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妹のために描いた絵が盗作された。の続き

妹のために描いた絵が盗作された。http://togetter.com/li/356527 こちらのまとめのやり取りの続きになります。 syuさん(@12syu23)がアカウントを削除したため、無断転載被害にあわれたスギタさん(sugita01)も上記まとめのその後のsyuさんの謝罪などが掴めない状況のらしかったので、 やりとりを非公開まとめで保存していた私が、スギタさんに公開の許可を取り付けました。 模写、トレス、作者偽装が二転三転するsyuさんの主張を御覧ください。 続きを読む
インターネット なりすまし コメント欄が本番 盗作 無断転載 著作権
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syuさん発見までの経緯&DMでのやり取り等はスギタさんのまとめを参照ください

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間のDMでのやりとりについてはスギタさんのまとめを参照ください

@12syu23
@sugita01 皆さんというのはスギタさんのフォロワーの方達の事でしょうか??残念ながら証拠は御座いません。全て削除しているので完成品しかありません。という事でこっちが一方的に不利という事ですね~。
@12syu23
@sugita01 自分のアカウント晒されて叩かれるのはいいですが、自分のフォロワーさんには何もしないでください。ですが、自分は嘘はついていませんし、絶対拾ってきたという事も認めません。自分が描いた絵ですから。
@12syu23
はぁ、ついてないなぁ
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@12syu23
@sugita01 あ、なるほど。わざわざありがとうございます。んー何か証明できるものとかないですかね?あ、それは分かりませんが、同じ作品というのはスギタさんの作品に傷がつくような気がしまして…ようなという表現をとらせて頂きました。
@12syu23
@sugita01 あ、そうですか。それだけなら良かったです。あ、晒す件はどうなったんですか??
@12syu23
何かいい方法ないかなぁ、信じていただける方法…
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@12syu23
言葉を並べたところで信じてもらえないのは分かってる…
@12syu23
@sugita01 んーそうですか…では、証明できない自分はどうしたらよいのでしょう?「拾ってきたものを使いました。」とでも言えば宜しいのでしょうか?それは、ネットの広場などで晒していない自分なんかのきたない絵、今みたいな現状こういうものを踏まえそうなるのではないかと思ったのです
@12syu23
あー、なんか上からの口調みたいになってる…謝らないと
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@12syu23
@sugita01 分かっていただけて良かったです… なるほど、では本当のことを言えばいいんですね??それに関しては真似して描かせて頂いたものです。ツイッターだったら流すくらいならいいものかと…それが間違いでしたか…え、全て ですか??それはおかしいです、絶対にないです。
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@12syu23
@sugita01 あ、いいんですか?言わないで。なるほど、よく分かりました。ありがとうございます。あ、なるほど。説明ありがとうございます。
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@12syu23
@sugita01 あ、いえ、追及はしないと言われましたので。はい、見覚えあります。描かせて頂いた絵です。
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コメント

カーテンコール(α) @curtain_call1 2012年8月17日
事前予告・ロクなコメントも出来ないエターナル東方さん(@ss11223)はコメントできない状態になっています。予めご了承ください。
lpggass @lpggass 2012年8月17日
料理が完成する前に料理人以外の人が串刺して中まで火が通ってるか確認しすぎて結果肉汁が全部外にこぼれてしまってるじゃないか!食べたいのならちゃんと調理が終るまで待ちたまえ!
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月17日
ラレ元のsugita01氏を除き、結果として有益だと思ったのはFav__nine氏のツイートだけだった(他のツイートは殆どがsugita01氏の言と被ってるだけだし)。そして「垢消せ」系の揶揄ツイートはホントに害悪。
オズクレイン @ozkurein 2012年8月17日
重ねて透かしたの見せられても「はい、しらばっくれます」ってこう 相当あれなんやな
殺仏殺祖煮豚 @porkofpork 2012年8月17日
この手の無断転載問題を見る度思いますが、常習性でもあるんですかね。
風太郎さん @530spec 2012年8月17日
パクった方は凄まじく悪質で同情の余地まったく無いけど、まとめ方に難ありって感じだなー 罵詈雑言のツイートなんか要らないよ。
オズクレイン @ozkurein 2012年8月17日
痛くなければ覚えませぬゆえ
松下 響 @hibiki2s 2012年8月17日
530spec いや、ある程度強硬な批判意見も掲載しておかないと公平性という観点ではよくないでしょう。それにこう見えて、全くの部外者の筋の通らない煽りや罵詈雑言は省いてあります。
子ぬこ @konukopet 2012年8月17日
やった本人が悪いのは確かだけど、脇からただ叩いてるだけの人も醜悪だな…
オズクレイン @ozkurein 2012年8月17日
少なくともパクった方はそれだけの罵詈雑言を言われるようなことしたんだよ その事実を残さなきゃだめじゃないか
44percent @44per 2012年8月17日
罪なんだと実感しても中身が理解できてないって泣けてくるわな。怒涛に問い詰められても「よくわからないが自分が悪い事をしたんだ。どうしよう?」だし。それで高校生ってさぁ…。
Śtz @STZ_HuEgdw 2012年8月17日
当事者以外のツイートが多くてわかり辛い。あと、盗作やらかしたのはどうしようも無いけども、それを当人が認めた上で、さらに描けないと明言した上で延々と「描け」って追求するのは非建設的ではなかろうか。
12syu_23 @12syu_23 2012年8月17日
<はい、模写です・・・絵は模写じゃないと描けないです・・・それ以外の絵は汚い感じになります・・・・・・
そら豆 @solamame_k 2012年8月17日
描けないけど絵が好きって人は一消費者として楽しむ道があるのにな。自分の好きな世界や遊び場は大切にしないと勿体無いよね。
_ @ap_2c 2012年8月17日
気持ちはわかるが問い詰める方が口汚くなってはいけない
ディ@12/22おでライ札幌B13 @deeeen555 2012年8月17日
お祭りに参加したいだけの人達がうるさいな。あやふやになってしまうのが良くないって言うのならもっと静かに話し合うべきだと思いますが。野次馬が勢いに任せて叩きまくるのは、駄目でしょう。この件に限ったことじゃないですけど。
underground @reflect8mirror 2012年8月17日
とりあえず今回のアカウント消した相手は常習犯です。やり取り見ればわかります。 万引きした犯人が、「俺はやってない!何をいうんだ!」としらばっくれて、証拠だして自分がヤバいと認識した後、「どうすれば赦してもらえますかね?警察だけは勘弁してほしいんですけど」と言ってる万引き常習犯と大差ありません。そして、現行犯逮捕でなければ捕まらないだろう、と店から逃亡した状態です。 垢消せとか書き込んだ方も居ましたが、逃亡を促して教唆してる段階でも罪なんだけどね。
アフリカ千本槍 @gerbera_aki 2012年8月17日
STZ_HuEgdw 盗作or無断転載なのに模写・トレスと言って微妙に逃げようとしてるから「少しでも描けるのなら描いてみろ」って追求してたんだと思うっすよ。
underground @reflect8mirror 2012年8月17日
何にせよ、絵を描いた本人から無断で奪う事の重さを理解できない人が多いんでしょう。だからこそ、本気で怒ってるならやるところまでやればいいと思ってます。どうするかは奪われた絵描きさん達の意志でいいかと。
とるるん @trrn_ouun 2012年8月17日
ラレ側の作者さんが一番上手くパクり側の人の話を引き出せてたという感がある。なのに、第三者がいろんな声を投げかけたため、一気に怯えて垢消しに。途中から、元の作者さんが出てこないから適当じゃないかもしれないけど
けだまおばけ 遥雲 @rukaakur 2012年8月17日
破綻しない嘘をつくのは難しい 世界中に見られている事を自覚しないとね 後悔してからじゃ遅いのよ
ハブロブ @havlob 2012年8月17日
後半から義憤の暴風でワロタ
一有人 @itiyuujin 2012年8月17日
「描け」はまあ身内に誉められた絵は格別だし、冷めない怒りに達するのも無理はないかと思う…この分だとペンタブどころかスキャナも無いだろうし高校生にはキャパオーバーだったろうなあ…
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2012年8月17日
追い詰め方を間違った感もあるような気がする。「描いてみせろ」という迫り方では、まだ「自分が描いた=自分の行為は問題ない」と証明できる余地があるかのように誤解させてしまっているのではないかと。もう詰んでますよ、と早い段階で宣告してあげたほうが解決が早かったような気がしないでもない。まあ、実際わかりませんけどね。
あんのん @un_nonn 2012年8月17日
パクり側が下衆ってのは当たり前なんだが…しつこく「はやく描け」とか周りの批難の流れもなんだかなあ…気持ちはわかるけども。
そら豆 @solamame_k 2012年8月17日
「描け」に関しては、剽窃された作者が言う分には特に違和感を感じない流れだなぁ。まぁ今回の当時者じゃない人も剽窃に関して散々苦々しい思いをしてきたんでしょう。と勝手に想像。
まどちん● @madscient 2012年8月17日
CompJapnを思い出した… 同時は若かったから自宅凸とかしたなぁ。
Bach Q. Ho @hqba 2012年8月17日
みんなこの場限りの感情をぶつけたいだけなんだな。
弥生 @yayoui 2012年8月17日
syuさんのためを思って行動してくださった方もいるようなのに、何もかもが伝わってないようでどうにも悲しい気分になりますね
zaus @_156892028267 2012年8月17日
ひたすらごめんなさい連呼した挙句垢消し逃亡して後は知らぬ存ぜぬしとけば「第3者もいじめてるようで悪い」と言いだす人間が出てきて、少し自分の気分がはれるという作戦は見事成功してるんやな。ほら、エタ東とかもろ引っかかってるし。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2012年8月17日
絵を右クリックして保存するのはトレースとは言わない。絵を右クリックして保存してそれをはりつけるのは模写とは言わない。泥棒さんにはそれがわかんないみたい 
GX-Moonlight @GX_moonlight 2012年8月17日
結局怒りをぶつけるだけで終わってしまったのですね。当人には逃亡を許し、当人の反省も今後の転載防止も何一つ得られなかった。描けと言ったところで描くわけがないのは明らかなのですから、別の方法でペナルティを与えるべきだったかと。
zaus @_156892028267 2012年8月17日
まあ「もうそれとっくにバレてるんだからきちんと認めて迷惑かけた人にごめんなさいしなきゃね?」と第3者が言ってくれてるのを突っぱねてた時点で個人的には同情の余地なし、な感じ。
へすた! @Hesta 2012年8月17日
後から後から横槍が刺さりまくってて「なかなか飛び出さない黒ひげ危機一髪」を見ているようだった
zaus @_156892028267 2012年8月17日
あと「逃がして結局なんにも出来なかったからお前らの負け」と言ってる人もペナルティとか言い出してて怖いなぁ。
GX-Moonlight @GX_moonlight 2012年8月17日
syu氏にすれば「ネット上の問題」が「ネット上で『解決』された」に過ぎないわけで、本当に思い知らせたいのであればネット上の問題を「現実に降りかからせる」必要があったのではないでしょうか。なかなか難しいことではありますが。
うるる @hsmdlily 2012年8月17日
「横から失礼します」が多すぎて、結局当人同士の話が見えないのが残念だなと、このまとめを見て思いました。「一対一」の話し合いだったはずのに、横からどんどんと関係のない人が入り、それに気付いた野次馬が今度は彼を悪人として晒しあげ、結局当の本人はそれらを含んだリプライの多さに収集がつかなくなり、見えるべき話し合いの主題が見えなくなってしまっているように感じます。勿論第三者からの指摘も必要な時もありますが、まずはじっくり当人同士で話し合ってみる必要があったのではないでしょうか?
オズクレイン @ozkurein 2012年8月17日
hsmdlily 当人同士の話し合いは前のまとめでもう済ましてるんやな これはその後の話なんやな
zaus @_156892028267 2012年8月17日
当事者はひたすら「ごめんなさい」しか言ってないんだよなぁ・・・
Rick=TKN @RickTKN 2012年8月17日
なんで無関係の第三者が口を出すんだか……。
オズクレイン @ozkurein 2012年8月17日
という口をだす無関係の第三者
うるる @hsmdlily 2012年8月17日
ozkurein なるほど…ご指摘ありがとうございます。
クロヒバ @kuro_hiba 2012年8月17日
歯がゆいな。もうちょっとストレートに「作者を自分と偽っていた」ってのを認めさせる方法はなかったものか…
桜ここあ@勝利まであと少し。 @sakuracocoa 2012年8月17日
途中何度も犯罪だ通報するとおっしゃってる方がおられるので、なんらかの罪には該当するんだろうし、それこそ本人に認めさせたあとは(ちょっとごちゃごちゃになってるけど自分の行為を認めてはいると思う)当事者の気が済んだら周囲としては粛々と通報すれば良いんちゃうかなーと思った ペナルティってそういうことじゃないん?
lpggass @lpggass 2012年8月17日
だから!料理が!できるまで!おとなしく!いすに座って!待ってろと!言ってるでしょ!手はおひざの上!
えここ @ekoco 2012年8月17日
無断転載で気が立ってるんだろうけど…。追及側が怖いな。
狐謡 @Towa_towa_to 2012年8月17日
要らん老婆心出して口を挟むのはやっぱいかんね。つい、何かしらの形で関わりたくなっちゃうもんだけども。
一有人 @itiyuujin 2012年8月17日
他人に起きた事を我が事のように怒り続けるのは必ずしも美徳ではないよね
狐謡 @Towa_towa_to 2012年8月17日
lpggass 今言ったってしょうがない^^;
愚者@ C97土南ソ30a @fool_0 2012年8月17日
模倣されたsugita01さんは被害者だからsyu氏を問い詰めるのは当然だけど、それに追従して模倣犯を叩いている方々にはちょっと引く。確かにsyu氏のやった事は許される事じゃないが、だからといってそれを他の方々が必要以上に罵る理由にするのもなんか違うなあと。
桜ここあ@勝利まであと少し。 @sakuracocoa 2012年8月17日
口を挟むこと自体がいけないわけではないと思う、無断転載、トレス、模写、なりすましの違いをはっきり説明して確認してる人とかいるし、善意の人ももちろんいる。 ただ正義側に立って叩くことで鬱憤晴らすしかしてないように見える人がいるのも事実で……
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月17日
kuro_hiba 反論できないレベルの証拠をいくつもつきつけてなおしらばっくれてたわけですから、他の方法なんてそれこそ直接連絡つけて親か先生から叱ってもらうくらいしかないのでは
Bach Q. Ho @hqba 2012年8月17日
ozkurein 前のまとめで「済んだ」という気はしなかったですが・・・。
青瀬✈️🍓 @09242 2012年8月17日
君がしたことは、「模写」でも「トレス」でもない。君がやったことは「複製権の侵害」、「作者詐称」で、犯罪。罪を犯したならその罪を認めその罪について誠実に謝罪しなさい。って全部一から教えないとダメなの?高校生なのに。
都天辺乃亜 @Naia_Totebe 2012年8月17日
syuさんは最初の謝罪でまた過ちを犯しました。描いてる人なら模写とトレスと複製の違いはわかってしまいます。sugita01さんはそれを正そうとしたようですが他の人の垢を消せリプを口実に逃げてしまいました。残念です。こういう逃げ方をすると人は歪みます。
kartis56 @kartis56 2012年8月17日
[c665813] いやいや、ただで入手できてもそれは自分が作った事にはならないですから、その理屈は不完全。言いたいことはわかるけども。
サムおじさん(27) @VanishedSpaltan 2012年8月17日
横やりが多すぎてこれもうわかんねえな・・・パパパッと被害者がゴールライン設置して終わりで良かったんじゃない?(適当)
kartis56 @kartis56 2012年8月17日
所有しているモノは全部自分の(自分で作った)モノだと思い込んじゃうんだとしたら、それって妄想だから精神科ヘ行くしか。茶化してる訳じゃなく真剣に医者へ行くべきお話だよ。
sitimi @sitimito 2012年8月17日
『私の作品です!』って言われたらそりゃカチンと来るわな
oomisuzi @oomisuzi 2012年8月17日
まあ第三者が「ムカついたから叩いた」でも別にいいとは思うんだけど、このノリでフルボッコにしときゃ本人が反省するだの無断転載が減らせるだのと本気で思ってるんだったらちょっと引く
kartis56 @kartis56 2012年8月17日
この件、今のところ無関係な人から罵倒されただけで終わってるけど、実際に被害者たちから損害賠償請求とか起こされたらどうするつもりなんだろうね。やった本人認めてるわけだから間違いなく負けるし、高校生が払える額で収まるとは思えないんだけど。 こういうの何度もおきてるし、実際に訴訟になって新聞に載らないとダメなのかもしれないね。
ほづみ @miarehodu 2012年8月17日
無断転載してしまうような人は、「無断転載の何が悪いのか理解できない(理解する能力がない)」。能力がない人に「理解しろよ」と言ったところで無駄。「何が悪いのか理解しなくてもいい。ただ、これは悪い行為だから、やると痛い目にあうことだけ憶えておけ」という調教が、"お互いのため"になる。
ほづみ @miarehodu 2012年8月17日
「なぜ、これをすると痛い目にあうのだろう、何が悪いのだろう?」と"自分から"疑問をもつようになったら、そのとき、何が悪いのかじっくり教えてやればいいさ。
ほづみ @miarehodu 2012年8月17日
第三者の罵倒に正当性があるかはともかく、「無断転載がバレると罵倒されてアカウント削除まで追い込まれること」が周知の事実になることによって、無断転載は確実に減るものだと思うので、その点では「その場限りの憤りでストレス発散がしたいだけの第三者」も、役には立ってるのかもしれない。
さくもち @tonkotura 2012年8月17日
これ何についてのごめんなさいなのか理解してなくないか?意地でもトレス、模写で描いたと言う割には垢は速攻で消すんだな。嘘ついてた友達にはちゃんと謝ったのかな。
葵。 @aoi101008 2012年8月17日
何で自分の首絞めるような発言して、それで逃げてるんだろう。最近こういうトラブルが多くて、本当嫌だし、大体は最終的にアカウント消して逃げてる。馬鹿みたい、見てて呆れる。
紫 敦司 @atsushipurple 2012年8月17日
他人の怒りに乗っかって好き放題「なんか落ち度がある(っぽい)」相手をボロクソに罵倒するのが、最近の鬱憤晴らしのトレンドなのかなあと、まとめ後半になるにつれ思った
kow @kow1127 2012年8月17日
この手の問題は学校などで教わったりごく身近で事件にならないと、多くの人には考える機会すらないのが現実。例えばここで話している我々もごく少数のうちに過ぎない。結局のところひたすら啓蒙するしかないわけで、多くの興味の無い人達に対してその機会や仕組みをどうすれば作れるかを考えたい。
万年ど素人@如月瑞希 @p_p_m_k 2012年8月17日
うん、正直途中の二転三転に突っ込みを入れてやりたい気持ちはとてもよく分かった。。「何しらばっくれてんだこの期に及んで!?(怒」ってことだよね。私にはそれがpyon2syさんの言うような役に立つとは思えないけれど(期待はする)、否定も出来ないなぁ。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月17日
たしかにそろそろ、この手の話は学校でしっかり教育されるべきだと思う。もしかしたらすでに始まってるのかもしれないけど
GX-Moonlight @GX_moonlight 2012年8月17日
啓蒙は大いにすれぼよいでしょう。しかしsyu氏は自らの行いを仔細に説明されたわけですが、結局何一つ理解しないまま去っていきました。言ってわからない人間に啓蒙しても無駄だと思うのですが、そういう類にどう対応するかという議論が出てこないですね。
矢塚和哉 @yaduka 2012年8月17日
右クリック一つで得られるのに、わざわざペンタブ買ってツール買って時間かけて作画してらんない、という感じなんでしょうかねぇ。この手の作者を騙る人って。
めい @tonnkoturamenn 2012年8月17日
どのツラ下げて模写、トレスです。だよ・・・絵描いたことある人間ならわかるんだよ。アニメ塗ならともかく厚塗りなら絶対に1px単位でぴったり合うなんてあり得ないって。模写、トレスは画力向上のために必要なことだし、みんなしてる。ただそれは練習であって、インターネット上に公開していいものではないし、オリジナル発言なんてもってのほかですよ。この加害者の発言は妄想癖、虚言癖だと捉えられてもおかしくないくらい、滑稽だ。
藤堂考山 @ko_zan 2012年8月17日
溜め息…もう、殺し合いがしたくて仕方ない人々にしかみえないわ。
shin @41flow 2012年8月17日
リプライでやりとりしたのもこういう袋叩きを期待してやったんだろうな。最終的にどっちが被害者なのかわからなくなってる。妹の為に描いた思いも大分薄まってしまっていて残念
mineya(YPVS) @komineya 2012年8月17日
まぁ…好きな作家さんのが…だったら頭にくるのも分かる気がする。人気者に成りたいからって他人の物を譲渡したら不味いよね。
オズクレイン @ozkurein 2012年8月17日
加害者側が可哀想に見えるとかどうとか言うけど加害者側は何の被害も受けてないよね Twitterで叩かれた程度のこと殴られてもいないし刺されてもいない でも被害者の人は絵を盗まれたどころか成り済まされて「これは僕が描いた」と勝手に配られた どっちがひどい目にあってるかは明白だね
Fav__ͮn̊ĭn̊eͮ ˃̣̣̥᷄⌓˂̣̣̥᷅ @fav__nine 2012年8月17日
垢消せと揶揄してる人達は例外として、ちゃんと話し合ってる人もいるでしょう?それを殺し合いなんて物騒な例え持ってこられても・・・アンフェア過ぎる。
湯沢原 @yuzawara 2012年8月17日
なんか、手癖の悪い生徒を糾弾する学級会を見てるみたいだ。正義スパイラル。
めい @tonnkoturamenn 2012年8月17日
加害者側がかわいそうとかとんだ偽善者ですね。インターネット上で発言している以上世界中の人が閲覧可能な状態にあるわけです。晒すとか以前の問題で、既に世界に向けて自分から公開しているのでトゥギャることは責められるようなことではありません
めい @tonnkoturamenn 2012年8月17日
しかも、今回の被害者さんが単に「無断転載を認めろ!」と延々とリプライをとばしても、加害者はのらりくらりとかわしただけだったでしょう。togetterという圧力があってはじめて、話し合い(とは到底言えませんが)なされたのではないかと思いますね。
あんのん @un_nonn 2012年8月17日
上の学級会ってはすごく的確だと思う。後半のヒートアップっぷりは小、中学生のそれに似てる。パク側が可哀想とは思わないが、追及してる側にもいきすぎを感じる。
オズクレイン @ozkurein 2012年8月17日
行き過ぎってのはフェイスブックとかから住所特定までいくことだと思う(小並感)
マセ山 @MountainMace 2012年8月17日
相手の子は「こうも平身低頭してればそれを許さない追求側は叩かれる」みたいな、“有利になるような謝り方”してるのがミエミエだが…え? マジ? ホイホイされちゃってる人がいるの? 何人も?
湯沢原 @yuzawara 2012年8月17日
変に勘ぐらずに読めば、途中で「怖い」っていう言葉が出てるんだから、ほんとに謝るしかできない状態に追い詰められてるだけだと思うけどね。後に引けなくなってるのはどっちなのかしらん。
オズクレイン @ozkurein 2012年8月17日
じゃあなんで「はぁついてないなぁ」って言ったんだろね 泥棒がバレて反省する人間の台詞じゃないよね
飛竜 @bsb_hiryu 2012年8月17日
これ加害者側は謝った後も色々勘違いしてるのはわかるけど、どう謝れば解決したんですかね。この子は絵なんかまともに描いたことなくて自分の絵に自信がないような人だろうことはすぐにわかるから「書け」「無理」「書け」「無理」では進展しないことはわかると思うんですが。加害者に同情の余地はないですが、どういう態度取れば解決したのか知りたいです。
zaus @_156892028267 2012年8月17日
事が全て終わって垢爆破した後にカアイソウカアイソウ言ってくれる人がこんなに出てきてくれて、syu氏も草葉の陰で喜んでくれる事だろう。
うまあじマン NEXT→ 静岡例大祭 @umaaji516 2012年8月17日
悪いことをしたのなら謝る・・・こんな当たり前の事すら今の子供は出来ないのか、よもまつだ
桜ここあ@勝利まであと少し。 @sakuracocoa 2012年8月17日
反省してるんだから許してやんなさいよとか加害者に同情するのはそれこそ行き過ぎだとは思うけど、同情引こうと計算できる人間ならそもそも「ついてない」なんて呟く時点で破綻してないかな(笑) 最初の数時間でアカ消さない時点で相当ネット関係扱えない子なんだなぁと思う、繰り返すけどだからと言って同情の余地はないんだけど。
マセ山 @MountainMace 2012年8月17日
「学級会じみてる」は合ってるでしょうな。「ごめんなさいすみません」が明らかに作者に向いてない、「○○ちゃんは言い過ぎだと思います!」と周りで見ている人間に、パク側かばうヤツに向いてるもの。「とにかくぼくはわるくないもん」で学級会終わらせる気満々で、そんな態度じゃ当然作者は激怒するだろ。ハナっから謝ってるようでその謝罪が作者にはことごとく侮辱としか機能してないのをわかってあげるんだ…
愚者@ C97土南ソ30a @fool_0 2012年8月17日
コメント欄見直してみたけど第三者がsugita01さんに追従し過ぎな点を指摘はしていても、加害者側が可哀想みたいな事は当局含め誰も言ってないのですが。件のsyu氏がどうしようもないのは衆目一致している訳で、問題はそれを理由に第三者が必要以上の追及をやるべきでないという点です。たとえそれが義憤からくるものであったとしてもです(続
湯沢原 @yuzawara 2012年8月17日
ozkurein 糾弾されまくってパニックになる前だからでしょうね。ただ、後半の平身低頭してるところでも「反省する」心の余裕がないから何も考えられずにただ謝ってるだけでしょう。結果、やったことを認めさせたところで「怖かった」印象しか残らないんじゃないでしょうか。こういうやり方は「反省する」余地をなくすんですよ。
紫 敦司 @atsushipurple 2012年8月17日
「盗作者が過剰に叩かれて可哀相」なんじゃなくて、「野次馬とその行為の正当化がうぜえ」っていう話なんだけどわかんないかなー。そもそも、「可哀想」なんていって盗作者の擁護をしてる人、ここには居ないんだけど。
zaus @_156892028267 2012年8月17日
「言い過ぎ」というのが「かわいそう」という感情から来るものではないとしたら、一体「言い過ぎ」という意見は何のために発してるんですかね?尖った見方をすると「こいつは悪い、でもお前らは何の権限があってこんな事してる訳?」というふわふわな第三者、言ってしまえばそれこそ「とりあえず流れざっと見て口を出したいだけ」にしか見えないのですよ。
愚者@ C97土南ソ30a @fool_0 2012年8月17日
続)極端な事を言えばこの件で感情的になっていいのは被害者であるsugita01さんだけで、そのsugita01さん自身も敢えて強硬な態度をとる事でsyu氏にどれだけ本気かを示していたのだと思います。ですが外野の一部がそれに乗っかってsyu氏をただ叩くだけになってしまったのが事態を混乱させてしまったのではないかと(続
zaus @_156892028267 2012年8月17日
えーと、きちんと謝罪を促している外野の方もいらっしゃったんですが、そこら辺は見ました?叩く「だけ」ではないと思うのですけど。
紫 敦司 @atsushipurple 2012年8月17日
仰るとおり、「こいつは悪い、でもお前らは何の権限があってこんな事してる訳?」というふわふわな第三者の意見で口を挟んでます。で、皆さんはこの問いに明確に答えられるんですかね?
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月17日
思い込みが多くて問いとして成立してないんじゃないですか?権限ってのがそもそも意味が分かりません。問題設定は大事ですよ
zaus @_156892028267 2012年8月17日
あ、ちなみに私は「少なくともツイッター上で話しかけたり追及するのに権限は必要ない」と思ってます。上のまとめは「許せない」と思った人が話しかけただけじゃないですかね?
愚者@ C97土南ソ30a @fool_0 2012年8月17日
続)繰り返しますが、当局含め誰も加害者が可哀想なんて言ってません。ただ加害者を叩く事へ過剰になるあまり加害者は垢を消せなどと本来の主旨から外れる事を声高に叫ぶ人が現れ、事実syu氏はその通り垢を消して姿を眩ませてしまった。結果的に感情的な第三者のお陰で、真相究明の道が閉ざされてしまいました(続
sitimi @sitimito 2012年8月17日
ネットで全世界に公開している以上、誰が口を出しても自由ですよ。 法の範囲内なら。
zaus @_156892028267 2012年8月17日
ツイッター上で話しかけるのにどんな権限が必要なのか知ってたら教えて下さい。もしあるのなら免許を取ろうと思っております。
いしのなかにいる @botansdk 2012年8月17日
外野の人達の声が大きすぎて途中どっちが悪者なのか錯覚しそうになった…
zaus @_156892028267 2012年8月17日
真相究明とかペナルティとかじゃなくて、ただsyu氏に自分のやった事を「正しく」認識して迷惑をかけた人に謝って欲しかっただけじゃないですかね、彼らは。
あんのん @un_nonn 2012年8月17日
他の方も言ってるけど、誰が「パクった方も可哀想」なんて言ってるの?あくまで盗作とは別の話で、問い詰め方にも疑問を感じる人がいるって事だと思うんだけど。
zaus @_156892028267 2012年8月17日
あと垢消せっていうのはどのツイートを指しておっしゃられているのか教えて頂けると幸いです。
愚者@ C97土南ソ30a @fool_0 2012年8月17日
続)当局も第三者が口出しするなとまでは思っていません。ただ後付け的な事を言わせて貰えば、例えば第三者はsyu氏の犯した行為が法的にどれだけ拙いかを淡々と語るだけでも良かった気がします。実際そのようにsugita01さんを弁護していた方々も居た訳ですが、感情的にただ叩きたい人達のお陰で台無しになった感が否めないです。
dmp @cxc000 2012年8月17日
どうみたって加害者当人が悪い。ただ追求側も人数いる分確かに怖い。でもこの怖さが今回のこの加害者以外の、世間にはびこるトレパク厨や作者偽装厨への抑止力として働けばいいなーと思う。……バレてもアカ消して逃げればいいのか、なんて認識材料にならないといいけど。
飛竜 @bsb_hiryu 2012年8月17日
そう、正しく認識した謝罪があればよかったんですよね。絵を描いてもらうことが目的ではなく。大勢の第三者のつっこみと相まって「謝罪する気持ち」はあってもどうすればいいのか混乱してるように見えますね。
桜ここあ@勝利まであと少し。 @sakuracocoa 2012年8月17日
「ちゃんと謝罪を促してる人もいる」からただ罵詈雑言吐いてるだけの人が擁護されるわけじゃないし(謝罪を促してる人をおかしいと言ってる人も、そもそもいないように見える)、ここのコメントもただふわふわと口を出したいだけと相対化してるが、それで尻馬に乗って叩いた人間と同一視して正当化するのは無理があると思うんだなぁ。ざっくりしすぎ。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月17日
「お前ら」とかじゃく疑問があるのならば問題のある個人に直接もの申せばいいのではないでしょうか?防衛機制垂れ流して集団が攻めてくる!とか他人に何の関係があるんでしょうかね。ネットは1対世界なんだからイヤなら回線切ってればいいんですよ。誰も阻みません
トビウオ師匠 @city_swimmer 2012年8月17日
謝るフリをしてれば高みの見物者様の同情は貰えるって話ですね
ひいらぎあや @hiiraya 2012年8月17日
無断転載は認めない、トレスや模写と言い訳しまくりで見苦しい。こんな輩に画像アイコンを使う資格なんか無いわ。絵師や作者に敬意を払えない上、作者も知らないとかいい加減にした方がいい。いつまでも繰り返すのであればツイッター社にアカウント凍結などを申請するのも手かもしれない。
GX-Moonlight @GX_moonlight 2012年8月17日
周囲の雑音以前に、スギタさん自身が怒りを叩きつけるだけになっている時点ですでに駄目だったのではないかと。「描け」「描けません」「描け」「描けません」あたりのやり取りは「お前それで良いのか?」感が半端ないですね。
紫 敦司 @atsushipurple 2012年8月17日
なんて言って私も、周りに「盗作者への過剰な攻撃を辞めろ」と強制できるだけの権限など持っておらず、最終的には各々の"良心"に委ねて祈るしかないんですわ。ただね、最近、「正義感の暴走」がマズイ流行り方をしてるのがものすごく気掛かりで。大津教育長襲撃事件とか、それを賞賛する世論とか。
れいじぃ @LAZY02 2012年8月17日
垢消して、別垢作って、また同じことを繰り返すんだろうか……
zaus @_156892028267 2012年8月17日
大津の件と一緒にしない方がいいんじゃないですか?その言い方だと上のまとめの人達がsyu氏の住所割り出して襲撃しかねない!とも取れますけど。
そら豆 @solamame_k 2012年8月17日
剽窃した当事者に「自分で描きました」と言い張られるということは、作者としてはパクられた上に盗人から「剽窃したのお前だろ」と言われてるようなものだしな。個人的に作者はブチ切れていいと思うし、まぁ見てる人で一緒にブチ切れる人が出てもしょうがないかなぁと。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月17日
世論とか曖昧な主語を安易に使って論理を補強するのをやめた方がいいですよ。関係のない話を牽強付会するのは詭弁です。権限という判断基準も相変わらず意味がわかりませんし
うらひと@ほぼアイマスアカ @Urahito 2012年8月17日
焦って謝るしか出来なかったのは分かる。けれど、それでもせめて自分の絵を描いてtwitpicにでもアップロードして、真実を示してから逃げればよかったじゃないのかな。
松下 響 @hibiki2s 2012年8月17日
終盤あたり批判側がヒートアップしているのは、syu君の主張があまりに人を舐めてるからじゃないでしょうか。「自分で描きました、絶対に嘘じゃありません」→「すみません本当のことだけ言います、実は模写でした」→「ごめんなさい、正直に答えます、トレスです。」→「ごめんなさい手が震えて描けません」(※事実:ただの著作詐称) つまり謝ったふりをしながら「このラインなら騙せるだろう」と思ってるわけですから、これは誠意のかけらもない侮辱行為ですよね。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月17日
いったい何が動機で正義の暴走とかそういう話にしたがる人がいるんだろう 単に絵盗んで作者だと騙った人が開き直った挙句にまともに謝りもせず逃げたってだけなのに
真月銀平 @Treastor 2012年8月17日
下絵とは違ってカラーばかりはクセが本当に現れるからある意味難題だぞ(そっくりさんの場合Blur57パーセントとか当てなきゃならない訳だから最後の手直しまで考えると相当難しい
ハチャ @hacha620 2012年8月17日
すげぇなープライドもってんなー。まぁ作者さん怒らせないように正直に言おうねってことじゃん? 言ってくる時点で相当怒ってるんだろうけど。
神風P @KamikazeP_1106 2012年8月17日
ああ、syuって人が垢消し逃亡という形で幕が閉じたのかコレ…。残念で仕方ないなぁ…。
鴉丸@馬関人 時々 雨天無能 @karasumaru0307 2012年8月17日
今頃(@12syu23)は新しいID作ってここを笑いながら見てるよ。コメントに新しいIDで書き込んでるかもね。アイコンも同じこと繰り返してるんじゃないかな。
おはつ(完全凍結) @ohatu23saite 2012年8月17日
あのさ、@12syu23で検索かけてもRTで多いように見えたけど実際は数えられる程度しか言ってなかったよ。むしろ謝れ、認めろ、描けのが多かった
хидэ @fuayue 2012年8月17日
「パクるとどうなるですか?」「ただではすまぬ」
FF5 @tttff5 2012年8月17日
最後のヒートアップっぷりはなんというか、ネットだなあと感じました。うん、もちろん、作者偽装者は7回転生して8回地獄に落ちてもらって構わないのだけれども。
ふぁむ氏 @phantom0730 2012年8月17日
どんなに言葉を重ねるより被害者当人の「書け」が一番ドス効いてるというのが面白い
👑ゴゴ山 @Gg_Yama_ 2012年8月17日
やってることは罪人に石を投げつける不特定多数の民衆って感じ
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月17日
罪人でも無い人に石投げする不特定者さん乙です
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月17日
銃乱射などの一体多の攻撃は良くて、多対一の攻撃だけが悪い設定なんですかね?どういうヒロイズムか知りませんが、そのような論理性のない妄想を態々宣う事に何の価値があるのか不思議です
山形幸紀 @koki_ya 2012年8月17日
無断転載した側が悪いのは当然としても、閲覧者のモラルに任せるだけではムリ。作者側も危機管理が必要。コピーできる状態で置いとけばコピーする人は出てくる。上質な絵なら尚更。大きく「SAMPLE」と入れるだけでも無断転載は減るはず。
殺仏殺祖煮豚 @porkofpork 2012年8月17日
全世界の目に触れる場で不用意なことを言えばそりゃ何らかの反応が来ますよ。その結果多数から非難の言葉が掛けられたとして、それを石投げる云々と呼んでいいものかは疑問ですね。
猫目 @necome_00 2012年8月17日
12syu23の発言に周りまでもが苛立ち色々言いたい気持ちはわかるが、12syu23のアカウント削除の原因の1つに第三者からたくさんリプライきて面倒くさいからってのがありそう。こういう場合は、いかに逃げられないかがまずは大事。Twitter以外のアカウントなどを掴んでおくべきだった。
鍛造 @Tanzo_foo 2012年8月17日
私の意見は前提として「加害者が悪い」と言う事。これはこのまとめを読んだ人の総意だろう。ただここは作者殿とその周囲へ敢えて意見したい。過剰なアンチ「技術を盗む」思想にならないで。 -
undo(どんまい酒場に行きたい) @tolucky774 2012年8月17日
自分も野次馬根性が多分にあるので人のことはあまり言えないが、野次馬でも分をわきまえろと。元絵の作者さんとパクラーの話し合いが終わってから罵倒なり茶々入れなりせえよ。少なくとも作者さんの邪魔になるようなことはやめれ。それが野次馬の最低限のマナーだよ。パクラーが悪いから何してもいいんだというくだらない自己弁護はやめれ
紫 敦司 @atsushipurple 2012年8月17日
このバッシングが突き抜けそうな勢いに待ったをかけるようなコメントがあると、速攻でそれを牽制しに掛かる流れはやっぱちょっと怖いわ。
さいちゅう=もなか @saityuu 2012年8月17日
イラストの世界って、こういうのが後を絶えないなぁ。
鍛造 @Tanzo_foo 2012年8月17日
皆さんは日本伝統文化で言う「技術を盗む」をご存知のはずだ。すなわち「参考の文化」である。他方の技術を自らの技術へ導入し高度化を図る。今回の問題は12syu23自身が一寸の技術向上もしない盗用をしたことが問題であって伝統の「技術を盗む」とはズレた手法だった。 -
鍛造 @Tanzo_foo 2012年8月17日
過剰な著作権意識は「憧れ」を駆逐し業界の衰退を招く。これはJASRACがその運営方法で証明していることはご存知のはず。 -
sakura2326 @sakura2326 2012年8月17日
自分の絵を盗作された怒りは絵を描く人にしかわかるまい。絵を描けない人だった盗作者は被害者の気持ちは永遠に理解出来ない。おそらく今でも盗作者は「なんでそんなに怒るの?」くらいしか思ってないだろうな。
鍛造 @Tanzo_foo 2012年8月17日
私は12syu23を庇うつもりは更々無い。私の技術思想美意識からその行為は許されざるものと感じている。しかし同時に過剰な著作権意識で私の思想が否定されそうな危惧も感じる。 -
鍛造 @Tanzo_foo 2012年8月17日
おそらく作者殿にも憧れる絵描きさんが居ると思う。業界のための「後進の育成」を考えた時「技術を盗む」は無くてはならないもの。皆さんにはどうか「過剰な著作権意識」を自制して頂きたい。連投失礼した。 -
アフリカ千本槍 @gerbera_aki 2012年8月17日
Tanzo_foo JASRACにあたるおおもとの権利者な公式がお目こぼししてくれていて、自分たちで自浄作用をしっかりしようとしてるのだから全く逆の構図っすよね?
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月17日
「技術を盗む」って話と無断転載(頒布利用)って何の関係があるんですか?氏名表示権等を侵害して創作者の機会や利益を圧迫することが後進の育成に利するんですか?技術云々は徒弟や社内での関係ですよね。企業間では脅威であり、特許侵害にもなりますが?筋違いな反著作権意識こそ自制願います
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月17日
12syu23さんは盗んだ「技術」?を披露する機会を再三与えられましたが、そんなものが無かったのがこの件です。書き込む場所を間違えたのではないでしょうか
アユトラ @ayutora916 2012年8月17日
この件って、イラストを描いてもらった妹さんはどう感じてらっしゃるんですかね。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月17日
atsushipurple さんが言われる「バッシングが突き抜けそうな勢い」て何ですか?「お前ら」理論が成り立たないと反駁すると「ちょっと怖い」などという主観を盾に自説に有利な未来像を夢想しないでいただきたいです。論拠のない印象操作でもあり不誠実です
松下 響 @hibiki2s 2012年8月18日
念のため言及しておきますが、私はsyu君に寄せられた全部の批判意見が肯定されるべきなどとは思っておりません。特に無責任なアカウント消せコール(※強硬・煽り意見だけまとめられた方参照)などはむしろ事態の解決に逆行しており、非難されて然るべきかと思います。
紫 敦司 @atsushipurple 2012年8月18日
自分らのやってる野次馬行為は主観ではないとでも?
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
ネットを介した生身の発言者による暴言や煽りの責任を批判者一般に担わせよう、そういう相対化を安易に行い、議論を封じたがる人が絶えませんが話が雑過ぎます。彼らを批判したいならきっちり彼ら自身を見据えてどうぞ
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
野次馬行為って何ですか?何か法や社会規範に背くこういなんですかね。「自分ら」とかそのお前らさん理論まだ手放せないのですか?
莉穂 @fwar_12 2012年8月18日
だんだんスギタさんとその周りの人達の上から目線に腹がたってきた。
莉穂 @fwar_12 2012年8月18日
自作発言も最悪だしそれをずっとしらばっくれるのもどうかと思うんだけど、周りの人がなんかもう…駄目だ。ってかこれ警察の尋問だよね。
一有人 @itiyuujin 2012年8月18日
嫌悪感を抱いてよく読めなかった方へ ・どうすれば解決したか=即座に「転載」を謝罪でOKでした ・作者キレすぎ=結構長い間冷静に対応してました ・結局は模写、盗作、トレス?=今回は「無断転載容疑」です ・あ~あ逃げちゃった=各視点からの反省と次に活かす要素が有ると思います ・スッキリしない=言い逃れが始まった時点で(ry
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
今度は「お前ら」に「警察の尋問」(?)のレッテル貼りですか。議論ってもっとキツいですよ。大体、スギタさんとその周りの人達って論拠もなく括って印象操作しないで貰えますか?
うてん。 @uten00 2012年8月18日
うちも絵とか日記とかパクられたけどあの手の人らは絶対謝れないね。自分に非はないの一点張りか居もしない知人のせいとかにする。すぐ謝って改善すれば大体の人はその一回くらいは許してくれるだろうに。
オズクレイン @ozkurein 2012年8月18日
atsushipurple 書き込む前には全体像を把握してからきてるよ まとめのタイトルしかよまない奴や まとめの内容を流し読みするやつ まとめにあるものを無いと言い切る輩と違ってね
GX-Moonlight @GX_moonlight 2012年8月18日
どう良かった探しをしようと今回のケースは「逃げ得」に違いないわけです。今後ともそれで良し(仕方ない)とするのか、逃げ得を許さないようにする、つまりプロバイダからの警告や最終的に民事訴訟/刑事告発まで持っていくのか。絵師の皆様がどのレベルを望んでいるのかが見えてきません。今回のように、悪意を持って転載し、理解力も良心も想像力もない人間に対して啓蒙しても無駄です。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
オタクヘイトスピーチさん何しに来たんですかね。そんなもので証明されませんし、証明されているのは貴方の論証能力の欠失だけですよ
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
絵師の総意など取る必要がある理由が分かりません
うてん。 @uten00 2012年8月18日
でも、パクった奴をよってたかってボコる野次馬たちは自分らが同レベルに落ちてることに気づいてるんだろうか?いらいらすんのはわかるけどパクリとパクラレが話してるなら見守る理性は欲しいとこ
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年8月18日
大人が子供を集団リンチという、あまりにも醜い犯罪 #hijitsuzai
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年8月18日
誰も盗作を擁護などしていない。盗作は悪い。だが、イジメはそれ以上に悪い。まして大人の集団が1人の子供をイジメるなど、人道的に許されない #hijitsuzai
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年8月18日
たとえイジメられる側にどんな非があろうと、イジメはイジメだ。絶対に許されなてはならない #hijitsuzai
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年8月18日
イジメを隠蔽した大津市の教育関係者は裁かれるべきだが、それを襲撃した犯人もまた許されない。オタクどもがここでしてることはそういうこと #hijitsuzai
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年8月18日
もっとも、大津の襲撃事件ではリンチ肯定派8割というこの野蛮な国では、理解されづらいか
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年8月18日
もっとも、大津の襲撃事件では襲撃肯定派8割というこの野蛮な国では、理解されづらいか(※一部訂正)
■(名前) @hazardprofile 2012年8月18日
踊り子さんに手を出さないでください マジで
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年8月18日
盗作は罪というが、ここまで追い詰められなきゃならないほど重い罪か? 人を頃したわけでもなければ、放射性物質をばらまいたわけでもないのに #hijitsuzai
うてん。 @uten00 2012年8月18日
一人で延々長文や連投する人の話は別に聞かなくてもいいってうちのアホロートルが言ってた
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012年8月18日
kinoko2002_ 大津いじめと放射能の話は他所のまとめでお願いします。
@nu_no_kehai 2012年8月18日
こういう人って絵が上手いと思われたいからパクるというより、自分の下手な絵を人に晒したくないからパクるんだというのがよく表れてる気がする 追求側はそこを理解してなんとしても絵を上げさせる方向に持ってった方が良かったね
@nu_no_kehai 2012年8月18日
描いてる人だって自分の絵を人に見せるのに躊躇があるのは一緒なわけで そこの手順をすっ飛ばすからいつまで経っても繰り返すんじゃないでしょうか
Rick=TKN @RickTKN 2012年8月18日
親告罪では無いのは確か >盗作は罪というが、ここまで追い詰められなきゃならないほど重い罪か?
真月銀平 @Treastor 2012年8月18日
まあ、実際にソフトウェアを使用する自分ですら「あれ、このHDR-02はどんぐらい使ったっけかな」とかメモを残しているわけでもなく感覚的なモノでレタッチとかをしているわけだから、まあ技術的に問うのは本当に難しい。これはトンボのプレイカラー2のローズピンクとゼブラのMW-150-CKRを見分けるくらいに難しいレベルの話で。まあよくあるネタだとは思ってはいたが、よくしゃべる(自分も)
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow 2012年8月18日
「盗作」という行為を別の罪と並べて「そんなに重い罪か」と語るのはその罪を斟酌することにはつながりません。自らが犯した罪が大したものではないとの認識を持つほうがよほどいじめの心理に繋がる由々しき問題です。
松下 響 @hibiki2s 2012年8月18日
追い詰めるも何も、結局罪状認めないまま碌な謝罪もせずに逃げてしまったんですが。
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow 2012年8月18日
「この程度であれば他人の権利や財産を奪っても大したことではない」という心理は、それこそ自分本位に他人を扱う行為であって、いじめのそれと非常に近しいものです。
GX-Moonlight @GX_moonlight 2012年8月18日
別に総意ではなく個人の意見でまったく構わないのですが。その点について私に食って掛かる理由はないでしょう。
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow 2012年8月18日
確かに集団になることで物言いが過激なものになってはいますが、内容を見るとそのベースにあるのは「すべきことをせよ」という当たり前の指摘であり、ここで必要だったのは冷静さです。感情的な流れを感情的に批判しても決して有意義な結果は生まれません。
すきっど @nikuiri_bot 2012年8月18日
ダブスタ道徳厨の暴力性が曝け出されたまとめ
オズクレイン @ozkurein 2012年8月18日
よくこういう状況を「安全なところから石を投げる」っていうやつがいるけどあの例えっておかしいよなぁ ずっと疑問だったよ 安全なところってのはつまり 相手は画面の向こうでこっちはPCの前ってことだろう てことは向こうのPCの前だ 投げた石は一切あたらないじゃないか それを暴力呼ばわりだなんて酷いなぁ
コロ吉🌟🎄 @korokitty7 2012年8月18日
いろんな意味で酷い展開だなー。被害者の逆切れや周囲のバッシングもだけど、加害者側の言い分も、悪いのはわかってても何が悪いのかわからないまま謝るとかありがちすぎて…こういう子はどうすれば正しい常識を知ることができるんだろう。
殺仏殺祖煮豚 @porkofpork 2012年8月18日
多数が、集団が、よってたかって云々とまあやたら数に拘っている人が散見されますが、この場合単に多数がつっこまざるを得ないほどにおかしいことを言っているだけじゃないですかね。
紫 敦司 @atsushipurple 2012年8月18日
盗作だろうが殺人だろうが、その罪を只の一般人集団が勝手に裁いて丸く収められると思うのか。それで結局逃げられて、公的な・ちゃんとした"責任"を取らせず終いの粗末な結果になってんじゃないか
ほづみ @miarehodu 2012年8月18日
結局、ほとんどの人が、善悪の価値観について語っているだけで、どうしたら被害者と加害者が減るのか、というところまで考えられていないわけだ。被害者・加害者を減らすために必要なのは、共感ではなく、客観的な考察でしょう。
おそひつ @osohitsu 2012年8月18日
かわいくて素敵な絵だな
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
一般人が裁くってatsushipurpleさんには何が見えてるんですか?逃げられないように責任を取らせるとは、個人情報を握り裁判に掛けろということですか。いつでも逃げ出せるようなアカウントで集団イジメも裁きもないですよね。大体「丸く収められる」とか勝手に勝利条件設定する意味が分かりません
紫 敦司 @atsushipurple 2012年8月18日
そのバッシングの動機も、「咎めるつもりだった」「裁くつもりだった」「鬱憤を晴らしたかった」etc...と個人によって違うんだろう。だからこの騒動の評価も、成果を感じたり感じなかったりでバラバラだ。その性格を利用して、自分の意見や立場を不明確にしたまま視点コロコロ変えて好きなことを言うような奴も出てくるわけだ。例えば誰とは言わないけど
オズクレイン @ozkurein 2012年8月18日
エチルアルコール東尋坊くんの悪口はやめたまえ
ふぁむ氏 @phantom0730 2012年8月18日
後乗りするかたちでバッシングする連中が気持ち悪いのは確かだけど、リアルのイジメと違って示し合わせてる訳ではなく個人意見の集合に過ぎないので「結果的に個人が袋叩きに遭う」のは、「誰が見ても悪いのはコイツ」な事柄をまとめる上ではしょうがないんじゃないかなぁ…
👑ゴゴ山 @Gg_Yama_ 2012年8月18日
人はそれを私刑(リンチ)と言う
Rick=TKN @RickTKN 2012年8月18日
@ozkurein 投げられるのは「敵意」と言う名の「石」。山ほどぶつけられれば心のアザにもなるだろ。今回はsyu氏の自業自得とはいえ、石を投げる側は、それがもたらす結果を考えるべきだと思うよ。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
atsushipurpleさんはなんで急に自分(の妄想)語りと自己紹介してるんですかね
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
ちょっと反論するとエスパー化する方の尽きないことよ
ロコモコ丼 @plus6cm 2012年8月18日
スギタさんが描けと詰め寄ってるのは、一つ作品を完成させることの苦労や意味を知って、自分のしたことの重みを自覚して欲しかったんじゃないのかな、とエスパーしてみた。
ひきがえる @ikebukuronomori 2012年8月18日
「フェアユース」とかの以前の話(ただの、パクリ)なので、擁護することがひとつもない。無知は罪であり、それ以上に恥だ。いまのうちにきちんと叩いておかないと、将来はろくな大人にならないだろう。
ひきがえる @ikebukuronomori 2012年8月18日
某ゴルフジャーナリストみたいに、その場を取り繕っておけば「著作権ムラがー!」みたいなシンパが擁護してくれたりしてwww
ひきがえる @ikebukuronomori 2012年8月18日
そういえば、「ネットに公開するんならパクられないように作者が対策しろ!」(右クリック禁止とかでwww)といって人たちがいたけど。今回の事例はその対策のひとつの事例になるのかもしれんね。
モリヒロ⛅ @morihiro2011 2012年8月18日
よってたかってのいじめってこわいね
折坂三笠 @orisakamikasa 2012年8月18日
犯罪者が糾弾され捕まるのを恐れて逃亡したっていうのは、べつにいじめでもなんでもないんじゃ?
狐謡 @Towa_towa_to 2012年8月18日
よってたかってのいじめに見えてしまうのも、@12syu23 さんが@sugita01 さんそっちのけで周囲のリプライの方に反応してたからなんだけどな。当人との話し合いだけじゃ、延々と「描いて証明しろ」と言われて「逃げ道を失って逃亡する」しか余地がなかったから、「言われたから消える」という言い訳の立つこっちの展開の方が「都合が良かった」とすら言えるんだよな。
八木耳木兎@カクヨム@足を揉んだら4階から突き落とす奏P @ozappaniaisatsu 2012年8月18日
一言だけ言わせて。「残りを読む(175)」←おいw
てのひら @TOan_canth 2012年8月18日
「いじめ」は当人に非がない、もしくはそこまでされる理由がない場合と考える。故に今回は「糾弾」であっていじめではない。悪い事をしたのにしらばっくれて言い逃れようとするとこうなるよ、という典型。なお、当人同士でこの問題が片付いた後も非難を続けるなら「いじめ」。ではないかな?
都天辺乃亜 @Naia_Totebe 2012年8月18日
morihiro2011 他人の絵をコピーして自分で描いたと友達にあげていた。バレたら模写したことにした。追求されたらトレスしたことにした。無断転載と作者詐称を謝罪せずに逃亡。彼の罪は親告罪ではないので危険です。もう一度読みなおした方がいいでしょう。
殺仏殺祖煮豚 @porkofpork 2012年8月18日
数の多少だけを見ていじめかどうか判断する人がいるならば、なるほど適当に謝って文章に三点リーダでもつけて弱者アピールをするのも有効かも知れません。うまくいけば自称第三者からの視点を持つ賢者様が「どっちもどっち」などと言ってくれるでしょう。まああくまで『いるならば』ですから現実はそう上手くいかないでしょうが。
chee @chee_kamaboko 2012年8月18日
>それは、ネットの広場などで晒していない自分な んかのきたない絵 こんなこと言われちゃ作者さんも冷静では居られないだろうに、よくあそこまで相手側の言い分を聞いた上で冷静に矛盾を指摘できるなぁ。相手がアレな分、あれ以上の適切な対処ってあるのだろうか。
chee @chee_kamaboko 2012年8月18日
「謝ってるのに追い詰めてるからいじめと同じ」って言ってる人はもう一回読み直してきたほうがいい。関係のない第三者から見てもあれは反省してる態度に見えないし、syuさんが最初から「作者偽って友人に渡した」って認めればここまで大事にはならなかった。相手の足元見てその場しのぎの嘘をつくからここまで発展してしまったのではないか。垢消し逃亡はまさに卑怯の一言。
槐@眠くても泣かない @Enju 2012年8月18日
多数から批判を受けなければ、スギタさんを無視なりブロックなりして「変なひとに絡まれた可哀想な私」になり、お友達に「大変でしたね」と慰められるのが目に浮かびます。 汚い言葉を使う必要はないですが、物事を善悪でなく自分にかかる影響で判断する人には、多方面からの批判は、表面的にでも行動を改めさせる力になると思います。根本的なところを直すのは多分ムリ
笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2012年8月18日
告訴したらいいのに。「被害者です。証拠もありますよ」という状況で相手が頑として自分のものだと言いはるならこんな形で袋叩きにするよりもDMで送り先聞いて内容証明でも送れば話が早いわけで。どう見ても不自然。袋叩きが目的としか思えない。見苦しい。法廷でやれ。
@ 2012年8月18日
法廷でやれとかいう頓珍漢なコメントも見苦しくかつ無意味だな。
@ 2012年8月18日
それにしてもこのイラストかわいい(意味深)
紫 敦司 @atsushipurple 2012年8月18日
「いじめ」といわれると否定するけど、「野次馬」「リンチ」と言われても否定をしない
Pierce Inverarity @tsubasa_wu 2012年8月18日
ただの晒し上げだね(ニッコリ
qquppa @qquppa 2012年8月18日
というか、アカウント削除が卑怯というなら、留まって何をすることが求められているのだろうか。謝罪するにも、「ゴメン」「俺が悪かった」をみんなを満足させる丁寧な言葉遣いで吐けばOK?言葉当てゲーム?syuさんがすることにいちいちケチを付けているだけでは、イジメと何ら変わらないわけで、何をすることが求められているのかをきちんと示すべき。
らてーる @last_angel3 2012年8月18日
「理性的な意見、批判」と「罵詈雑言」の区別が付かない人は横から話しかけない方がいいと思う。それとは別に、騒ぎがかなり大きくなっている場合でも、大量のリプライが飛んでいる可能性があるので、自分と似たような指摘があれば控えた方がいいのでは? 基本は当事者達の様子を見守るのがベストかと
折坂三笠 @orisakamikasa 2012年8月18日
「本当は無断転載なのにそれを認めずトレスしてしまいましたと言い張ってごめんなさい」ですね。みんなを満足させる以前に罪状を正しく認めていないことが糾弾されてる。糾弾の仕方が醜い人や糾弾に見せかけてストレス解消してる人はどうかと思うが、@12syu23の行為とは無関係です。
折坂三笠 @orisakamikasa 2012年8月18日
無関係なら黙るべきってなら、ここに書き込んでるほぼ全員に鏡を見せるべき。
skapontan🍖🍣🍜🎌 @skapontan 2012年8月18日
ここも、ネットに上がってる絵など盗まれて他人の著作にされても当然、という意見なのか
qquppa @qquppa 2012年8月18日
無断転載もトレスも模写も、それをしたことを明かさずに作品を世間に提供したら「盗作」という言い逃れの難しい行為をなしたことになるわけだが、盗作の形態を詳細に追求することの意義は一体何なのかと。現状ではsyuさんの態度に揚げ足取り的にケチを付けているだけみたいになっているのでは?
紫 敦司 @atsushipurple 2012年8月18日
そして被害者であるsugita氏は鍵をかけ、当事者はいなくなるのであった。
潤(北電子滅びろ)@つむぎー @tumugite 2012年8月18日
素直に謝って消せばいいだけなのに・・・(呆)
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2012年8月18日
fwar_12 あ、これで思い出した。警備員の法定研修のときよく言われることなんだけど、警察官ではない民間人である警備員が万引き等を現行犯逮捕した場合は、速やかに警察官に引き渡さなければならなくて、長時間監禁したり取り調べ類似行為などをすると逆にこちらが罪に問われるのだけど、日本人は正義感で熱くなる人が多く、よくこれが問題になるんだ、という話
アフリカ千本槍 @gerbera_aki 2012年8月18日
「これは自作です」→「嘘つきました、模写です」→「嘘つきました、トレスです」→「嘘つきました、証拠出せません」→「仕方ないから謝ります、嘘だけど」 もう、ねえ?っす……。
qquppa @qquppa 2012年8月18日
結局のところ、態度が気に食わない!と揚げ足取り的にケチがついているだけの話。
オタニー @otaneet 2012年8月18日
無断転載で騒動になることは結構あるのに、何で無断転載した人に金が入るnaverまとめがこういう騒ぎになることないんだろうな。あそこはpixivとかの転載とか含めて、腐るほど漫画・アニメの画像まとめあるでしょ。
moritanian @moritania2009 2012年8月18日
法廷でやれが頓珍漢で無意味としか思えないのなら、一体何を根拠で叩いてるんだ?そして何を目的に叩いてるんだ?罪を犯したから叩いてるんだろう?そして、そういう事をしたら酷い目に会うと分からせる為にやってるんだろう?今回のケースは親告罪でも無い。相手にこういう罪を犯したら痛い思いをするって事をちゃんと分からせるなら一番確実な手段でしょ。仲間内だけで勝手に解決するって考えは刑罰語るには余りにも稚拙だし、単に袋叩きがしたいだけと思われても仕方ないよ。
@ 2012年8月18日
法廷に持ち込まないなら被害を受けた方は黙ってろ、泣き寝入りしろということですね分かります。ああなんて素晴らしく冷静なご意見(棒)
moritanian @moritania2009 2012年8月18日
罪を犯した側のモラルや倫理が問われるのは当然として、叩く側のモラルや倫理や筋はどうしたんだっていう。
moritanian @moritania2009 2012年8月18日
samanta1603 前々から思ってたけど、宿主って言ってる人ってどういう意味で言ってるんだろうね。宿主って寄生する側の事じゃなくて寄生された側の事を言うんだけど、つまりそれは自分達が人に寄生する寄生虫って事をカミングアウトしてるって事なのかね。そうじゃないなら、人の作品に揚げ足とってに叩いてるって事なのかね。どっちにしても下種だけどさ
@ 2012年8月18日
ところで横槍をいれる第三者叩きですが、野次馬はだまってろと仰るなら東京電力もJR西日本も叩いていいのは被害者だけですよね。企業は違うとかいう底の浅い反論はやめてね。不祥事を起こした者に対する第三者の義憤の発露のお話なので。
@ 2012年8月18日
何かやらかせば大勢から、それこそ便乗叩きする愉快犯のような奴からも叩かれるのは世の常じゃねーの。まあそれが問題解決に寄与しないのも世の常だけど。
chee @chee_kamaboko 2012年8月18日
qquppa syuさんがどうするべきかはまとめ見れば一目瞭然ですが、何を今更仰ってるんですか?作者さんに求められてる事も、自分がした事(明らかな転載行為)に対する謝罪もせずに垢を消して逃亡したのが卑怯だと申してます。ここはまとめに対するコメントを書く場なので、syuさんに対する批判もあれば擁護もあるのは当然ですが、せめてまとめは読んでからにしてください。
桜ここあ@勝利まであと少し。 @sakuracocoa 2012年8月18日
世の常と言ってしまったらいじめだって正当化されてしまう。 自戒も込めてだけど、過度の一般化はあまりよろしくないよね。何度も言うけど「第三者が口を挟む、文句を言うこと」そのものが全て非難に値すると言ってるわけではないのは、見ればわかると思う。
moritanian @moritania2009 2012年8月18日
企業も同様でしょ。東電にしてもJR西日本にしても叩いてそれで何か解決したのかと言われれば解決してない。鬱憤と疑念だけが蓄積されただけ。逃げられたらそれでハイお終いな活動じゃ意味が無いでしょう。泣き寝入りしろじゃなくて自分達から進んで泣き寝入りする道に突き進んでるじゃない。
qquppa @qquppa 2012年8月18日
chee_kamaboko 謝罪って結局何すりゃいいのかと。「ゴメンな」をみんなが満足のいくように丁寧に言えばいいだけ?言葉探しゲーム?本人は盗作を認めているのに、それ以上何を求めているのかと。
アフリカ千本槍 @gerbera_aki 2012年8月18日
qquppa ほんとうにこころからの、はんせいっすかね?
qquppa @qquppa 2012年8月18日
gerbera_aki もしそうなら、「お前は心からの反省をしていなかった」と指摘できるのは、再び盗作をしたことが発覚した時点なのでは?
アフリカ千本槍 @gerbera_aki 2012年8月18日
qquppa 現段階でちゃんと反省してないと感じる人がいて、ちゃんと反省していると感じる人がいて、人の感性は多様で難しい問題っすねえ。
なが @k_watarase 2012年8月18日
法廷に持ち込まれない場合の「どうすれば解決する」かは当事者にしか決められないでしょう 謝罪は自分の罪を認めたことの表明に過ぎず、謝れば許されるなどという考えは笑止千万と云わざるを得ません 罪をあがなうつもりがあるのなら「どうすれば許してもらえるのか」を加害者は問いかけるべきです
qquppa @qquppa 2012年8月18日
gerbera_aki 「現段階でちゃんと反省していない」と個人的に感じるだけで一方的にそれを決めつけて叩く人って、結構ヤバそう。
折坂三笠 @orisakamikasa 2012年8月18日
反省してるかどうかは当人にしかわかりませんが、この場合は「現段階でちゃんと謝罪していない」ままですね。まとめを読めばわかりますが、彼は少なくともトレスと無断転載が別物だと理解した上で「トレスしてごめんなさい」と間違った謝罪しかしていません。ちゃんと謝罪してたならそれ以上の言及はいじめになってしまうぞ…という主張ならわからなくもないけど、そもそもちゃんと謝罪してない時点で主張は通りません。
まぐろVR🐝バンブルビー3/22 @bintron 2012年8月18日
完全に盗作者側に非があるけど、部外者の集中砲火っぷりはちょっとヒドイ。正義と信じて非難してるんだろうけど、社会的な法重視とネットマナー批判の加熱がダブって見えて怖い。
Virtualキーさん @muneyakecirno 2012年8月18日
俺も拙いながらも絵描きだし、12syu23のやった行為には憤りを感じるしふざけるなと思う。でも結局どこかに「落とし所」を設ける必要はあるよね(まぁネットのやり取りで落とし所を作れって言われてもも難しいんだけどね…)法の罰と違って、こうやって数人の人間が悪い奴に罰を与えるいわゆる私刑行為は、私刑側の気が晴れる(飽きる)か、または今回のように悪い奴の足取りが消えるか、どちらかでしか収束しないよね。こういうブレーキが効かない状態って危険だと思う。
アフリカ千本槍 @gerbera_aki 2012年8月18日
「現段階でちゃんと反省している」と個人的に感じるだけで一方的にそれを決めつけて庇う人って、結構ヤバそうっす。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
どういう論拠で罰や裁きやイジメなんでしょうかね?優しすぎる人達なのかもしれませんが、その優しい「批判」に根拠を欠く謂われのないものであったり過剰なものだったりした場合、その優しさは自他にとって害毒でしかありません。批判自体をやめろといいながら批判する矛盾を抱える事にもなりえます。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
この件で12syu23さんが失ったのは彼が盗んで作った信用だけです。これが罰?しかも彼が選択した責任逃れの逃亡行為であるのにも関わらず。リスクマネジメントとして彼一人得する選択です
GX-Moonlight @GX_moonlight 2012年8月18日
なぜ集団で非難することが批判されるかといえば、一つは群衆による暴力に対する恐怖、もう一つはそんな無駄なこと(今回でも周囲の非難は良くて無意味、ともすれば逃走を促進したかもしれないわけです)をしてどうするのだという疑問、忠告(?)のためでしょう。非難に合理性があるかないかは大して関係ないのではないでしょうか。
渡辺まもる @mamodlian 2012年8月18日
で、これもまた私刑(リンチ)の一例。 まっとうで、むしろ遵法精神の強い人間こそが陥る罠。 訴訟するほどではない違法行為(むしろ常識外れな行為 というべきか)に対する応報感情が生み出す人間の自然な反応。 あくまで自然な感情だから、これを止めるのは人工の法によらなければならないんだけど、今現在はその萌芽もないよね。
dmp @cxc000 2012年8月18日
syu氏を擁護してる人が随分いる事にビックリ。今回の件はどっからどう見ても当人の自業自得以外の何物でもないと思います。当人が素直に自分で描いてない事を認めて謝ればその時点で済んだ話です。結局この人、作者偽装をした事をスギタさん本人に謝らないでアカ消してるんですけど、擁護してる人はその辺ちゃんと読めてます?
GX-Moonlight @GX_moonlight 2012年8月18日
擁護している人とは例えばどなたでしょうか。私なども入るのでしょうか。
そ。 @sooblog 2012年8月18日
しょーもないことで寄ってたかってハエみたいにいびり倒すところはDQNのいじめと変わらんな
桜ここあ@勝利まであと少し。 @sakuracocoa 2012年8月18日
「syu氏を擁護してる人」って多く見積もっても2~3人に見えるけどなー やったことは決して軽微ではないし同情の余地はないということは殆どの人が再三言っているし、その悪質性と(あくまで一部だけど)第三者による理性を欠いた罵詈雑言の正当性はまた別問題のはずなんだけど、それを指摘すると擁護してるとか軽視してるととられるのはまさにリンチの根深さよなぁ…
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
「群衆による暴力」と本件がどう関係してるんでしょうか?そのような恐怖症であるのならば事実関係を無視して感情的かつ過大に受け取っているということになりえますが。発言者一人一人生身のある人間でしょうに、「群衆」などと安易に括って感情的空想を投げかけるのは批判としても不誠実でしょう
らてーる @last_angel3 2012年8月18日
syu氏の行動の是非とは関係なく、冷静な批判と悪口は違うということでしょう。例えば東電を「東電は責任を持って解決に尽力しろ!!」と言うのと、「東電社員は責任取って全員死ね」というのでは全然違うかと。それとやはり、Twitter上なおかつ個人に対してだと、当事者以外の発言が殺到した場合に混乱する可能性があります。syu氏もかなりの数のリプライが来て困惑したかと思われます。第三者の発言は確かに正しいのですが、結局それは事件解決の阻害にしかなっていない現状にあるのでは?
GX-Moonlight @GX_moonlight 2012年8月18日
どう関係も何も、個々人が義憤を発露した結果、群衆による私刑(=暴力)になった典型例ではないでしょうか。私刑が必要だとお考えなのは自由ですが、私刑に嫌悪感を覚える人はおりますし、ただの一ユーザーにtwitter上で私刑を加えたところで、喉元過ぎれば熱さ忘れるだけで何の効果もないと私は思っております。
紫 敦司 @atsushipurple 2012年8月18日
shuが悪いことに異論を唱えてる奴は居ない、「可哀想」などといって擁護してる奴も居ない、shuが盗作の常習犯だと決め付けている、過剰な叩き傾向に待ったをかける奴は居ても、「黙れ」とは言ってない。ここだけざっと見てもこれだけの「正確でない認識」がある。そういうのは「感情的空想」と指摘してくれないのね
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
どこに「群衆による暴力」に類するものがあるのですかと聞いてるのですが?私刑も同様。恐怖症によって合理性とは無関係に評価し、それをもって批判することに妥当性など有りません
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
えっとsyuさんは盗作(表現の剽窃)ではなくて無断転載(無断利用・頒布)ですよ。しかも、多数繰り返してであることは早々に指摘されておりsyuさん自身も認めてますが?atsushipurpleさんは一体何とドコを見て発言してるんでしょうか?あと権限ってなんですか?
dmp @cxc000 2012年8月18日
GX_moonlight 誰か個人を特定したつもりはありませんが、「イジメ」「リンチ」「私刑」「暴力」などの言葉が目に留まったことは否定しません。私自身、第三者である追求者のリプが加熱しすぎてるように感じましたし、怖いなーとも思いました。しかしこれだけの痛い目を見る、という事実もまた第二第三のsyu氏に対する抑止力として必要だと感じました。彼は人身御供足りえる程度の事はしたと思います。
紫 敦司 @atsushipurple 2012年8月18日
合理性って何だ? 何の合理性を見ながらいまだにshu叩きしてるんだ?
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
「合理性」はGX_moonlightさんの発言ですよ。atsushipurpleさんは他人の「正確でない認識」とやらを指摘しろと批判しながら、当人が正確な認識からほど遠いとか何の冗談ですかね。そもそも、~も指摘しろ(しないのはおかしい)というのも良くある詭弁です(論点のすりかえ Ignoratio elenchi)。そのほかにも典型的詭弁満載なのでググってご自身の発言を検討されることをお奨めします
GX-Moonlight @GX_moonlight 2012年8月18日
多数の人間が「絵を描け」「罪を認めて正しく謝罪しろ」と迫っているわけですが、これが群衆による私刑、暴力でないとおっしゃるのならこれ以上話すことはございません。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
atsushipurpleさんは何を見てるのでしょうか?僕が未だに(?)syuさんを叩いて(?)るのですか?僕はsyuさんへの批判に対して「お前ら」がイジメ、私刑、裁きetcをしているとする批判を議題にしているに過ぎませんよ。そもそも「未だに」などネットに何の関係があるのか不思議です
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
GX_moonlightさんの定義には今のところ論拠が示されていませんのですが?空想を交えた恐怖などという主観はそれに値し得ないのです。残念ですけど
GX-Moonlight @GX_moonlight 2012年8月18日
@buhin73 発言をよく読まずに判断するのはよろしくないかと。何人かおっしゃっていますが、今回集団で非難したことがsyu氏にとって痛手であるとも、また抑止力になるとも思えないのです。当人にしてみれば喉元過ぎれば熱さ忘れるだけであり、他の無断転載者にしてみれば、彼らの想像力の欠如ゆえに自分がそういう目に遭うと想像できない、さらに彼ら自身も喉元過ぎれば~に過ぎないのですから。
qquppa @qquppa 2012年8月18日
gerbera_aki トンデモな人発見!!というか、光より速く何かが移動する現象が観測されない限り、光より速く移動するものは存在しないと決めつけて扱われるのが普通なのと同じだと思うのだけど、そういうのも結構ヤバいとでも?
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月18日
GX_moonlight よくわからないんだけど、痛手でもなく抑止力にもならないのに私刑で暴力なの?
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月18日
痛手でなく抑止力にもならないなら、効果がないやり方であったことが問題なのであって私刑だとか暴力だとかは関係ないよね? 逆に私刑であって暴力だったのなら、抑止はともかく痛手ではないとおかしいよね?
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
感情的反発から批判を批判するために言葉を弄するから矛盾と詭弁に頼る羽目になるんですよ。良くある光景です
アフリカ千本槍 @gerbera_aki 2012年8月18日
何故かいきなり物理学の話になったでござるの巻っす。
qquppa @qquppa 2012年8月18日
ohmura_keru 責任逃れって、ならどう責任を取ることが求められてるの?心から反省していることについての「悪魔の証明」?
dmp @cxc000 2012年8月18日
GX_moonlight >多数の人間が「絵を描け~~  それはただの糾弾かと。当人が「自分で描きました(描けます)」「トレスです。模写です。(作者偽装ではない)」と言っているわけですから。なので話すことはもうないようです。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
自分の行った行為を正確に認め、謝罪し、勝手に撒いた先にも謝罪し何かしらの形で利用していたら取りやめてもらうなど原状回復に勤め、被害者が納得するまで対応することでは?色んな方策や細かい事がありえるでしょうね。僕に聞かれる意味は分かりませんが
chee @chee_kamaboko 2012年8月18日
qquppa まとめを音読してから返信してもらえますか。まとめを読まずに返信しているとしか思えない。それ程あなたの発言は的外れです。
紫 敦司 @atsushipurple 2012年8月18日
詭弁に頼ってるのはさっきからohmura_keru、お前じゃないのか? 質問を質問で返したり、鸚鵡返しで誤魔化したり、牽制しかしてないよな。この長いコメント欄の中で、指摘に対して違うとも言わない、自分の意見や立ち位置を明らかにしない。
GX-Moonlight @GX_moonlight 2012年8月18日
今回の事例は「私刑が行われたが何の影響ももたらさなかった」ということだと思います。結果だけ見て「何の影響もないからこれは私刑でない」というのは主客が逆転しているかと。こういう人間に対しネット上で(第三者だけでなく被害者であっても)どれだけ問い詰めても無駄なのです。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
atsushipurpleさんの言う質問を質問で返したりって何でしょうか?立ち位置は明らかにしたばかりですけど?僕の質問には一切答えずによく言えるものですね。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月18日
GX_moonlight 盗用者側に実害がないことを認めたってことは、「私刑」とかの、いかにも悪そうな言葉を使いたかっただけってことだよね? 逆の見方をすれば、実害が出ないレベルで悪いことをとがめてた、うまい叱り方とも言えるわけだし
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
あと発言の内容を無視して、立ち位置(?)や人品に論点を移すことも詭弁の一つです(状況対人論証)
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
「私刑が行われたが何の影響ももたらさなかった」では行為が「私刑」であったかなど一切論証出来ていませんよ。雰囲気や感情で悪辣なレッテル貼りするのは言葉の暴力であり不誠実です
qquppa @qquppa 2012年8月18日
ohmura_keru syuさんが責任逃れをしているとの主張の根拠を尋ねているわけです。で、責任の取り方なんだけど、被害者からの「無断転載でないなら自筆絵出せ」との要求に応えない形で実質的に無断転載を認めてるし、態度以外の面で納得出来ない点があるなら被害者から何か要求があるのでは?
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
qquppaさんはこの答えで納得したのでしょうか?あと被害者さんの要求(よくわかりませんが)を僕が推測する必要があるとは思いません
qquppa @qquppa 2012年8月18日
ohmura_keru 被害者の要求が何か判らないのにsyuさんが責任逃れをしていると言えることの根拠を尋ねているのですけど。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
qquppaさん僕の発言読んでますでしょうか?僕がいつ被害者の要求が分からないなどと言いましたか?というか、貴方の質問は僕が議題としてることとは関係無いのでまとめを読み直すことをお奨めします
qquppa @qquppa 2012年8月18日
読んでますよ。で、syuさんが逃れた責任って何?
でんてつ @dentetsu_363738 2012年8月18日
「加害者の懺悔や事件の再発防止のためにより有効な対応を取るべき」派と「本来各人には発言の自由がある、規範や行動結果への見解も人それぞれ」派とで話が平行線になっている印象。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
qquppaさん僕の記述読んでます?これ以上貴方とここでやってもしょうがないのでコメ欄ではなくツイッターで@飛ばしてください
qquppa @qquppa 2012年8月18日
syuさんが逃れたという責任が何であるのか挙げられないなら、別にそれでいいです。syuさんも自筆の絵を用意できなかったし。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月18日
まあ、ちゃんと盗用を認めて謝罪する程度のことはする責任があったんじゃないかな。全部発言を追ってたわけではないのでそういう発言があったかもしれないけど、まとめ見た限りではトレスだとかいって、まだしらばっくれてるように読める
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月18日
ちなみに、こういう絵をトレスでそっくりに仕上げるのは、それもまたスーパーテクニックの一つで、ほんとにできるなら賞賛されるべきレベルの技術。恐らく盗用者は単に元画像を切り取っただけなので、最後までトレスだと言い張ってたのは「自分は無実だ」って言い張ってるのと大差ない無反省ぶりに思える
chee @chee_kamaboko 2012年8月18日
初めてTogetterにコメントを書いたけど、まとめを読まずにコメントしているような人がいて驚いた。どう読んだってsyuさんは作者さんの要求に応えてないし、無断転載についても認めてもなければ謝罪もしていないのに。
qquppa @qquppa 2012年8月18日
実質的に盗用を認めているわけで、反論しない相手に反論するのは無理では?叩く理由が「態度が気に入らない!」だけではイジメと何ら変わらないような。
chee @chee_kamaboko 2012年8月18日
qquppa あなたの言う「実質的に認めている」というのが私にはわかりません。どのような部分からそう読み取られたんですか?
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
反論出来るかなんて争点になってないので意味不明ですが、実質的に認めてれば責任が果たされる?どこの慣習なんですか?司法いらないですよね。この手の不思議極論言う人はせめてちゃんと理論武装してから来てください。あとツイッターのリプに答えてくださいね
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
てかsyuさん嘘をついて反論しまくってますよ。qquppaさんはまとめ記事すら読まずにコメ欄に書き込まないでくださいね
@ 2012年8月18日
もう一度じっくり読んだけどこれ結局最後まで剽窃を認めてないよね。描けないんですと認めているように見えて、(非難されて?)「手が震えて(今は)描けない」としか言ってないように見えるんだが。まずはそこから食い違ってるような気がするんだけど。
@ 2012年8月18日
第三者の義憤の発露に対して、「企業に対しても同様」という決意を聞いたのでまあ筋が通ってるかなということでこれ以上は何も言うことがないですね。是非そういうまとめやスレッドに「リンチやめろ」と啓蒙していただきたいです。
アフリカ千本槍 @gerbera_aki 2012年8月18日
模写・トレスだと嘘と吐く+要求に答えず嘘を見抜かれる=盗作を認めて心から反省する ……たまげたっすなあ。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月18日
どう読んでも最後まで、絵を(トレスや模写をして)自分が描いたって線は譲ってないよねえ 絵を描かない人にはわかりづらいかもしれないけど、模写やトレスであそこまでそっくりに仕上げるのは元絵の作者でも無理。要するに最後まですっとぼけてたってことです
qquppa @qquppa 2012年8月18日
chee_kamaboko 自筆絵を出して盗用疑惑にいくらでも反論できるのに、自分の意志であえて出さないという選択肢を選んでいる点。どうしても出せない理由があるなら説明できるのに、それもしていない。
qquppa @qquppa 2012年8月18日
ohmura_keru 普通、口先で言っていることと実際にやっていることが食い違っていたら、実際にやっていることの方が本人の主張。口先だけのものを本人の主張を扱うのは、揚げ足取り以外の何ものでもない。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月18日
qquppa なら、「いつでもいくらでも事実を認めて謝罪できたのに、自分の意思であえて最後まですっとぼけてた点」についてはどう思われます?
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
syuさんは資格がないとか手が震えて描けないとか言ってますよ。qquppaさんの僕宛返信の意味も分かりません。まとめ本文すら読まない(読めない)ならここに書かないでください
qquppa @qquppa 2012年8月18日
Neko_Sencho そういう態度の人なのでは。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月18日
qquppa 要するに、この人には事実を認めて謝罪する気もなく、現に謝罪もしてないだけの話ですよ。 あなたの挙げた「実質的に盗用を認めている」部分は、単に被害者の追及が的確だったというだけの話で当人の反省とは関係ありません
chee @chee_kamaboko 2012年8月18日
qquppa あなたの希望的観測ですよね、それ。憶測で物を言わず、客観的事実で話をしていただけませんか。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月18日
自分で何らかの絵を描ける技術があれば、盗用するにしても多少はいじりますから、恐らくこの人物は言い訳になるレベルの絵は描くことが出来ない→当然出せない。 Pixiv(画像をアップロードするところ)のアカウント多数あるらしいけど、そこも他人の絵ばかりだったようだしね
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月18日
単に他人の絵をコピーしただけというのは、少なくとも絵を描く人が見れば最初から明らかなんですよ。その後の追及はコピーしてそのまま盗用した事実を認めさせ反省をうながす過程でしかない。で、最後まで絵をコピーしただけとは認めなかった。何の反省もなく逃げただけですこの人は
chee @chee_kamaboko 2012年8月18日
結局のところ、syuさんは嘘で繕えば何とかなるという浅はかな考えだっただけの話。ただこういう人はこれからも現れると思うので、これを教訓に第三者の出方は各々考えなければならない。被害者本人が話し合えるようであれば、求められるまでは第三者は口を慎むべき。便乗して罵詈雑言を浴びせるのはお門違いだし、結果的に被害者に迷惑をかけるだけ。同じようにそういう人もこれからも現れるだろうけど、自分はそうならないように気をつける事が大切だな。
qquppa @qquppa 2012年8月18日
つまり「態度が気に入らない」ってことじゃん?反省していることを証明しろって要求したって、そんなの悪魔の証明なんだから無理。再び盗作をしたことが発覚したら、そのときこそ反省していなかったことが確定する。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月18日
qquppa いやいや、まるまるコピーだった事実は最後まで認めてない。態度の話じゃないんだよ。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
人の発言も読まない、勝手に思い込む、脳内ソースを元に発言する人はここに書かないでくださいね。悪魔の証明というならば「反省していない」ことを証明するという用法にしかならないですよ。syuさんは嘘に嘘を重ねて反省とは真逆に進んだのですがまだまとめ本文読んでないのですか?
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
ManakaELKさんは雪合戦を批判しながら何で参加してるんですかね
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月18日
最初から「止めたらどうです?」ならまだしも、いきなり全員に石入り雪玉ぶつけるのはまずい手だと思うよ。それ単に嫌われるだけ
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
止めに来たんですか?発言者の人品、内心を妄想を書き連ねて「しょんぼり」など何の意義があるのか分からない自分語りの羅列をして「参加」でないなら何しに来たんでしょうか。そのようなもので止まるとでも?
chee @chee_kamaboko 2012年8月18日
[c668418] 言葉ゲームとか言ってる人が一人で見えない何かと戦っているようですが。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
呼ばれてもないのにやってくる第三者の高みの見物&良心ひけらかし?系自意識語りもよくある光景ですね。氏の言うところの雪玉でもカスったんでしょうか
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012年8月18日
@ManakaELK さん、コメント自主削除した挙句に「お前ら一体誰と戦っているんだタグ」ついかありがとうございました
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月18日
ManakaELKさんはドコの「お前ら」さんと戦ってるんですかね。この人も「お前ら」理論の使い手とはお後がよろしいようで
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012年8月18日
@ManakaELK 失礼「いったいお前ら誰と戦っているんだ」タグ追加ですね。タグ追加の告知がまとめた側に来るのはご存知でしたか?
E-コ(けいな) @a_fs 2012年8月19日
コレは酷いわ…言い訳支離滅裂すぎる('A`) naverまとめについてのコメあるけど、あそこがあんまり叩かれないのは基本的には元URLに飛べるようになってるからじゃないかな…無断転載と言えば無断転載だけど元URLに飛べるように引用してるだけってイメージがある
アカさん @aka_san0 2012年8月19日
こーゆーとこで振りかざされてる正論とか正義感って、ものすごく白々しく感じてしまうんだよなぁ。「無断でパクるってけしからんよねー(棒)」みたいな。ネットにあがってる複製可能のデータは基本タダ、ってことを実はみんな分かってて、なのに空虚な「べき論」を並べてるような。そのことの是非にまで突っ込むと面倒臭そうなので、まぁやめとくけどさ。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
思い込みテンプレ発言乙です。タダってのは私的複製の範囲で是認されるに過ぎません。
R-Ex(Studio Rexmen) @R_Ex_ 2012年8月19日
curtain_call1 えっじゃあ俺の付けた「コメント欄が本番」タグも通知行ってるんですか!?
竹@放置 @Mt_1432 2012年8月19日
正直、外野の「垢消せ」は本当に邪魔だと思った。
ひきがえる @ikebukuronomori 2012年8月19日
aka_san0 「だから、もうネットには公開するの止めようよ!」と訴えればいいじゃないか?それで誰が幸せになるのか、まったく理解できないけどな。
dmp @cxc000 2012年8月19日
今回の問題は「無断転載」の追求から始まってますが、争点は剽窃(作者偽装)の方です。まとめサイトの転載などは比較対象にはならないかと。
Virtualキーさん @muneyakecirno 2012年8月19日
実際俺が今回sugita01さんの立場ならやりすぎだとは思わないだろうね(周りの野次馬は自分の責任じゃないし)、12syu23は謝ってはいたけど最後まで嘘に嘘を重ねてたわけだから。ただ、今回の件早期に12syu23がすべてを盗作だと認めて謝罪した場合、おそらくsugita01さんは許したとは思うが、その後の周りはブレーキ効いたのかなという好奇心はある。もしもの話なので論じる価値は0だけどね当然。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
著作権法における「表現」の剽窃にあたる盗作ではないですよ。無断転載・頒布によって公衆送信権、氏名表示権を侵害しているのがsyuさんです(無断頒布先に自由な利用を認めていたりすれば複製権も争点になるのかもしれません)
774 @SanctuarySalad 2012年8月19日
syuさんがしたことは許されるべきではないし、謝罪があったわけでも責任逃れしているのもそうでしょう。しかし、数々の矛盾した発言や逃げ腰な発言から、まともに考えることができる状態ではなかったように思います。(続く)
774 @SanctuarySalad 2012年8月19日
もともと彼(彼女?)に自分のしていることがどういったことなのか、という自覚があったかどうかも怪しいですが、そんな状態の方にとっては、自分がしていることが悪いことであると責められることは認めがたいことであり、だからなかなか認めなかったのではないでしょうか。
774 @SanctuarySalad 2012年8月19日
その態度にいらいらされる気持ちは大変わかりますが、そこで感情的になった大勢の方に責められたら、彼はますます聞く耳を持たなくなるでしょう。例え、一部の方が誠実に諭してくださったとしても、それすら疑心暗鬼になるほどの精神状態だったのではないでしょうか。その結果、彼が逃げ出した、というのは当然のことだと思います。
774 @SanctuarySalad 2012年8月19日
その様子が、結果的に彼を数名で攻撃(私刑)している、という風に映るのも無理はないでしょう。彼が逃げ出したのも、追い詰められたからと考えるのが自然です。あの勢いで言われたら、誰だって萎縮してしまうと思いませんか?(次で最後にします)
774 @SanctuarySalad 2012年8月19日
syuさんのような方に正論は通じません。通じないからと言って痛い思いをさせるのはもっと逆効果です。もし、本気で無断転載をなくしたいなら、自分がスッキリするだけでなく、加害者が本当に納得する方法(被害者の方にとっては屈辱的かもしれませんが)を探してみてはいかがでしょう…?長くなってしまい、すみませんでした。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
私刑だと主張してる人も「まともに考えることの出来る状態でなかった」のでしょうか?違いますよね。何一つ酌量する余地のない相手同士の平等な議論でしか有りません。主張するなら論拠を提示すればよろしいのです。レッテル貼りの必要など有りません。逃げ出した事を彼が独善的に合理化しうるからこそ垢消せ連呼は思慮が足りないのです。それに乗ってどうするんでしょうか
ひきがえる @ikebukuronomori 2012年8月19日
まあ。万引きしても知らぬ存ぜぬでバックレてるティーン・エイジャーは、粛々と官憲の手に引き渡すしかないんですけどね…。あたかも「(加害者の)この子にも、人生がありますっ!」みたいなのは、どこぞの事件の母親みたいなんだよね。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
あと被害者さんはどう見てもスッキリなどしてませんよ。なんで被害者ばかりにコストをかけるべきという主張になるのでしょうか。加害者の納得なんて必要ありませんよ
774 @SanctuarySalad 2012年8月19日
ohmura_keru 私の目的は無断転載をなくすことです。被害者の方の気持ちが晴れることではありません。また、被害者の方の気持ちが晴れることが無断転載をなくすことになるとも思いません。先ほどのコメントでは伝わらなかったようですが、加害者が納得、というのは「自分は悪いことをした。申し訳ない。」ということを指しています。皆さん、これを求めていたのではないのですか?
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
SanctuarySaladさんの目的は他人や被害者に関係ないのでこの件に絡めず余所で主張されては如何でしょうか?「悪いことをした」ではなくsyuさんが嘘を重ねて拒んでいる事を認め、被害者に謝罪すること、それに適う行動を取ることです。彼は「悪いことをした」程度の事は認めてますよ。まとめ本文読んでるのでしょうか?
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
自分の目的の為なら被害者にさらなるコストをかけて良しとするのは独善的だと思います
ひきがえる @ikebukuronomori 2012年8月19日
SanctuarySalad 誰も「謝罪」など求めていないと思うよ。たんに、無断転載やめて欲しいだけ。「あやまれ!」という人はそんなにいないと思う。むしろ、その程度のお願いすから通じないから、怒っている人がいる。それを理解していないよね?
ひきがえる @ikebukuronomori 2012年8月19日
「誰でも話せばわかるでしょ?どうして話さなかったのですか?」みたいな、被害者に説教する糞理論が幅をきかせてるのに驚愕するよw
ひきがえる @ikebukuronomori 2012年8月19日
ぶっちゃけ。無断転載による被害者を叩く論理ってのは、「(無防備で)レイプされたほうが悪い!」みたいな話なんだよな。(それが、あなたの望んだ世界なのかね?)
774 @SanctuarySalad 2012年8月19日
個人の感情を納めることと、今後の無断転載問題を少しでも予防することと、どちらが建設的でしょうか。また、コストを惜しんでいては何も解決しないのでは…?「嘘を重ねて拒んでいる事を認め、被害者に謝罪すること、それに適う行動を取ること」も、私が言った「納得」にほぼ含まれていると思います。(行動をとる、というところまでは考えていませんでしたが) そして、そこまでさせるのが無断転載防止に繋がりますし、そのためにはそれこそ骨が折れるような思いをすることになると思うのです。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
SanctuarySaladさんは「予防」が自身の策で達成されるとする根拠を提示していません。被害者に一方的にって読めてますか?納得なる言葉をそんな独自に使われても関知しようがありません。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
ぼくが一番うまくやれるんださんも何の騒動でもやってきますね
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
被害者叩きは無断転載に口を紡ぐようリスクを増大させますよ。この件でも被害者を叩く人は居ましたし、被害者はすでに鍵垢です。理不尽な例→https://twitter.com/mutuki_ginji/status/236845794257403905 このような気苦労をしろと?
qquppa @qquppa 2012年8月19日
Neko_Sencho 模写だと本気で思ってた人って一体どこにいたのかと。結局は「見え透いた嘘を平然とつきやがって、その態度が気に食わねんだよ!」ってことじゃん?
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
qquppaさん宿題とレスに返信してもらえます?Neko_Senchoさんは模写だと思ってた人の話なんて一切してませんが何を見てるんですか?嘘をつくというのは態度ではなく行為です。態度に行為を含むのなら貴方の言ってることは何の意味もありませんよ
ひきがえる @ikebukuronomori 2012年8月19日
SanctuarySalad では、表現者が「建設的」にあるためには、どういう「コスト」を支払うべきか、もう少し具体的に説明していただけますか?もちろん「ベネフィット」も含めて。実際、ネットで表現することの「対価」や「代価」はあり、彼らも多少の覚悟はしているはずですよ。けど、予想の斜め上を超える「事象」が起こっているので、いま問題になっているのですよ。その点をわかってますか?
774 @SanctuarySalad 2012年8月19日
とりあえず、被害者を叩いてはいませんし、加害者に正論は通じないと先ほどのコメントに明記しているし、謝罪そのものというより無断転載がなくなることが目的と言い続けているのですが…。確実に無断転載がなくなる方法なんて今は提示できませんし、加害者に「なぜそれがいけないのか」とわからせて再犯させないことくらいしか言えません。そして、どうすればわからせることができるかはわかりませんが、「よってたかって責め立てる」ことが効果的でないということは言えると思います。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
被害者は自分が「スッキリ」するために感情的に振る舞い「建設的」ではないという主張をしてますよね?氏がそこまで言われなければならない理由が、SanctuarySaladさんの個人的目的の為であるということを独善的だと言ってるのです。被害者を責め立てながら、被害者が口を紡ぐリスクを増大させながら「『よってたかって責め立てる』ことが効果的でない」と良く言えますね
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
被害者本人がコストを割いて作ったまとめは80万ビューを超えてます。氏が無断転載のリスクを知らしめた功績は特筆に値するのでは?それを独善的尺度で批判し始める意味が分かりません
ひきがえる @ikebukuronomori 2012年8月19日
SanctuarySalad ぶっちゃっけ言って。もうこの種のカジュアルコピー厨には、もう「よってたかって責め立てる」しか効果的でないと思うんですが…。他に何か策があるのですか??
774 @SanctuarySalad 2012年8月19日
そもそも、無断転載防止が私の個人的目的でしかない、というのは本当にそうなんでしょうか…私以外の方は望んでいないということでしょうか。それに、結果的に加害者が逃げ出したりしているので、このやり方が解決に繋がらないのは事実では?まとめを作るのも一つの手だと思います。ただ、せっかくまとめてくださったのですから、これをもとに今回のようなことを繰り返さないように策を練ることにコストをかけてみるというのはいかがでしょうか?
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
無批判に貴方の目的を他人の目的でもあるとしている点を独善的だと言ってるに過ぎません。目的をもって手段を正当化しえないって極々単純な話ですよ。無断転載防止には前述したように被害者本人、そしてこのまとめが大きく寄与していることでしょう
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
策を練るのは結構ですね。その過程で被害者本人に一方的にコストを掛けようとしたり、この被害者が口を紡ぐようなリスクを発生させるべきでは有りません。無断転載防止からかけ離れた事です
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
策を練るといいながら加害者については思考をスポイルするのも意味が分かりませんが
qquppa @qquppa 2012年8月19日
ohmura_keru 店主が万引き犯を捕まえたとして、土下座された場合と、動かぬ証拠があるのに「俺はやっていない」と見え透いた嘘をつく行為があった場合で、一体どこが違うのかと。警察に突き出しても「嘘つき行為」の件ではなく「万引き行為」の件でしか処理してくれない。土下座行為や嘘つき行為と本人の反省の度合いの間の相関も明らかではない。この状況下で店主と店の客や通りすがりの人は万引き行為に一体何を求めているのかということ。
ひきがえる @ikebukuronomori 2012年8月19日
SanctuarySalad 正直にいって、あんたの「個人的目的」なんて、そもそも誰も論じてないし、あんたの願望やら、空疎な解決策などはどうでもいい。あんたの意見に費やすコストに意味があるのかな?具体的な論拠も何もなく、何かをとって付けた「自分の意見らしき」を言いたいだけで、そもそも、あんたは他人の意見に耳を傾ける気はないよね?
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
一体どこが違うのかといわれても、その表記自体大きくかけ離れてますし、被害者側の心証は全く異なるでしょう。行政である警察が処理するのではなく、最終的には司法ですよ?心証については調べてください
774 @SanctuarySalad 2012年8月19日
被害者に口を紡げとは言っていません。今回のやり方で双方にとっていい結末にならなかったので、別の方法を考えてみては、と言っているのです。加害者に自発的な改善を求めても無意味です。無自覚か確信犯なのですから、誰かが働きかける必要があると思います。では、誰が働きかけるのかと言ったら、被害者か今後被害者になるかもしれない方が主導になるのでは?
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
人間と社会があまりに見えて居なさすぎる。自分の脳内=世界ではないのですよ
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
「言っていない」というように自覚が無いことが問題なんですよ。加害者にとって良い結果を想定する必要が一体ドコに?自発的な改善というのも意味わかりません。そんなもの誰が求めてましたか。論理に飛躍が多すぎて突っ込みきれません。ツイッターでのリプライなら一言一句やりますのでそっちにリプください
ひきがえる @ikebukuronomori 2012年8月19日
「たしかに◇◇は、○○だけど。でも。もしかして△△で、しかも□□かもしれないですかっ!(キリッ!)」という絵に描いたような【バカ】は、なかなかリアル見かけないけど、ネットではよく見かけるよな。フツーにw
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
ところで、SanctuarySaladさん、そのアイコン無断転載じゃないんですか?
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月19日
qquppa 「コピーしてた事実を認めない、謝罪しない、むしろ被害者や追及側が悪いかのようにウソついて言い逃れをする」という行為だか態度だかは、もともとの「他人の絵を盗用して自分の絵と言い張る」とは別に、これまた叱られても当然な行いに思えるのだけれど、君にとってはこれは許される行為なの?
桜ここあ@勝利まであと少し。 @sakuracocoa 2012年8月19日
何か寄ってたかって責め立てる以外に策があるんですか?って、ご自身で言われてるように官憲に引き渡すしかないと思いますが。何も加害者が痛みを加えられてかわいそうという話をしてるわけじゃなく犯罪ならば私刑がおかしい、きちんと裁かれるべきという主張をされてる方が多いように思うのですが。無断転載をなくすべく与えられるべき「痛み」って、刑事手続きじゃないんかな
774 @SanctuarySalad 2012年8月19日
ohmura_keru 私の作品と言ったわけでもなければ営利目的でもないので、「私的利用」にあたるかと。ツイッターは身内向けの鍵アカウントにしているので、勘弁してください…
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
社会的制裁というものも刑事裁判で考慮される公的なものですよ。それに人の言動に対する批判や評価を司法にのみ託すような不思議な社会は実在していません
qquppa @qquppa 2012年8月19日
ohmura_keru いくらなんでも司法が裁くのは万引き行為についてであって、嘘つき行為についてではなかろう。そもそも被害者でもない店の客や通りすがりの人が万引き犯の態度の悪さ(嘘つき行為)に説教垂れるとはどういうことなのかと。被害者である店主がするなら解らなくもないけど(ただし、度を越せば私的制裁っぽくなる)。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月19日
「態度が気にくわねえ」と矮小化したがる人はもういいよ。皆が怒っているのは行為だよ。どれほどウソついてても虚構新聞に怒る奴はそういない、毒舌な奴でもそれが正当な評論ならむしろ評価される。でも、丁寧で腰が低くて敬語だとしても他人の絵盗んで被害者が悪いように言ってウソついて言い逃れする奴はダメだ。行為が悪いからね
桜ここあ@勝利まであと少し。 @sakuracocoa 2012年8月19日
加害者擁護というか、加害者が痛みを加えられていることがかわいそうという論点ではないこと、及び加害者の行為の悪質性・犯罪性はほとんどの人が認めていること、速やかに官憲に引き渡すべきだけど一部の人がそれをできなくさせたこと。等何度も何度も出てると思うんだけど、ループしてるなぁ……
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
罪に値する嘘なんていくらでも有りますが?偽証や虚偽告訴、詐欺、まさしくこの件である氏名表示権侵害がそうなのですが…syuさんは作者の氏名を偽ったことを嘘で嘘を重ねて言い逃れようとしておりそれが批判されてるのです。それを批判すべきではないという主張は意味が分かりません
ひきがえる @ikebukuronomori 2012年8月19日
sakuracocoa たしかに。ここは告訴なのか、アカウントやらの削除のどっちを選ぶとか…ワンステップ選ばせてもいいかもしれませんね。当然、その手続きの代価は支払っていただけるのならば…。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月19日
qquppa その場合、反省してるかどうかも見られますから、おそらく刑は違ってきますよ。もちろん「内心は」わかりません。でも、表向きだけでも反省の意思を示したほうが当然反省してると思ってもらえるし、刑も軽くなる可能性があるってことです。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
(修正します)SanctuarySaladさんの無断転載アイコンについてその認識間違ってますよ。公衆送信権侵害、氏名を排除しての無断利用は引用にあたらず、切り抜きにより改変してることで同一性保持権もしくは複製権の侵害になりえますよ。無断転載批判しながらその認識は稚拙が過ぎます。氏名表示権を侵害したsyuさんも無償での利用・頒布ですが違法です
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
SanctuarySaladさん、無断転載批判するのならば私的複製の範囲くらい押さえててもらわないと話になりませんよ
アフリカ千本槍 @gerbera_aki 2012年8月19日
店長がちゃんと反省するなら許してやらないこともないって言ってるのに全く反省する様子がないから他の店員も来て謝罪を促している時に、店の客や通りすがりの人が言い過ぎとかもう反省してるだろとか言ってるように見えるっすね。
qquppa @qquppa 2012年8月19日
Neko_Sencho 誰に叱られても当然の行為なのか?と尋ねているのだけれど。親、国、被害者、社会? というか被害者でもない第三者である一個人がいつから社会の代表を務めることになったのかと。無資格で叱りつけたりしたら、リンチと変わらんのでは?
ウサミヒカル@つぶやかない @hkr_usami 2012年8月19日
事実関係をハッキリさせて反省を促したいときの「垢消せ」煽りは、迷惑でしかない。ってか、「他人の尻馬に乗って煽ってんじゃねーよ、クズ」といいたい、が、コレも煽りか
qquppa @qquppa 2012年8月19日
gerbera_aki 店長でもない一店員たちがしゃしゃり出てきて、万引き犯を取り囲んで物申すとかw
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月19日
qquppa 初めての質問ですね。ずっと「態度が気に入らない」にしたかっただけでしょ? 悪いことをしたらそりゃみんな叱りますよ、それが正常な社会です。逆にいいことをしたら大量の賞賛が来ます。ネットで何かするってのはそういうことですよ。(盗用で)賞賛だけ受けて叱責は回避なんて便利なことはできません
qquppa @qquppa 2012年8月19日
Neko_Sencho 質問というより、「第三者に他人を叱れるような資格なんてない、さもなければどのような資格か説明できるはず」と主張したわけで、出てきた反論は「悪いことをした人には誰でも叱りつけていい」と。で「悪いこと」かどうか誰が判断するのかについて、「ネットで叱られるような行為」ならば「悪い行為」みたいな興味深いことを主張されていると思うのですが、その主張の根拠はどの辺りに?
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月19日
qquppa また新しい話が出てきましたねw 資格を問うなら、常識を持った大人なら間違ってる人を叱り諭す資格はあるでしょう。それに、絵を描く人や、絵を愛する人ならまるで無関係でもない、むしろ被害者になる可能性がある。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月19日
なんにしても、こちらが応えてから「あれは○○だった、それに対する返事としてこれはおかしい」といわれても後出しの質問だか主張だかに合うわけはないので、ただの言いがかりにしか思えませんね 次から同じことがあれば、そちらから議論を打ち切ったと判断してもう無視させていただきますよ
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年8月19日
こういうのいるからなあ。何らかの画像保護技術を作らざるを得なくなるんだろうなあ。やっぱ、世の中性悪説で動かさないといけないのは悲しいな。
qquppa @qquppa 2012年8月19日
Neko_Sencho 自分が常識人であると思うことと、その人が常識人であるかどうかは無関係なのでは?「自分は常識人だし、あいつは間違っている!」とさえ思えば、誰にでも叱りつけていいの?もしそうでなければ、どんな条件を整えればOKと主張されているのか、その辺りに興味があります。
大村k.n @ohmura_keru 2012年8月19日
qquppaさんは人が主張しても居ないことをしているのだとよくも屈託なく主張できるものですね。人の話を聞かない、自分の脳内でのみ対話するのであればここに書き込むべきでも人にリプすべきでもありませんよ
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月19日
qquppa ここまでひどいと叱るでしょう。それとも賞賛に値する行為ですか? あるいは放置しとけばいいレベル? 放置じゃまずいと思ったからみんな叱ったわけです。 多人数からの叱責を避けるなら、絵を盗用して謝罪もせず被害者に罪を擦り付けるような言動を良しとする社会を作るしかないでしょう
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月19日
実際のところ、誰かが指揮監督してまとめてやってるわけではないので、叱責でも賞賛でも人それぞれのルールで判断して個別に実行するわけで、規準や資格をどうこう言っても意味はないでしょうね。twitterなどがルールを決めても、他のサービスで叱責や賞賛は行われるでしょうし
qquppa @qquppa 2012年8月19日
Neko_Sencho 「ここまでひどいと」というのは誰の判断なのかと尋ねているわけです。一個人として判断すればOKなのかと。また、放置する•しないに関して、態度と反省の度合いの間の相関は明らかではないのだから、放置しなかったとしても、再び盗みをはたらくかどうかについての効果は不透明なのでは。
うぉにくやすぁーン @nomoreunk 2012年8月19日
怒るのではなく諭してもらわないと同じことの繰り返し。パクられた人の怒りはわかるけどこの問答じゃあまり意味がない気も。パクった人、自分がなんで悪いのか良くわかってなさそうだし・・・
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月19日
qquppa いつそう尋ねましたか? あとから「あれは○○だった」と言い出すのはあなたからの反論不能による議論の打ち切りと判断しますけど、幸運にも今回はあらかじめ Neko_Sencho で答えていますので参照してください。あと、あなた個人はこの人物のやった盗用し謝罪せず罪を擦り付ける行為をどう思いますか?
qquppa @qquppa 2012年8月19日
Neko_Sencho それって「俺様のルールに照らすと、あいつの振舞いはどうにも気に入らないから」という根拠で叱りつけてるってことにならね?つまりリンチ?
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月19日
qquppa まず、「あなた個人はこの人物のやった盗用し謝罪せず罪を擦り付ける行為をどう思いますか?」に答えてくださいな。 あなたはこの人物のやった盗用し謝罪せず罪を擦り付ける行為を賞賛すべき行為、あるいは放置していい行為と思いますか
qquppa @qquppa 2012年8月19日
Neko_Sencho 万引き犯が動かぬ証拠があるのに「俺はやっていない」と居直るのと同じレベルの加害者としてはありがちな振舞いであって、被害者は加害者の事後の対応が気に食わなければ、警察に事後の「居直り」の件ではなくその前になされた「犯行」そのものの件で粛々と訴えればいいだけのこと。外野が加害者の事後の対応について揚げ足を取るのは、リンチそのもの。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月19日
qquppa 万引き犯の話はしてませんが、前にも言ったように反省してる人と言い逃れしてる人では刑罰も違ってきますよ で、今回の加害者の、盗用し謝罪せず被害者に罪を擦り付ける行為はどうなんです? 賞賛すべき? 放置すべき? 叱責すべき?
qquppa @qquppa 2012年8月19日
Neko_Sencho 加害者を放置すべきではないと被害者が判断したなら警察に加害者を訴えるべき。外野は被害者に一任すべき。刑罰に反映される反省の度合いは国家という暴力装置が一任される形で判断していることであって、一個人による他人の反省の度合いの判断には何の裏付けもない。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月19日
qquppa 一般論ではなく、この件に関するあなた個人の判断を聞いています。言い逃れする必要はないただの三択です。賞賛すべき? 放置すべき? 叱責すべき? 
紫 敦司 @atsushipurple 2012年8月19日
三択しか与えないのって卑怯じゃね?
アフリカ千本槍 @gerbera_aki 2012年8月19日
他の選択肢があれば自分で提示すればいいんじゃないっすかねー。
紫 敦司 @atsushipurple 2012年8月19日
賞賛はもちろんする気はないし、このまま放置だってしたくない、として。ではあとに残された手段は、叱責するしかないのかな?
yuhsuke @yuhsuke 2012年8月19日
twitter_iconは自分が自分に対して固有であることを主張するiconだからpixivの絵も固有性と云うのを主張したいが為に書かれているというのもあるから無断利用というのは衝突するよねえ。絵のまとめサイトなんかも実際の所クリエイティブ・コモンズとかで無い限り無断利用というのは多いと思うのだけれど別に固有性の主張ではないためあんまり騒ぎになったりしていないね。
qquppa @qquppa 2012年8月19日
Neko_Sencho 今回の件は先に述べた一般論から何ら逸脱する特殊性をもっていないというのが答え。というかこちらの主張。逆にいうと、どんな特殊性があるのかと尋ねている。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月19日
qquppa で、今回の件についてはどうなのかという話なんだけど、その一般論を当てはめると 賞賛すべき? 放置すべき? 叱責すべき? 今回もはぐらかすようなら、あなたはまともに意見を述べるつもりはないということで終了と判断しますよ
nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月19日
まあ、これだけしつこく聞いてまともに答えないってことは、この人も加害者が叱責されるべきとは思ってるんだろうね。あるいは賞賛or放置されるべきと思っていたとしてもそう言うと叱責されるという判断ができているんだろう。
みこみこ @mikoto_1009 2012年8月19日
やっぱり面白いよな。議論を重ねると当然の帰結として、商業作品のアイコン利用にもケチが付いて、【権利者の黙認】が許されない空気になる。利用させたければ権利者自らが意思表示して、利用可能なアイコンを用意しないといけない。(提供されてるものを使えと言うのは、権利者が意思表示しないものは認めないと言うこと)/一応書いておくと、私はこの考え方は好きだよ。明確だしね。
みこみこ @mikoto_1009 2012年8月19日
でもこれが、二次創作サイドに移ると途端に話が逆になる。権利者の負担になるから確認なんかするな。「原則禁止」と書いていても慣例として「黙認」されている「ファンアート」なんだから、お咎めがなければおk。って空気になる。当然、自分で描いた版権絵は公開OKで問題なし。という話になる。
みこみこ @mikoto_1009 2012年8月19日
こうして現れてくる、人々が共有したいと思ってる著作権の概念って、つくづく面白いよね。
アフリカ千本槍 @gerbera_aki 2012年8月19日
うん、商業と同人の違いとかはお門違いなのでお帰りくださいっす。
みこみこ @mikoto_1009 2012年8月19日
同じ権利なのに、「違う」事になるんだもんな。普通に「権利者が怒ったのだから