避難、自主避難、補償、定住、ーーー安全派と危険派

メモ
経済
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iPatrioticmom @iPatrioticmom
もしかして放射線と心臓病って タブーなのかしら。buveryもデータ除外したし、誰も触れないわ。ヨーロッパで目下研究されてるんだけど。安全派の皆様、ウクライナのこの若年層の心臓病増加はどうやって説明するの?http://t.co/icC22qjB 誰か説明して。
iPatrioticmom @iPatrioticmom
ヨーロッパでも心臓病リスクの研究ははじまったばかりなので、低線量のリスクはまだわからないし、旧ソ連との比較もむずかしい。でも、まだわかってないのに20mSVまでは安全というのは無責任でしょう。
iPatrioticmom @iPatrioticmom
エートスも家リスもステークホールダーも、目下募集中の資源エネ庁と内閣府の安全安心プロジェクトも、やっぱり心臓病増えますってことになったらどうするわけ?
リーフレイン @leaf_parsley
@iPatrioticmom まずさ、「20mSvなら何もしなくても安心」って言ってるわけじゃなくて、「きちんと測りながら工夫して暮らしましょう」って言ってる。実際やろうとしているのは、http://t.co/7MJSxIp7 ←こういう感じで、現状がどういう数値になっていて、
リーフレイン @leaf_parsley
@leaf_parsley @iPatrioticmom どういう食べ方や暮らし方をすると、どのぐらい数値があがるはず という感覚を計算と実測で養うってことなんです。そのうえで自分でどこまで許容するかを決めていくんだけど、、今の市場数値なら、内部被曝で0.5mSv/y以内で収まる
リーフレイン @leaf_parsley
@leaf_parsley @iPatrioticmom  と思うよ。その数値で心臓に異常がでるとは思えないけど、個人差は常にあるから、やっぱり最後は自分自身と相談。
リーフレイン @leaf_parsley
@leaf_parsley @iPatrioticmom それにね ⇒平成24年7月12日 「東日本大震災における震災関連死に関する原因等(基礎的数値)」(PDF) http://t.co/wPsZIerf でも出てるように、原発による避難って相当ダメージだと思う。
iPatrioticmom @iPatrioticmom
@leaf_parsley  低線量外部被曝の影響だってわからないじゃない。5年すんでたらどうなるのか。パセリさんすでに御用市民認定されちゃてるみたいだけど、なんでそんなに定住を勧めるの? 私が言ってるのは高齢者じゃなくて子供。
iPatrioticmom @iPatrioticmom
医大は国と国際原発ムラの指示通り、1000億円かけて作る健康管理センターで被災者を囲い込んで全データを管理。ほかの病院・研究機関には勝手に調査させないということ。目的が、健康管理か研究か、訴訟防止かわかならないけど、早期発見なら全国の病院で検査したほうがいいのでマイナス。
iPatrioticmom @iPatrioticmom
どの程度ででるかわかってないでしょ。だからまずは調べるほうが先じゃない?チェルノのWBCの数値はあやしいという話まででてきたけど?大丈夫というのも自分で決めろというのも、無責任だよ @leaf_parsley その数値で心臓に異常がでるとは思えないけど。。自分で相談
リーフレイン @leaf_parsley
@iPatrioticmom 定住を薦めてるわけじゃないんだけど、正直、移住した結果が現状よりいいかどうか?というと微妙だと思うのよ。そこは本当に個人の状況次第。その見極めができるようでありたいという話。もしこういう活動がなかったら、答えは移住ONLYになるわけでしょ?
iPatrioticmom @iPatrioticmom
移住オンリーじゃなくて、選択肢を作れという話。 低線量の影響をちゃんと調査しろ。確定していない以上少なくとも子供には安全策をとって選択肢増やせ。判断を個人におっかぶせるな。責任もって調べろ。どこか間違ってる?@leaf_parsley
リーフレイン @leaf_parsley
@iPatrioticmom チェルノの値は色々あるんで、確かに微妙ではあるけど、、初期の数年の内部被曝が多いというのは定説でOKだと思うよ。てかさ、「現存被曝状況」の指定そのものが、「そこそこ大丈夫」指定のなにものでもなくて、そのうえでもっと細かい話は自分で決めてこうということ
iPatrioticmom @iPatrioticmom
除染の効果もさることながら、間伐した木材を使うってのが意味不明@@) 地元の雇用にはなるけど、900億かける価値あるのか? 民有林18万ヘクタール間伐除染 県来年度にも 県土の1割超 | 東日本大震災 | 福島民報 http://t.co/6WyLQsV3
iPatrioticmom @iPatrioticmom
@leaf_parsley わかった。もういいわ。返信ありがと。
リーフレイン @leaf_parsley
@iPatrioticmom  その選択枝って、具体的に何が必要?その辺がじつはよくわかんない。 (低線量の影響は継続研究してほしい)
iPatrioticmom @iPatrioticmom
@leaf_parsley   一部でもいいから自主避難のための補償か補助金。低線量リスクは小さくでわからない じゃなくて、小さくでもあると政府が認めること。
リーフレイン @leaf_parsley
@iPatrioticmom 何が必要?って聞いたのは、例えば 「全ての学校の移転」なのか?「スクールバスでの遠距離登校」なのか?「除染の強化」なのか「児童疎開」なのか「会津サマースクール」なのか?「自主避難補償の充実」なのか? あるいはその他の何か?
リーフレイン @leaf_parsley
@iPatrioticmom  自主避難のための補償の継続を希望ということ?それとも補償地域の拡大を希望? で、低線量リスクの「小さくてもある」という言い方は確かにいいね。それはあたしも言い換えてほしい。
あひるっくす第4形態(ただいま進化準備中) @yotayotaahiru
@leaf_parsley、選択肢を増やすためだったら、やっぱりまずは国費による「自主避難補償の充実」になるのでは?その地に住み続けるという選択でなかったら自治体は支援できないから。 @iPatrioticmom
iPatrioticmom @iPatrioticmom
@leaf_parsley  じゃ、安全派のみなさまに伝えてもらえない?政府が小さくてもあると認めてくれないと、家族で意見割れちゃうでしょ。県外の人についてはそうですね。継続か賠償。賠償は無理だろうけど。@leaf_parsley
iPatrioticmom @iPatrioticmom
県内避難者58000人 4人家族としても月6万で月間総額約9億円か。1年間で100億、5年続けても500億じゃない。森林900億かけて除染するよりいいんじゃない?安全派の人たちに、提案してみて。http://t.co/hFldJC5c @leaf_parsley
iPatrioticmom @iPatrioticmom
考えてみれば、子供いる家庭のみ県内避難補助は、買取り賠償より現実的じでいいんじゃない?会津あたりなら家賃補助6万でれば何とかならない?福島の税収も減らないし、学校の先生は転勤すればいいだけでしょ。@leaf_parsley
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コメント

酋長仮免厨 @kazooooya 2012年8月22日
「低線量のリスクはまだわからない」からまだ抜け出せないのか、PKAさんやナカタケさんの声も耳に入らないのね…orz
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月22日
東日本大震災後に心不全が有意に増加 と 第76回日本循環器学 で報告されていますよ。 http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/gakkai/jcs2012/201203/524102.html ただし原因をどういうわけか原発事故といっていませんがね。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月22日
Cs-137やCs-137が崩壊してできるBa2+がCa2+活性化K+チャネルを阻害するとの研究レポートがありますよ。ここらあたりが心不全のトキシコダイナミックスかも。
ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2012年8月22日
「移住オンリーじゃなくて、選択肢を作れという話」と言ってる当人が、定住を選ぶという選択肢を頑なにパージして選択肢を狭めてる件について。
リーフレイン @leaf_parsley 2012年8月22日
Ilelongue この統計は宮城県だという点と、発症が多くなった期間が3月11日からの1ヵ月に集中しているため、もし内部被曝的なものならもっと長期に影響が残るはずなので原因から外されたのでは?
リーフレイン @leaf_parsley 2012年8月22日
Ilelongue そのチャネル阻害が実際に機能的な阻害因子となるぐらいの量をCs137で摂取するのは相当必要だと思うですよ。Kチャネルの数はものすごく多いです。
kon-beef @kon_beef 2012年8月22日
.@Ilelongue Bq単位で崩壊後の量って化学量のモルに換算するとどれだけ桁が少ないかを考えると、理系の人の感覚では「まずあり得ない」になるので(まあMBq、GBqならともかくとして)、それで心臓異常とする説は、疫学的なアプローチで相関性が見つからなければ主張は無理筋ではないかと
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年8月22日
高校では分離共通で分子量は習うんだから理系じゃなくても高卒の教養ならこの種の妄言は無視できると考えるんですがねえ。
kon-beef @kon_beef 2012年8月22日
震災後の疾病率を言うなら何万人が家族を失って、何十万人が避難所や避難先に強制引っ越しさせられて、何百万人が経済損失を受けたかについてまず自ずと考えが及ぶのが自然。まあ原発事故の影響に絞って調べるための調査はできる限りして欲しいけどねえ。今の時点ではっきりわかるような数値は出てないのは仕方ない。それを素人目でグラフや数値だけ見て騒ぐ人がときどき出てくるけど、そりゃ狼少年扱いされてもしょうがない
kon-beef @kon_beef 2012年8月22日
年2mSv以下(しかも今後下がる)なら引っ越さずに子どもと共に生きるというつもりの人だって多くいる。そしてついでに言わせてもらうと生業の例として農業者とサラリーマン程度の事しか考えてないなんて浅いよ。役場職員をはじめ公務員は地元を守るために仕事を投げ出せない。地元に根付いた企業の経営者は廃業して社員の首なんか切れない。医療従事者や介護福祉関係は震災前からただでさえ薄給で人不足などなど
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月22日
おかしな議論だ。 生活がまず原発事故で破壊されたのだ。 その破壊された生活を移転して、少なくとも、健康で安全に暮らす基板を保障する。それでも、その地にとどまらざるを得ない人に、初めて、「自助」のための支援をする。…
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月22日
そこでは放射能の危険性とそれを曝露を避けることによってリスクが抑えられることを徹底的に説明して、実施してもらうのだ。 ICRP111も、現存被曝状況の下で暮らさざるを得ない場合の方法を説いているのだ。 背政府は住民に他の地で同じように暮らせるだけの保障をしているか? 仮設住宅を見よ。 仮設住宅は以前彼らが住んでいた家と等価のものか。
ア★☆コベヰ(大人の階段転落中) @abekohfuketsuSC 2012年8月22日
個人的にはイランとか世界にあるナチュラルに高線量な場所が死の街になってない時点で、そこと比して避難という選択肢が無意味なものにしか思えない…言い方悪くすればワガママに見えてしまう。選択が多いのを悪用する輩というデメリットだってある訳だし…難しいねぇ…
dreswl @dre_swl 2012年8月22日
Ilelongue すみませんがそのKチャネルのレポートを初めて聞いて興味があります。題名などソース分かればPubmed検索しますので教えて頂けないでしょうか?
植野 哲 @ueno_satoru 2012年8月22日
Ba に関してSIAM 20, 19-21 April 2005 のBarium carbonate の項にによれば、人において平均 1.3mg/日摂取し体内に22mg ほど存在する。また、http://bit.ly/wP9QAV にある表によれば70kgあたり6mgの Cs が存在する事から化学的な毒性について現状で考慮する必要はないといえます。
neologcutter @neologcuter 2012年8月22日
チェルノの事故は住民の心に深刻な悪影響(心配、恐怖、迷信、政府の資料に対する不信、医師への責任転嫁、特別恩恵のねだり等)を与え、それが肉体の病気を増加させている可能性が高い。( http://p.tl/DeBl P49-50)とあるが、それは福島でも変らんね。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年8月22日
結果に全責任おうなら、居住勧めてもいいと思う。だから、エートス周辺の人はこれだけ社会に影響与えているのだから本名公開してください。
月日は百代の過客6号 @rokugatsuyu 2012年8月22日
pririn_ プリリンにとってはツイッターが“社会”なのか。重傷だな。あと何故いきなりエートスが出てくるの?
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月22日
ueno_satoruさん、暴露経路とトキシコキネティックスとトキシコダイナミックスの考え方でCs-137を考えてください。口から、あるいは、呼吸器から取り込んだCs-137がどのように体の中の各所に運ばれ、そして、どのように作用するのか。そして、そこでCsがBaに変わった時には何が起こるのか。体内に平均していくらあるかで議論していてはわかりません。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月22日
ただし、私の申し上げているのは仮説です。化学品(一部)、医薬品、農薬ではこういったデータを事前に出しておかなければならないのです。安全のためです。 そのようなルールが原子力産業に求められないのか、そのような議論が原子力産業での安全議論でアプリオリに必要ないとされるのかが理解できません。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月22日
Barium carbonate のデータはSIAMというもので検討されているということは分かりました。しかし、それは暴露経路がきっと違うのではないですか? Cs-137で投与して体の重要な部位で作用して、その中で、突然Baに変わるというような動態モデルがそのSIAMとかで検討されているとは思えません。ご案内いただければ確認します。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月22日
「避難を望むのがワガママ」か、見てる人、実際に避難を望む人がみて判断するだろう。また、自然放射線と人工放射線、内部暴露と外部暴露を一体にした議論をしている。これについて、何の証明もないのだ。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月22日
暴露がどのような道で起こって、どのように、体の中で物質が運ばれて、どの部分で悪さをするのか。こういったことが研究されてやって安全といえる世界もあるのだ。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月22日
「原子力ムラ」は単なる利権構造ではない。「原子力ムラ」は自分たちだけの閉じた論理で動いていることに問題がある。他の分野の指摘を受け付けないことに問題がある。だから、原子力の専門家以外のトップの人材をあつめて規制委員会を作ってもらうことを切に願う。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月23日
発生した事実の一面のみから因果関係を断定しようとするのはどうなんでしょう?まずは蓋然性が高いという知見がえられている要因から潰していくのが基本ではないでしょうか。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月23日
個々の要因についてメカニズムを解明していくことは重要。しかし、それがわかったからといってその要因の蓋然性が高まるわけではないですし、発生した事象の原因追及を特定の要因に還元しようとするのは無理筋。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月23日
こういった実験やシミュレーションは還元主義的なアプローチを取らざるを得ないが、それは「他の要因を排除して、特定の要因が影響を及ぼすか否か、及ぼすとしたらどのような機構によるか」を明確にするためであって、その要因の寄与の大小を評価するものではないわけです。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月23日
で、リアルでどのような影響が発生するかは、時間がかかるのが問題ではあっても、他の要因や様々な誤差を考慮した上で疫学的に評価をするのが現状では一番正確。あと、単独の研究結果が有意であるか否かは因果関係の有無に対して必要条件でも十分条件でもないことはきちんと認識をしておいたほうがよいと思います。
dreswl @dre_swl 2012年8月23日
Ilelongue 有難うございます。読んでみます。因みに私の読んだマウスの実験Cs137-500Bq/kg飼料長期実験ではCKMBなどlabodata異常と心筋での遺伝子発現に差がでてました。結論は様々な観点から要検証の話題ですが科学的に興味があります
植野 哲 @ueno_satoru 2012年8月23日
Cs-137 20000Bq は約6ng です。現時点で考えるならば非放射性のものと同じ経路で体内にはいると考えて良いと思いますので放射性のCs 特異的な動態の新たな報告が無い限り考慮する必要は無いと思います。
dreswl @dre_swl 2012年8月23日
ueno_satoru Ilelongue 先の論文がこれhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18327657です。通常ただのCsは1.25mMと超大量必要とされるのが今回のCs137実験で15pMの水飼料で実現したとfull textで論じられてます。下限閾値は未検討。今後の課題と思います
JokeJokerM(じょじょむー) @JokeJokerM 2012年8月28日
いやいやいや、1-2週間くらいなら転勤ではなく出張・ホテル暮らしでしょ(事情の変化による例外的なものならともかく)。→「サラリーマンなんて転勤辞令でて1-2週間で引越しとか 当たり前なのよ」
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