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柚木ミサトさん(あかいつぶつぶの絵でお馴染み)と早川由紀夫さん(群馬大学教授)のダラダラ・カフェ・トーク(渋谷・2012年8月15日)速記録

私と@study2007さん、@mami_tanakaさんのリアルタイムツイートからまとめた、対談の内容 (若干のコメントつき) 木村 真三(監修)・坂内 智之(文)柚木 ミサト(絵)の『放射能になんか、まけないぞ!』と 早川由紀夫「放射能汚染地図(7訂版)」をめぐって。 続きを読む
震災 原発
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スっチー @kotoetomomioto
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スっチー @kotoetomomioto
早川「今日は柚木さんに苦情を、、」(爆笑) ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
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横川「去年の駅伝の頃から、もうお手上げ、どうしようもない。カチカチにやるとムリ、例えばファミリーエリアを作る事すらdisられる」 ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
スっチー @kotoetomomioto
横川「今は東葛、世田谷とか、福島は殆どいない。最近は柏から2組避難、、関東に関しては行政的な支援がない。復興資金は福島県におり市町村にバラまかれる、関東はそういうのがない。」 ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
スっチー @kotoetomomioto
早川「今日は法律的な面から押したいような、、児童福祉法とか、、、」柚木「易しいの希望w」 ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
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早川「この本、学生に見せると1200円は高けー、という感想」柚木(ちょっとムッ)w ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
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早川「文句の第一。まず12P、ここにボクの地図がない!」 ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
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早川「、、、。〜ページ、ここも文科省の航空機マップだ!」 ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
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柚木「それは仕方ない、、。早川さんのマップを載せると買わない人も居るじゃない?文科省が認めた汚染だという事を示したかった」 ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
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早川「あ〜、つまりこの本は事実よりもお上の権威に屈したと、、あ〜、はいはい、、」www ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
スっチー @kotoetomomioto
早川、柚木さんをにらみながら、くどくどと「権威に屈した、権威を利用した、、、」追求中w(爆笑) ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
スっチー @kotoetomomioto
柚木「、、いや、、この本を作るにあたり早川さんの事はかなり関係なくて、、、」早川「ボクの地図は結構使われてる、、」⇨地図の宣伝を始める早川先生 ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
スっチー @kotoetomomioto
え?もう次??、、、早川「あと2つ言う」www ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
スっチー @kotoetomomioto
早川先生の文句①この本は汚染地帯に(除染により)あたかも安全があるかの様な表現がある②小学生が放射線に詳しくなる事にポジティブな意味合いを不可している。子供は逃がすのが先決。 ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
スっチー @kotoetomomioto
早川「この本の想定読者は福島県中通の子供でしょ?」柚木「中通を想定してるけど、想定読者ではない」横川「全国の子供にも読んで欲しいんじゃない?、、」 ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
Mami Tanaka @mami_tanaka
柚木さん「これは全国の小学生に向けて作られた本」早川「ぼくはそうは思いません。これは福島県の小学生に向けたもの。」 ( #opkodomotachi live at http://t.co/9o8aRnKC)
Mami Tanaka @mami_tanaka
柚木さん「福島中通りを想定して作っている」「すべての地域に当てはまる本は作れないんじゃない?」 ( #opkodomotachi live at http://t.co/9o8aRnKC)
Mami Tanaka @mami_tanaka
柚木さん「早川さんのこれはデータ」早川さん「データじゃないでっすよ!」 ( #opkodomotachi live at http://t.co/9o8aRnKC)
上西充子 @mu0283
柚木「それ(早川マップ)はデータでしょ?」→早川「・・・データだけじゃないよ・・・」
Mami Tanaka @mami_tanaka
柚木さん「私の絵をパーンと否定したっきりそのまま」ケイキさん「そういうところの言葉の足らなさは天下一品」w ( #opkodomotachi live at http://t.co/9o8aRnKC)
Mami Tanaka @mami_tanaka
柚木さん「私、すごい発見。早川さんが読むとこういう風にとれるんだ。また違う人が読むとちがうようにとれる」 ( #opkodomotachi live at http://t.co/9o8aRnKC)
スっチー @kotoetomomioto
早川先生の文句③木村真三さん「あきらめない」とあるが諦めて逃げないといけない状況もある。子供に立ち向かう事を強制している。 ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
スっチー @kotoetomomioto
柚木さん「早川さんが読むとそうなるのか、、。この本は読む人がそれぞれに解釈すればいい、、」早川「(沈黙)、、、ケーキでないの?」 ( #opkodomotachi live at http://t.co/1oVeheut)
上西充子 @mu0283
柚木「いろんな状況の人が読む、ということをよく考えた。自分の状況にあわせてカスタマイズして読めるように、ということを一番に考えた。」
Mami Tanaka @mami_tanaka
柚木「早川さんと話したいのは、ここがだめ、じゃなくて、子どもを守りたいっていうことじゃないんですか?」早川「ぼくは学者だから放射能がどこにどれだけ落ちたかを知りたい。」 ( #opkodomotachi live at http://t.co/9o8aRnKC)
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コメント

上西充子 @mu0283 2012年8月16日
早川・柚木対談(8/15)の速記録をまとめました。@study2007さん、@mami_tanakaさん、@mu0283の速記録を統合しています。
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
補足:小山勉強会「小学4年生にもわかる放射能の話」 by 早川由紀夫 2012年1月22日。スライド・動画・書き起こしはこちらから http://kipuka.blog70.fc2.com/blog-entry-448.html#comment3183
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
補足:『放射能になんか、まけないぞ!』p.40 (おとなのかたへ:身近な話し合いから社会へ)【身近な人と話をしたら、つぎは自分が住む町内会や集落などのコミュニティで、話し合いの場をもてるとよいでしょう。コミュニティでちからをあわせ、行政につなげていくことが、具体的な対策を実現していくための第一歩となります。】
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
補足:『放射能になんか、まけないぞ!』p.41(作者 坂内智之)【わたしたちは、これから何十年も、放射線とかかわらなくてはいけないのです。ですから、みなさんは、「世界でいちばん放射線にくわしい小学生」になる必要があります。・・・未来は、みなさん自身がつくりあげていくものです。わたしはみなさんのちからに、とても期待しています。このテキストをもとに、たくさんのことを考えて、そして「行動できる大人」になっていってほしいと願います。】
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
補足:『放射能になんか、まけないぞ!』p.43(あきらめない:監修者 木村真三)【けっして負けずに、あきらめずにつづけていこう。そうすれば、まわりが変わってくるものなんだ。そうやって、変えていくものなんだ。 ぼくは、みんなに「あきらめない大人」になってほしい。そうやって、みんなが、未来をつくっていくんだよ。】
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
補足:『放射能になんか、まけないぞ!』p.31 セシウム134・137がおちた量 文部科学省航空機モニタリング測定結果より(2011年11月発表分)
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
.@mami_tanakaさんの17:30のツイートと17:34のツイートが逆順で表示されています。「リストを編集する」で直そうとしたのですが、編集画面で訂正しても反映されません。togetterの使い方が今一つわかっておらず・・ご了承ください。
Mami Tanaka @mami_tanaka 2012年8月16日
mu0283 反映されているようです。ありがとうございます。なお、該当2ツイートは実況ではなく私の所感ですのでかっこで書いています。
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
firefoxだと反映されていますが、explolerだと反映されません。また、17:30の私のツイートもexplorerだと出てきません。この前後、大事な部分だと思いますので、録画を確認して文字起こししました。以下、連投。
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
58:40過ぎから 柚木「この本で一番・・・私いま、すごい発見。早川さんが読むとこういう風にとれるんだって。また違う人が好むと、また印象が全然違うと思うのね。既にこの本を持って読んでいる人ならわかると思うんだけれども、自分の印象と(他の人が読んだときに抱く印象は)違う。でもそれは、すごくそのことを(この本の制作過程で)考えてたんです。」
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
柚木(続き)「いろんな立場の人が読んで、自分の状況に重ねて役立てるにはどうしたらよいか。どれぐらいの言葉にしたらいいのか、どこまで書いたらいいのかっていうことを、すごく、本をつくる中で、私たち一番揉めたことよね。ほんとはもっと書きたいこともあったし、ほんとは、書きたくないこともあったかもしれないし。」
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
柚木(続き)「でもこの本は、いろんな立場に立つ人がいろんな状況に合わせてカスタマイズしやすいように(ということを)、一番に考えてられているし、そうして(カスタマイズして)いっていいものだと思う。
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
01:00頃から柚木「早川さんが身を挺して放射線マップをつくっているのも、この本も、やっぱり子どもをなんとか守りたい、ということなのではないんですか。」
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
早川「あまりそういうのはない。僕のやっていることは、当然の帰結としてそうなるから、その部分もやらざるを得ないな、やった方がいいだろうなと思う僕の個人的経験があるからやっているんであって、僕は子どもを守りたいからやってるんではない。僕はやっぱり学者だから、放射能がどこにどれだけ分布したのかを知りたい。」
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
早川(続き)「自分自身が僕の〇〇。それまでわかると、〇〇に関わると、人の生き死にが直接、見える。それで今までね、学者っていうのは一線を切ってて、どうやってそこから死なないために逃げるか、対策を講じるか、ということについては一線を切って立ち入らなかった。僕はそこまでも立ち入っている稀有な学者。」
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
早川(続き)「でもそれが目的ではない。目的はやっぱり学者としての知的好奇心。知的好奇心をつき進めると、僕はだれよりも先にわかってしまう。昨年6月の状況を。誰よりも先に理解してしまう。 そうするとそれをですね、世の中にブログに出して終わり、ではいけない、という痛切な思いがある。」
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
早川(続き)「だからよけいなことまで言う。福島がどうたらこうたら、コメがどうたらこうたら、と。で、そこの部分がかなりの人に、反感を買ったりしているのは知っている。でも僕は確信して行動しているから、その批判は織り込み済み。僕はどんな批判があろうとも、僕はそれはやる。」
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
(〇〇の部分は聞き取り不能、でした)
mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2012年8月16日
「自分自身が僕の〇〇。それまでわかると、〇〇に関わると、人の生き死にが直接、見える」去年から1年くらい、死ぬぞ死ぬぞとおっしゃってたわりには、放射能で誰も死んでないわけですが。
mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2012年8月16日
「昨年6月の状況を。誰よりも先に理解してしまう。 」そういう割には、茶とか米とかさっぱり当たりませんでしたよね。
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
この早川さんの話を受けて柚木さんは、「私は何とかしてもれなく、(子供を)守りたい。親の考えとか、学校の状況とか、そういう背景関係なく、守りたい。」と語られています。
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
もれなく守るためには、幅広く抵抗なくこの本が読まれる必要がある。だから早川マップの掲載は見送られたのだろうし、放射性物質のつぶつぶは、柚木さんの数々の印象的なイラストの「赤いつぶつぶ」ではなく、スギ花粉のように黄色いつぶつぶで表現されたのだろうと。これは個人的な推測。
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
「〇〇に関わると」→「防災に関わると」でした。
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
「自分自身が僕の〇〇。」→「自分自身が僕のドライブエンジン」?
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012年8月16日
ドライビングフォースといったかも。ちょっとだけ緩んでカタカタことば使った記憶。
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
まとめを更新しました。
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
訂正:(誤)01:00頃から柚木 → (正)01:00:00頃から柚木(つまり1時間後ぐらいから)
上西充子 @mu0283 2012年8月16日
補足:柚木ミサトさんブログ2012年7月20日「放射能に勝てるのか。」http://www.mikanblog.com/?p=3104
上西充子 @mu0283 2012年8月18日
まとめを更新しました。柚木ミサト「対談で全然言えなかったこと」を追加
上西充子 @mu0283 2012年8月19日
坂内さんのブログ情報を追加しました。
上西充子 @mu0283 2012年8月20日
まとめを更新しました。大塚さんのブログ記事を追加しました。
上西充子 @mu0283 2012年8月20日
まとめを更新しました。制作の過程に関する柚木さんのブログ記事を追加。
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