Togetter/min.tを安心してお使い頂くためのガイドラインを公開しました。
編集可能
2012年8月21日

マイノリティと『冷静に・論理的に語ろうとすること』のジレンマ

金明秀(@han_org)氏、小松原織香(@renrakufontda)氏のTweetを中心にまとめています。
55
発端となった金明秀(@han_org)氏の一連のTweetとその後のやりとり
金明秀 Ꮶɨʍ, ʍʏʊռɢֆօօ @han_org

マイノリティが相対的剥奪感を昂じさせ、テロルへの衝動を自覚することはおそらく珍しいことじゃない。マッチョな行動様式になっても不思議ではない。それを、その問題に関するマジョリティが安易に批判するのは、ぼくは二重に許しがたいことだと思うなあ。

2012-08-21 01:16:57
金明秀 Ꮶɨʍ, ʍʏʊռɢֆօօ @han_org

じゃあ、同じマイノリティなら批判できるのかというと、そういう話でもないよね。「それは自己差別だ」とか、「やくざの女房になるなんていう人がいると被差別部落出身者全体がわるくいわれる」とか、色々いいたがる人もいるけど、一人の人間が選択した人生に、えらそうに口をはさめるものじゃない。

2012-08-21 01:22:13
金明秀 Ꮶɨʍ, ʍʏʊռɢֆօօ @han_org

誰かの言動によって自分に被害が及ぶような場合は、それを存分に批判すればいい。でも、現実の被害が生じていないところで、《あいつの選択は気に食わない》というだけの理由で誰かの人生を批判するなどというのは、人生に対する想像力の欠如と傲慢だと批判されてもしょうがないだろうね。

2012-08-21 01:26:00
凛 七星   @geillrim

@han_org どうも、せっかく楽しく呑んでるところをゴメンね。ちょっと、そのフェミな女性でミョンスさんに敬意を払ってる女性が批判したいんだけど、うまくまとまらないのと、まだ議論できる力量にないと悩んでるのを自分のTLで見たもんで。どういうことになってたのかと。

2012-08-21 01:19:44
凛 七星   @geillrim

@han_org うん。いまの一連のツイートはオレ個人として理解できるところではあるけど、ただしフェミ界隈からは批判的な声が出てくるのはあるな、と。この齟齬と不通をどうすればいいのかなぁ。

2012-08-21 01:27:06
金明秀 Ꮶɨʍ, ʍʏʊռɢֆօօ @han_org

@geillrim それは、ぼくがツイッターを始めた直後からフェミ界隈と衝突しているところでねw どうすればいいのかはよくわからない。

2012-08-21 01:28:45
凛 七星   @geillrim

@han_org とりあえず頭抱えて考えましょ。ミョンスさんもww

2012-08-21 01:33:26
金明秀 Ꮶɨʍ, ʍʏʊռɢֆօօ @han_org

@geillrim 同じ論点をフェミ界隈に敷衍すると、フェミニズムは外部からの攻撃はたくさん受けてきたし、内部での議論もすっごい盛んだけど、日本では他のマイノリティとの協同(あるいは論争)って少ないんだよね。その結果、外部からどう見えるのかという視点がちょっと弱い印象はある。

2012-08-21 01:39:11
金明秀 Ꮶɨʍ, ʍʏʊռɢֆօօ @han_org

@geillrim 言い換えると、馴染みのあるフェミニズム流派の内部で流通している問題化様式が絶対視されていて、その問題化様式では捉えきれない課題だとか、その問題化様式が本質的に抱えている弱点みたいなものをうまく認識できない構図に陥っている人もいる、とツイッターを見ていて思う。

2012-08-21 01:42:51
金明秀 Ꮶɨʍ, ʍʏʊռɢֆօօ @han_org

@geillrim それは先述したとおり民族運動も同じなんだけど、やっぱり、越境というか、今回の議論のようにお互いの正義そのものを揺るがすような体験が重要なんじゃないかとぼくは思う。

2012-08-21 01:43:57
凛 七星   @geillrim

@han_org フェミに関しては正直なとこオレはこれまで距離を置いて見ていた立場なんで具体的な問題点について語れる立場にないのだけど、ミョンスさんが言う自分にとっての正義が揺るがされる体験っていうのは、自己を縛っている様式というものに気づく重要なファクターだとおもう。

2012-08-21 01:49:02
凛 七星   @geillrim

@han_org まぁ、ようやく気づきましたか、な話なんだけどww

2012-08-21 01:50:32
山口智美 @yamtom

これは違うと思うわ。少なくとも70年代ウーマンリブの時代から、障害者運動とリブ/フェミニズムはものすごい論争を行い、共闘にもつなげてきた歴史がある。その面では、アメリカのフェミニズムよりも議論を積み重ねてきた歴史をもっていると思う。

2012-08-21 06:53:37
kazukazu88 @kazukazu881

でも、「外部からどう見えるのかという視点がちょっと弱い印象」の「外部」って、もしかして「一般的な男性」の視点ってことなのかしらとちょっと思った。それなら、フェミニズムは弱いどころか、むしろそれとの格闘の歴史なんだから、なぜ「弱い」という印象をもったのかにむしろ興味がある。。。

2012-08-21 07:31:35
山口智美 @yamtom

@kazukazu881 私はむしろ、一部限定されたアカデミックフェミニズムの印象が強いのかしらーと思ったんだけど違うかしらねえ。いやほらWANとかみてると、たしかに外部からどう見えるのかという視点は弱い気が私でもしちゃったりするからw 

2012-08-21 07:39:21
kazukazu88 @kazukazu881

@yamtom それは確かにだわwwwwそういえば関西の方だし、そう考えれば、ものすごく腑に落ちる気がするのだけどw

2012-08-21 07:40:35
tummygrrl @tummygrrl

@kazukazu881 う〜ん、どうなのかしら。流れを全部確認してないからわからないけれども、マリアージュフロートへの異議申し立てを「背後から味方を撃つようなもの」と彼が批判していたのと、通じているようにも思うのだけれど。 @yamtom

2012-08-21 09:06:19
金明秀 Ꮶɨʍ, ʍʏʊռɢֆօօ @han_org

おはようございます。昨夜のツイートが案の定波紋を起こしてしまっているようだw

2012-08-21 08:56:25
金明秀 Ꮶɨʍ, ʍʏʊռɢֆօօ @han_org

@kazukazu881 いまはタイミングがあれなので(申し訳ないけど)このテーマで対話をする気はないのですが、ぼくもこれについては聞いてみたいことがあるので、そのうち話に付き合ってもらえるとうれしいです。

2012-08-21 08:58:58
金明秀 Ꮶɨʍ, ʍʏʊռɢֆօօ @han_org

@yamtom と思ったら、すでにイメージの源泉が語られていたw はい、WANというか、アカデミアフェミニズムの学界における広がりを念頭に書きました。相手が学者じゃなかったので大きな主語として語ってしまいました。ごめんなさい。

2012-08-21 09:01:54
山口智美 @yamtom

@han_org わかりました。そのうちそのあたりをどうご覧になっているかなど教えてください。私が見ているものと共通点もあるかもしれないし、また違うものをご覧になっておられるのかもしれないし。

2012-08-21 11:07:15
金氏のTweetを受けての小松原織香(@renrakufontda)氏のアカデミアとフェミニズムについてのTweetと、その後のやりとり
Orika Komatsubara @renrakufontda

↓なんか、クラクラしてきた。私は関西のTwitterやってるフェミニストなんですけど、どの言及されたフェミニスト集団なら、自分がカウントされてるのか、されてないのか、わからない……もういいけど……

2012-08-21 09:18:05
残りを読む(68)

コメント

BUNTEN @bunten 2012年8月21日
頭の痛い話である。m(_◎_;)m
0
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年8月21日
それはそれとしても、マジョリティにいては発言もできんらしいが、それでいいのかとも思うんだがな。
3
seidou_system @seidou_system 2012年8月21日
アレ思い出した。女が男に「車のエンジンがかからないの」って電話するコピペ。
6
マサキチトセ @GimmeAQueerEye 2012年8月21日
途中まですごく考えさせられながら読み進めて、tkokさんのところでズコーッてなった。
2
saebou @Cristoforou 2012年8月21日
ソーカル&ブリクモンがイリガライに怒っていた件を思い出した…
2
イムログファダ @Imrogfada 2012年8月21日
たきおかくんが入るとギャグになる現象に名前を
9
のらさん @norakobe 2012年8月22日
僕は、「女性がいらん苦労をしているのはよくないし、改善されるべきだと思うけど、フェミニズムのこれまでの議論や歴史にとんと疎い」というよくある男性の一人だと思います。そして、"「論理的で理路整然とした話かたをする習慣」が男性的な文化であり、その考え方で語ること自体が女性蔑視"という(おそらくフェミニズムでは常識な?)考え方には、やっぱり???でした。
4
のらさん @norakobe 2012年8月22日
(続き)批判ではなく、理解が出来ない、というのは僕の知識不足でしょうが、大半の男性、およびおそらく多くの女性も似たり寄ったりでしょうから、「永遠に回ってろ」「スルーすればよい」ですませるとしたら、やっぱり理解は広がらないと思いました。正直なところ、「正しいフェミニズム的な考え方を理解できていない人間に語ることは無い」という印象を受けました。懇切丁寧な説明をいちいち出来ないというのは分かりますが、せめて、「これでも読んでろ」と比較的読みやすい文献の紹介くらいあってもよいかなと思います。
9
よっぴかり @yoppikari 2012年8月22日
「女性は感情的」だと考えている人がいる場所で女性が感情に言及すると、「やーいやっぱり感情的じゃん」って言われてしまうので、それを避けたくて感情の話をするのはよそうとしてしまうけど、そんな考え方に迎合して言いたい事を言いたいように言えないのはやっぱり変だよねっていうことなんじゃないかと思う。特に、そういう偏見を無くそうという話をしたい時には。
5
よっぴかり @yoppikari 2012年8月22日
「ふざけたことばかり言う人」と思われている人が真面目な話をしても「なに真面目な話してんだよアハハ」って流されてしまいがちなのと似ているな。こういうのってその「キャラ付け」が自ら望んだものではない時はちょっと深刻。
2
すみれXtreme@推しの演技を観たいあまりサーカス運営を手伝っている @CyMuPe 2012年8月22日
主観的経験を論理的な形式で語ろうとしているところに「自分はそのような経験をしたことない。なので、お前がそのような経験をしているとしたらそれはお前の認知の歪みのせいだ」と、背景の違いを認めず論理的に語ることさえ封じるのが「理屈で黙らせようとする」ということです
6
すみれXtreme@推しの演技を観たいあまりサーカス運営を手伝っている @CyMuPe 2012年8月22日
論理的に語る上での根拠となる前提が立場によって異なるんだからそれをすり合わせないと論理が成立しないのに、前提のすり合わせの段階で突っぱねられると為す術がありません
0
すみれXtreme@推しの演技を観たいあまりサーカス運営を手伝っている @CyMuPe 2012年8月22日
語ろうとしているのが主観的経験なのに、前提のすり合わせを拒否した上でさらに「前提がおかしいからその議論は非論理的だ」と言っちゃうのはなんだかなー
0
すみれXtreme@推しの演技を観たいあまりサーカス運営を手伝っている @CyMuPe 2012年8月22日
「非論理的だ」だけならまだともかく、「なんだこいつただのアホか」まで言われればそりゃ「冷静に論理的に話すこと」に対して屈折した思いも抱くわな
0
@nu_no_kehai 2012年8月22日
マジョリティ/マイノリティ議論に関して、負の部分まで許容して完全にマイノリティ側で論じようとすると感情論になるし、だけどマイノリティ側に立つと感情を排することは不可能だし擦り合わせが難しいけど、マジョリティ側であれば「問題の外部の人間」としていかにも客観的に語っているようなポーズがとれるから楽だよね、という話な気がした
6
@nu_no_kehai 2012年8月22日
しかしhan_orgさんの最初の2つのツイートは同意できない。社会と個人の軋轢の結果としての暴力性を許容しなければならないとしたら、男女厨のルサンチマンも嫌韓厨のルサンチマンもネオナチだって認めなければならなくなるし。程度の問題なんだろうけど、その許容の程度に「内部」と「外部」で明らかな差が出るとしたら、それは集団同士の軋轢になると思うなあ
1
のらさん @norakobe 2012年8月22日
yoppikari 「女性は感情的」というキャラ付けを望んでいない女性(全般)が、感情的ではない話をしても、まともに話を論理立てて聞いてもらえないことが問題、という文意でしょうか。そして、その視線に迎合して、言いたいことを言いたいように(論理的に話すこと)いえないのが問題だとするのなら、「女性も論理的に話したいのにそれを許容されない雰囲気が問題」ということにありますよね。このまとめでいわれていることと、ずれる気がします。
0
のらさん @norakobe 2012年8月22日
CyMuPe 話し相手となる男性の、論理性の未熟差が問題、ということですか。話の内容が「主観的経験」であり、「前提となる立ち位置が違う」ということを理解できないような男性の、全然論理的でない「論理的なそぶり」に対する嫌悪であって、論理的に話を詰めること自体は、否定しないということですね。
0
のらさん @norakobe 2012年8月22日
まとめの本題ではない話題に対して、いくつもの書き込み失礼しました。コメントは以上にします。もし、僕にこれらの内容に関して何かご教示してくださるという優しい方がおられましたら、Twitterの方でリプライをください。理解をしたい、と思っています。
1
coピイ @copy0008 2012年8月23日
感覚的に話すことに価値を置く、ということをイサさんがもっと踏み込んで記述すべきでしたね。そうでないと、「私的領域でそんなのいくらでもあるじゃん」という感想をまねきやすく、なぜことさらに論理的会話と対比させるのかということが曖昧になってしまうでしょう。
1
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2012年8月28日
正しいとか間違っていると感じる「感覚」とは本来、論理の根源にあるものなのだけど、これまでの論理の構築は男性が主体となって行われてきたために、大筋では間違っていないかもしれないけど、女性が感じる感覚の部分を論理として体系の中に取り込んでいない。
0
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2012年8月28日
そこにギャップを感じて体系に組み込む論理を模索している人たちがいる訳だけどもちろん容易な作業でないし、既存の体系からすればそれは現在の秩序を変えることになるから当然に抵抗が存在する。それらの苦悩を男女差や論理性と感情性の対立に還元してしまうのは話を矮小化しているとしか思えない。
0
misandry2 @misandry2 2012年8月29日
フェミニズムを理解するためには、まず共感することが必要、ってことなんですかね(排他的なのかね) また逆にフェミニズムの体系の中からの観点では、外部に表現するための論理が乏しい。
0
misandry2 @misandry2 2012年8月29日
「論理的な男性にやりこめられた」「男性は論理的」と男性性にレッテル張るのは、まだ個人の感覚なんだと思うんだけど「私たちは論理的な主張より感情を優先する」まで行くと、ちょっと未来が怪しい感じがする。
1
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2012年8月29日
とにかく@han_org氏というのは言論の自由を絶対に認めない人と言うことなのか。 後半ではフェミの閉鎖性をなかなか鋭く批判しているのに、それがブーメランになっていることに何で気づけないんだろう。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2012年8月29日
@kazukazu881氏の指摘「フェミニズムは外部の視点を持たなかったと言うが、外部とは男の世界のことであるはずであり、フェミニズムとはそれとの格闘の歴史そのものだ(大意)」は極めて鋭い。 この両者をつなぎあわせていくと結局「絶対的な加害者と被害者」というわかりやすい二元論で味わってきた旨味を、ネット社会が奪ったのだという「実情」が見えてくる。 そして彼らが仲間内の間でぐるぐるぐるぐる回り続けていただけだという「実情」も。
0
aaaa @aaaa94485440 2012年8月30日
外部からの批判をバックラッシュなどとレッテル貼って攻撃するのがフェミの言う格闘なんだろう。そんなものは学問でもまっとうな政治運動でもない、ただの卑劣で閉鎖的なカルト。そりゃ叩かれて当然、自業自得だ
2
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2012年8月30日
あの「バックラッシュ」と称してジェンダーフリー批判を無化するやり方は卑劣だったな。とにかく自分たちへの批判はまかりならんという。
2