10周年のSPコンテンツ!

ポルノに感情移入する最中のジェンダー問題

自明なようで自明ではない、多様性のある問題について。 ちなみに発端の後藤寿庵先生のツイートは、「判を押したようなものばかり」なことを問題視しているのであって、感情移入の読み込みが主題ではなかったと思います。念のため。 ↓ 続きあります 感情移入の問題の続き - Togetter http://togetter.com/li/362922
泉信行 マンガ 永山薫 エロ漫画
235
後藤寿庵 @juangotoh
あとさあ、なんで携帯コミック男性向けで人気なのがキモデブオタが美少女を犯すようなのばっかりなの?自分を投影するにしても自分をキモくしてなんの楽しみがあるの?せめて幻想の中では自分をイケメンの善人にして女性のほうがやさしく教えてくれるのがよくねえ?うがー。

↑への言及↓

泉信行 @izumino
女性キャラに感情移入してると「キモい男にエロい私が犯されたい」っていうマゾ心で描いたり読んだりする動機もあると思うんですよね http://t.co/QPGfXyXv
美少女@ 10/26・28 池ハロ執事 @Bishoujo
あるある。 あります。 QT @izumino: 女性キャラに感情移入してると「キモい男にエロい私が犯されたい」っていうマゾ心で描いたり読んだりする動機もあると思うんですよね http://t.co/M2uGGfWs
泉信行 @izumino
「エロ漫画は女に感情移入した方が気持ちいい」は永山薫の弁で、これが行き着くとショタや男の娘になるのですが、この「感情移入対象のジェンダー」はエロ漫画読み(描き)同士で共有されていないことも多く、ある種の派閥的対立や相互無関心を生んでいると言われていません
永山薫マンガ論争編集長 @Kaworu911
@izumino 最後の「言われていません」で卓袱台ごとひっくり返ったわ!
泉信行 @izumino
でも「ヒロインに感情移入する読者のジェンダー」を全く無視して批評するたぐいは実際にあって、内田樹の書くジェンダー論などではそうした「読者のジェンダーの柔軟さ」がちゃんと踏まえられているのだけど。
泉信行 @izumino
あと描き手側にも無意識や無自覚があって。永山さんが某ベテラン作家のM先生に直接聞いた話らしいのですが、「俺は自分の描く女に感情移入なんて絶対しねえ」と言い張っていたのが、じゃあ机に鏡を置いて仕事してみたらどうかというのを試してみたら、→
泉信行 @izumino
→次に会った時に「いやぁ、女が感じてる顔を描いてる時に俺も同じ顔になってたよ」と前言撤回されたそうで
84oca @84oca
@izumino その「ヒロイン側に感情移入」説、かなり前から複数人に聞かされてて自明だと思ってたんですが頑なに否定する人もいるみたいですね。
泉信行 @izumino
.@84oca ちなみに、最近は考え方も変わってきましたが、エロゲーブームだった頃はわりと本気で「エロゲーのシステムの弊害」だと考えてたりしてました。PCゲームはユーザーの視点を固定させるので、異性への感情移入を隠蔽させやすく、漫画以上に「否認」を生みやすい、と考えてましたね
泉信行 @izumino
あと、机に座ってプレイせざるをえない(デスクトップの)PCゲームは男性側のセックスを追体験させられやすいが、布団の中に入って読む漫画は女性側のセックスを追体験しやすいんじゃないか、インターフェース的に考えて…とかもまじめに考えてましたね(笑)
肩(略) @kata_shortening
所謂アヘ顔などのより過剰で美感を超越した表情が好まれ、且つロリ系の人気のように必ずしも女体のリアルさや成熟の表象を必要としない進化と、オタクの社会的位置付けとを考えるとき、僕は、エロ漫画は寧ろ少女への投影、被虐の文脈で読まれるのが根本なのだとしか考えられない
肩(略) @kata_shortening
こう考えると、少女のキャラクターが幼く描かれることの意味は、「小児性愛の対象だから」ではない/その幼さ、弱さは、読者が投影する被虐の立場を表象するものだ/過剰な行為の描写もこれに準ずるだろう

↑への言及↓

泉信行 @izumino
http://t.co/TThbEB0B これは永山氏が同じことを主張されていますね(「男の子に見た目が近いのがロリ」という説)。ただ、個人的にロリに関しては、中性的な子供として感情移入するのが半分、異性の象徴として客体視するのが半分というのが正解で、どちらが本質とも思わないです
みやも(大阪府) @miyamo_7
@izumino @84oca あんまり被虐の投影を言い過ぎると逆の極端に陥って、べつのものを隠蔽しちゃいますからねえ > 半分半分
泉信行 @izumino
.@miyamo_7 @84oca 「俺の妄想通りのマゾい目に遭遇してくれるこのヒロインがいい」という客体化は必ずどこかであるでしょうからね。やってること自体は外部のキャラクターを自分の思い通りに動かしているという、投影というより外部コントロール的な行為だったりするので
泉信行 @izumino
同様に「オタクは女性か願望がある」や「美少女アイコンを使うオタクは云々」といった極めて雑な言説とは別の問題なわけですよこれは>感情移入対象のジェンダー
84oca @84oca
- @izumino @miyamo_7 そのあたりは本職の人と何度か議論したことあるのですが、結局「ヒロイン側の視点で感情移入するプレイヤーもいればそうでないプレイヤーもいる」と言う結論になりました。ただ、書き手がそれを理解しているかどうかは別問題だとも。
みやも(大阪府) @miyamo_7
@84oca @izumino あとはまあ、どうも移入とアイデンティティ融解がごっちゃになってる人がいて、 「男のまま女性キャラに思い入れる」のが可能だというのがピンとこないと、強い否認が生じやすいっぽいですね。
84oca @84oca
@miyamo_7 @izumino そうそう。「自分がそのタイプじゃない」ことと「そう言うタイプの感情移入が存在する」ことが一見、両立しないかのような錯覚に陥りやすいのがポイントですね。両立する(或いは矛盾しない)ことを一度でも認識すれば、話はスムーズに通るのですが。
泉信行 @izumino
付け加えれば、エロ漫画のヒロインは性の対象であるのと同じくらい「物語の主役」でもある、ということ。例えば、悲劇であれハッピーエンドであれ、主人公が抑圧されれば読者は同情するし、抑圧から開放されれば救いを感じる。それはエロだからエロじゃないからっていう境界とは関係ない話なんですよ
泉信行 @izumino
例えば調教もので「もう人間じゃなくなったね」みたいなセリフを投げつけられて終わる話があったとして、そこにカタルシスを感じるとしたら「人間じゃなくなった」という部分であって、そこに至る過程や性別は関係ない、普遍的な追体験になりますよね
残りを読む(7)

コメント

泉信行 @izumino 2012年8月27日
まとめを更新しました。
ケイ @qquq3gf9k 2012年8月27日
綺麗なものほど汚したくなるのが人情だと思う。
蒼井カッコウ @aoikakkoh 2012年8月27日
凌辱ものは完全に女性キャラ視点で楽しんでるなあ。ただ、自分と同一化しているのではなく、あくまで自分と違う性が凌辱されているという安全装置付きで感情移入しているという感じ。
蒼井カッコウ @aoikakkoh 2012年8月27日
安全装置を取っ払って、より深く感情移入しようとすると、TSや、男の娘というジャンルに入っていくのだろうか。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2012年8月27日
そもそもあの手のゴミ広告がそこまできちんと考えた上であのような図柄を採用しているのかと。
伊藤用 @himaari 2012年8月28日
大変興味深いまとめで御座います。正直、自分も男が気持ち良い言うてるのより女の子が気持ち良い言うてる(とは言いつつ、言外を含む)本のが好きですし。
skapontan @skapontan 2012年8月28日
なんか言おうと思ったけど言うと、自分が触手好きで触手にナニされる女性を自分に投影してるとか余計なことまでバレるので黙ります。
Rick=TKN @RickTKN 2012年8月28日
俺は凌辱とかNTRとか調教には感情移入し難いな。本来のパートナー含めて可哀想で。
有象無象 @YMXR 2012年8月28日
興味深い話題。2ちゃんねるのエロゲ板(正確にはbbspink)にも「美少女主人公になって犯されたい」というジャンルスレッドが、かなり昔から続いてますね。あと、二次元ドリームノベルなんかでも、やっぱり女性視点で書かれてるし、自分もその方が興奮する。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年8月28日
http://togetter.com/li/361857 僕が呟いてまとめたこのまとめと関連するベスト話題が出て来てるな。例えば享受する一つのかたち、として「こんなところが面白い」って言うのはいいんだけど、それが何かジェンダー的な「言い過ぎ」とか「決めつけ」、「見落とし」を起こしちゃう、っていう問題はどう語ればいいのか、っていう問題ね。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年8月28日
産業的な視点になるからあんまりこういう言い方したくないんだけど、とりあえずキモヲタに冒される話もあればハードSMもあるし、痴漢もあるし、あとポテ腹触手とかリョナとかある。さらに、ヘテロの域を超えた百合やレズ、BLっていうのもあるわよね。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年8月28日
で、それぞれの性別の特定の絡みが好き、っていう事について具体的に語る、ってなると、どうしてもそれで語ったことで、それと相反する立場の見え方、っていうのを見落としざるを得ない構図が出てくるんだわ。「疎外」って言うのだけれど、享受、楽しむことの理論のなかで、疎外が出て来てしまうという事。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年8月28日
で、この疎外を忌み嫌うがために、疎外をなるべくなくそう、って方向で動いているのが、所謂石原みたいな児ポ法論者なわけでしょ。非実在少年がどうたら、っていうのはつまり、非実在の女キャラ犯す、っていう物語の面白みは、それを嫌がる人たちや迷惑がる人たちへの疎外を生む、だからそれ毎無くそう、みたいなもの。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年8月28日
それじゃあ、逆に、そういう表現だからこそ生み出せるもの、ってのは無い?っていう問いかけはなぜか生まれない。だから、結局どの方向性にどんな新しいことが出来るか、が解らないから、結局そのまま在り来たりの形、売れる形って言うのが定式化しちゃって、
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年8月28日
「携帯コミック男性向けで人気なのがキモデブオタが美少女を犯すようなのばっかり」っていうような、つまり記号のパターン化が作り手のなかでも起っちゃうのね(そこに消費論オタク論の馬鹿が絡んでくる)。回避するなら、表現方法に新しさを導入するしかない。表現への悪論には表現で戦った方がいいと思うのだけれどねえ。どうなんだろうね。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年8月28日
例えば「キモデブオタが美少女を犯すような」作品にしても、キモオタ×美少女だけど、ちゃんと恋愛要素はあるものをためしに作るとか。読み手も、たまにはそういう新しいものに目を向ける、とか。ゆるゆりやけいおんはそういう意味で、百合に新風を巻き込んだって言える例じゃないか。新しさの試しがあることで、何か変化がある、とは言えないだろうか、とか僕は考えている。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年8月28日
当然受けての方も、そういう変化を受けて、敏感になる必要がある。面白い物を自分で見つけていく、面白さを見つける能力ってのが必要になる。楽しませてもらう、んじゃなくて、楽しむ。これの面白さは何だ、と問うて、新しい魅力に挑戦してみる。そういうことが重要なんだと思う。僕は男でエロゲー萌え絵好きだが、BLもいくらか読んでみたりしてるけれど、ある程度別カルチャーやテリトリーへの挑戦っていうのは持っていいと思うよ。
silly (蓮實 智久) @sillism 2012年8月28日
性的なことは一人一人違いがあるから「コレだ」って断言できないよね。ジェンダー問題と括っても上記のように色々な見方が出てくる。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年8月28日
おねショタでは、犯されているショタに感情移入する。女の子が犯されている場合、犯しているのが女性なら、犯されている側にちょっと感情移入できる。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年8月28日
「感情移入対象としてのジェンダー」って「女性化願望」とはもちろん違うものだね。でも最も一般的な「感情移入対象としてのジェンダー」って「同性であるはずがない」それは一般的な意味での「異性」だよね。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年8月28日
多くの男性は異性愛主義だし、エロ漫画は当然、異性愛を前提にしているのだから「感情移入対象としてのジェンダー」が男性から見て「異性」になる…というのは、これ自体は決して不自然なことでも変態でもなんでもないというか。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年8月28日
まあこのあたりの話ってある層の人たちを物凄く怒らせるんだと思うし、その怒ってる内容によっては平謝りするしかないよなあとも思ってるんだけど。ただ鬼畜ポルノ犯罪誘発論とかってほとんどこのあたりの話をカスりもしてないことが多くて。「その論は前提から間違ってますよ」と突っ込む際どうしてもこのあたりの話になってしまうのがなんともアレだ
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年8月28日
まあ、このあたりの話は基本的には人それぞれなんだろうけどな。以前から触手物は、触手側が喋ったり高度な意思を持つのを物凄く嫌う人が居るんだけど。そういう人は女性キャラに感情移入しつつ男性的な存在に責められたくない、絡まれたくないという同性愛嫌悪的な感覚があっての事なのかなあとか最近ちょっと思ってる。
鳥山仁@comiczinで新刊委託中。 @toriyamazine 2012年8月28日
性行為をする際に「リードする側」と「される側」の役割があって、ポルノは「される側」を主人公として扱うという暗黙のお約束があるという話をしているのに、なんでジェンダーを優先した支離滅裂な議論が始まるのかな? その理論だと「女性に責められる男性」という話を男性が読む場合、責める女性に感情移入するという矛盾が生じるんだが。ジェンダー論をやってると、マゾヒズムが理解できなくなるのかね?
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年8月28日
まあ、男性向けポルノの多くが女性が受けて側だったりする前提があるんで、そのあたりが見えづらかったり先入観があったり言語化しにくかったりするのかもしれません。このあたりをもっとわかりやすくするためにもんむす・くえすと!みたいな作品がもっとたくさん作られるべきだと思いました。というか作ってくれw
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2012年8月28日
女性の場合もいわゆるBLとかやおいとか呼ばれる一大ジャンルの存在が。
ねこあらし @nekoarashi2010 2012年8月28日
「やおいやBLも受け手を主人公とし受け手側の快楽を享受するものか?」というのは気になるポイントですね。やおいはあまり読まないもので。
芹沢文書 @DocSeri 2012年8月28日
そもそも男は「自身の物理的な性刺激」よりも「女性の乱れ姿」にこそ興奮していると思うのだが/キモデブについてはNTRが大きく影響していると思われ。即ち、「僕の好きな子がお似合いの彼と」では駄目で、「キモデブに陵辱されて」でなければならぬという……この場合別にキモデブは自身の投影像ではない
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2012年8月28日
中里一日記1999年2月13日の「主人公への自己同一化の第一層・第二層」が参考になるかと。 @izumino 氏は既読かもしれないが。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月29日
作り手の思惑と読み手の受け取り方の問題なのに、「こう受け取るべき」「こうじゃなきゃいけない」って偏屈さんがいるのにもんにょりする。娯楽なんだから、各々が好きに楽しんだらよろしいですやん。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年8月29日
まあ、結局人それぞれですよね。
skapontan @skapontan 2012年8月30日
私らは「好きに楽しめばいい」けど、楽しませる側にいる人には、やはり受け手がナニを楽しんでるかは重要な関心事なのですよ。 まして今は、誰でも手軽に発信する側になれる時代ですからね。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年8月30日
skapontan そりゃ前提中の前提。それを踏まえつつも、そこから出発するあらゆる享受の考え方が見落としているところを話しているのがこのまとめですね。市場のターゲッティングから、いかに離れたところで楽しみ方、感情の発生が、しかもどう起ってるのか。そこから、逆に、「どう売ることも可能か」って考えていくと面白いのだけれど。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年8月30日
あと時々こういう時の「~したほうがいい」「~するといい」系の提案について、「~すべき」の意味だとして受け取らないようにしてほしいなと思う。僕も長々打ち込んでるけど「こうすべき」とは一度も言ってないはず。寧ろ、そういう画一化を避けろ、とは稀に言うかもしれないけれど。
てすた@10/6◇COMIC1◇L39a @testa_kitchen 2012年8月30日
描く人として考えると、これは一概には言えないなぁ 僕なんかは触手系じゃないエロ同人描く時は「アニメの女の子を姦る」つもりで描いてるから男視点だけど、同時に女の子のモノローグなんかは「俺の◯◯はこういう事を言うだろう」ってつもりで描いてるし
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年8月31日
描く作品によってえがく側も視点や欲望の構図を切り替えることが在る、っていうことなのかな たとえば田中ユタカなんかだと男女の恋愛エッチが重点されるから二人の気持ちを一緒に高めて行こうとするけれど、なんだろ、武藤鉄のまじまじっくなんかを見るとアニメ化されたロリっ子のえっち、だからほぼ完全に男性向けな視点になる。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年8月31日
あと「視点」だけど、「物語中の誰の欲望か」てのと「読み手の誰の欲望か」っていうのは別々に扱っていく必要がある気がする。一致することも考慮に入れた上でも。特に後者は読み手が誰であるか、その人がどう思うかの左右がかなりあるから。一件男性ターゲットの作品でありながら、読み手によっては自分の欲望の充足として見る場合もあるのかもしれないし
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年9月1日
は? 読者もブサイクだからにきまってんじゃん #hijitsuzai
石田伊織 @IsidaIori 2012年9月1日
ストーリー性の高い携帯ポルノコミックってどうしても読者が第三者というか傍観者感が高いから、男性がキャラにブサテブオヤジという見たくないキャラを配する事によって、男性キャラの透明化を促し、読者がそのオヤジキャラに成り代わり、女性とやってるとい感覚を醸成しているのでは?
石田伊織 @IsidaIori 2012年9月1日
エロゲ原作のアニメとか、PCでやるエロゲって男主人公がそこそこのハンサムだったりするけど、携帯ポルノコミックは男主人公がキモデブオヤジになるってのは初めて知った。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年9月2日
IsidaIori 媒体の傾向とパターン性、か、追求してみるもよろしだなコレ
コロっしー☆ @Jigou_JItoku 2014年10月8日
・・・・・一番最初の後藤って奴の言い分ではハッキリと「男性向け」って書いてるのに、どうして女性視点で文句言ってるのか意味不明。 男体向けって言ってないだろ? 「男の気持ち」 向けってことだろうに。 別に男向けのものを女が読むのは勝手だが、男向けの批評にまで口を挟んでも意味が無いだろうに。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年12月26日
自分の場合。物語上感覚が表記されてるのら女性側の方だしそちらの方が自然。責め手が複数や触手とかだと責め側に感情移入はできないし。キモデブについては、凌辱ものは悲惨さが必要だから、キモデブの方が悲惨さが増す。ちなみに自分は子供の頃は男が物理的にやられるのに興味があった。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年12月26日
そもそも自分の出発点(幼稚園の時)では過酷な状況に耐えうる人間は素晴らしいという感じだった。高いところから落下したり、マグマや超低温の場所を冒険したり、災害で建物の下敷きになったり。
16TONS@最近ゲームやってねえ @moonintears16t 2015年6月12日
男側の頭と身体が描写されているなら、俺はエロをどっちかに感情移入せずに俯瞰で見る。その上で、汚いオッサンが女を犯すのより、美男美女がイチャついているほうが美しいので欲情するのだ。
16TONS@最近ゲームやってねえ @moonintears16t 2015年6月12日
男側に感情移入するにしても、脂ぎったオッサンよりイケメンやショタや人外になりたい。キモ男の身体でピュアなカワイコちゃんを穢したくない。
CD @cleardice 2015年6月12日
カッコいい男が美少女といちゃこらする話は他のジャンルにもあるけどオッサンが美少女に無理やり酷いことをする話はエロメディアにしかないので他と競争しない分エロ漫画の中でそういうタイプの話が強くなるという面もあるんじゃないかな
シノブ @sinobu0108 2015年6月12日
なるほど、面白いな。