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感情移入の問題の続き

ポルノに感情移入する最中のジェンダー問題 - Togetter http://togetter.com/li/362682 ↑ をまとめた後のツイートのまとめです。学術的な話題多目。
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泉信行 @izumino
「ポルノに感情移入する最中のジェンダー問題」をトゥギャりました。 http://t.co/p4N93qqm
伊藤ヒロ@「女騎士さん、ジャスコ行こうよ」 @itou_hiro
わかる。よくわかる。俺も常々言ってる話であり、エロゲー書き始めた頃に一番困っていた話。 >RT
伊藤ヒロ@「女騎士さん、ジャスコ行こうよ」 @itou_hiro
エロマンガとAVが特にそうなんだけど、ポルノって男の方に感情移入できるように作らないのが普通なの。なのにエロゲーは、何故か男の視点じゃなきゃいけない事になってる。それでエロシーン書くのにスゲー苦労した。
伊藤ヒロ@「女騎士さん、ジャスコ行こうよ」 @itou_hiro
だって、男視点のエロシーンってお手本がほとんど無いんだもん。文章で書かれたポルノ小説だって、ほとんど女側の視点。あるとしたらエロゲーなんだけど……ただエロゲーって若いジャンルだから、なんというか…
伊藤ヒロ@「女騎士さん、ジャスコ行こうよ」 @itou_hiro
ただ、姫騎士アンジェリカに代表されるような『やたらいっぱい女の子が喋るエロシーン』、アレが発明されてからは変化したもしれない。アレってト書きは男視点だけど、感情移入は女にするものだから。そのために女が台詞で全部状況を説明してる。
伊藤ヒロ@「女騎士さん、ジャスコ行こうよ」 @itou_hiro
.@Go_Noisy ですね。皆さんも加藤鷹とかチョコボール向井に感情移入してAVは見てないはずです(ですよね?)
泉信行 @izumino
身辺雑感/脳をとろ火で煮詰める日記: 卑語ゲーが極端化してきた必然性(『こっすこす!』プレイ中雑感) http://t.co/3Tpv8NVN  アンジェリカ系の卑語ゲーの役割に関してはこのエントリが参照できますね>RT
泉信行 @izumino
萌えの入口論2:敷居と入門(2/4) http://t.co/1GrYyeEL ちなみにこれは、2006年に書いた「異性への感情移入」に言及した拙論。現在でも、ぼくとみやもさんはこのロジックを前提に発言しているところがあると思いますね
泉信行 @izumino
当時はササキバラ・ゴウ氏の『美少女の精神史』が「萌え」論のまとまった書籍だったこともあり、「萌えの消費者はどんどんヒロインを見詰めるだけの目になっていく」という論旨に反論する意図もあり、内面への没入を主に論じていたという経緯がありますね
泉信行 @izumino
余談ですが、ぼくが「感情移入」という現象を考える際の基礎モデルの中には「感情移入による不快感」が含まれています。娯楽の中では排除される感覚ですが、日常では不快感の方が現象として確かめやすいと思う。
泉信行 @izumino
他人の貧乏ゆすり、神経質な喋り方、クチャラー、挙動不審などがときに不快に感じるのは、それを客観的に感じて美しくないから、という純粋な観察結果ではなくて、ミラーシステムの反応で「相手の挙動に自分の体性感覚が同調してしまう」のがたまらなく不快なわけですね
泉信行 @izumino
ドラえもんのひみつ道具の「おすそわけガム」をたとえ話に使うことが多いのですが、あれは他人の食べているものの味を味わうことができる、という「おいしい」アイテムであると同時に、仮に生ゴミを食べる犬と同調してしまうと不快な思いをしてしまうアイテムでもあるわけです。
泉信行 @izumino
で、他人の挙動を見る、他人が出している音を聞く、という感覚によって「自分が相手と同じことをしている」と想像する機能が動物にはあって、それは気持ちいいことよりも、たぶん不快に思うことの方が、体験から自覚しやすいのではないでしょうか
泉信行 @izumino
進化論の考え方では、ミラーシステムも生存本能に基づくものなので、危険を察知するために発達したとみなすようですね。つまり「危険回避に失敗して苦しんでいる同類」を見ることによる不快感から「危険なことを学ぶ」のが、他者に同調する機能の本来の使い方だとも考えられるわけです
泉信行 @izumino
ただ、人間のジェスチャーや行動が社会的・文化的に複雑になっていくと、「自分がやったとしたら不快だが相手にとっては不快ではない」という行動が増えていきます。これが多様な「不快」を生み出し、生存的には特に意味はないけどマナーに気を使う必要が生じます。ただの片恨みになることもありますが
泉信行 @izumino
という、基礎概念的な補足でした
泉信行 @izumino
このポルノの話題、人によっては「何を今更」だったり「考えたこともなかったわー」だったりすると思うし、「相互無関心」というのは実際問題としてあると思います。「何を今更」なタイプの人は多目に見てやってくださいね
瀬浦沙悟@コミ1欠席です @isago_s
この話題はエロ漫画家飲み会なんかでもよく出ますね…自分はやっぱヒロイン側の快感の追体験て要素に結構重点置いてる派かなぁ ※ポルノに感情移入する最中のジェンダー問題 http://t.co/9DbrexL9
牧田翠@11/3 ISF @MiDrill
気がついたらさっきのエロマンガ統計のデータがのリツイート回ってる! なので追加データ入れつつ、オープンマーケティングしておきますね! 書籍版→ http://t.co/1bbTtb32 PDF版→ http://t.co/u0SDn25L http://t.co/gLWj6T7t
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美少女@ 10/26・28 池ハロ執事 @Bishoujo
@izumino ジェンダーに関して、読者自身の性志向の影響はどの程度あるんでしょうね。 て云うのもぼくはバイセクシャルなので、その分異性への感情移入に抵抗を感じないのかなとも思えたり。
泉信行 @izumino
.@Bishoujo 人間の性的志向は一枚岩じゃないのがややこしいですよね。山本直樹の「エロ漫画には男の顔はいらんのじゃ」という名言があって、読者は別に「女として感じたいが男の顔に惚れるわけではない」という実際が窺えます。深く同一化すれば男の顔をセクシャルに感じもするのですがw
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コメント

後藤寿庵 @juangotoh 2012年8月28日
性的嗜好がヘテロのみの男性であってもヒロインに感情移入はするでしょう。でないと陵辱されるヒロインを「かわいそう」とも思えないことになる。同一化と感情移入にどっかで分かれ目があるのかも。
後藤寿庵 @juangotoh 2012年8月28日
このまえの「なんでキモデブオタに犯される話ばかり」というツイートが思いの外RTされて驚いたのだけど、もちろんエロ漫画に昔から陵辱、調教系の話が多いのは知ってるんです。僕が徹頭徹尾そのシチュ好きになれないのだけど。
後藤寿庵 @juangotoh 2012年8月28日
犯されるヒロインの視点で読む、というのはなるほど、ヒロインの絶望をより強調するには醜いオタクやオヤジキャラに犯させた方が良いのだろうと思うのだけど、そもそもなんでそんなマゾヒズムを味わいたいの?ってのが全然理解できない
後藤寿庵 @juangotoh 2012年8月28日
BDSMがいまいち理解できてないという根本的な問題がありそうだけど…
後藤寿庵 @juangotoh 2012年8月28日
自分の意志を問答無用でねじ曲げられたり、肉体的に苦痛を味わわされたり、プライドを粉砕されたり、そんなの小学校時代の執拗ないじめでもうたくさんだ。死には憧れたので、苦痛なくばっさり死なせてくれるシチュエーションには魅力を感じるけど。
後藤寿庵 @juangotoh 2012年8月28日
あと、まがりなりにもキモオタの一員として(デブではないけど)、キモデブオタというステロタイプが多用されるのはちょっと嫌なんだよなあ。
後藤寿庵 @juangotoh 2012年8月28日
あれ?いじめられっこだったという事情が理解を拒むのかと思ったけどいじめからマゾヒズムに目覚める人もいるのだろうか。エロ漫画ではありがちだよねその展開。
ウナム日月 @unamuhiduki 2012年8月28日
「感情移入」と「自己投影」は別物って聞いた。 が、イマイチ違いがわかっていない俺。
えろばへろみ @eroba 2012年8月28日
気持ちの悪い編集が、気持ちの悪いのにしか感情移入できないので、気持ちの悪いのしか書くのを許さないのであります。なお、気持ちの悪いのでないと売れないというのは売り上げデータみる限り完全に都市伝説。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年8月28日
”自分の意志を問答無用でねじ曲げられたり、肉体的に苦痛を味わわされたり、プライドを粉砕されたり、そんなの小学校時代の執拗ないじめでもうたくさんだ。死には憧れたので、苦痛なくばっさり死なせてくれるシチュエーションには魅力を感じるけど。”多分、だから「快楽系」「苦痛系」とユーザー間ですっぱり嗜好が別れて、それら二つが全く別の物として受容されてるんではないのかなあとか思います(´・ω・`)。俺も女の子が気持ちよくなってないと全然ダメだし。多分そっちの方が人気あるんじゃないかなあとも(´・ω・`)
蒼井カッコウ @aoikakkoh 2012年8月28日
この話題で、森山塔の「ラフ&レディ」が出ているのが嬉しい。あれを中学生くらいで読んだ時は結構衝撃的だった。ちなみに「男に顔はいらぬ 男にはチ●ポさえあればいいのだ」はポルノにおける男性の人格不要さを表しているのだと解釈してます。少女を辱める装置でしかなく、ほとんど触手と一緒。
いけふくろ。 @ikefukuro_ 2012年8月29日
自分はエロゲや官能小説が、男性に向けて書かれているのに、男性側の心理やペニスの快楽が希薄なのが結構不満で、自分で書く時にはペニスと男性側のエクスタシーを出来る緻密に書くようにしてる……んだけど、この手の論を見かける度に、そんなの求められてないんじゃないかって不安になる。
しそ天 @mgaziiyn 2012年8月29日
女の子が道具のように扱われる漫画で、本当に道具のように扱われているのは男の方という。自分はそれでエロ同人が読めない。
神崎赤珊瑚🐸 @coralhowling 2012年8月30日
逆に考えて、男性キャラが立ってて女性キャラがキャラクタ性喪失して穴だけの存在になってるポルノを想像してみましたが、昔のギャク入った劇画系エロ漫画にはそこそこありそうな気がしました。不勉強で数読んでないんで多分妄言ですけど。
モスクワ @wawawama 2012年9月1日
俺は陵辱モノで犯す側が綺麗だとしっくりこないですねえ、それなら陵辱モノじゃなくてラブラブでいいじゃん和姦でいいじゃんってなりますし。綺麗だと陵辱モノで欲しいマゾヒズムが満たされない、「汚い男に犯されちゃってるエロい私」みたいなのみたされませんので・・・・。あと、苛められたいっつっても、苛めてくる存在は「何を考えてるかわからない怖い他者」じゃなくて「ほとんどただのチンコ」だからそれに対する感情もかなり違いますし
モスクワ @wawawama 2012年9月1日
やはり、実際の体験じゃないからこそ楽しめるって事なんじゃないでしょうか。