式は無傷でしたが、中の人形が「うわ…」ってことになってました。
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. @DJ_Silkworm 2010年7月15日
あ、「仮想敵」とは「敵と想定した同型車」のことでしたか。てっきり文字通りの「仮想敵(敵と想定している他国戦車)」かと。失敬しました。
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bo-gin@米国かぶ @bo_gin 2010年7月16日
こういう考察は面白くて好き。タクティクスオウガも弓がやたら強かったなあ。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2010年7月16日
多分、すでに突っ込み入れている人はいると思うけど、16世紀は近世。三銃士は近世のフランスの話なんですな。
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ウォトカで動くロボ @VodkaDrive 2010年7月16日
戦時の武器と平時の武器を分けて考える必要もある。中世なら平時に剣を差して歩くのは普通だが、流石に平時に全身鎧を着て歩くのは異常。
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えでぃ@黒山羊 @T_HolyA 2010年7月16日
プレート着た人が泥地で転ぶと起き上がれないって、ヒストリーチャンネルでやってた。
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