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「出産前に避けられる障害(ダウン症)を避けないなんて親として子供の人生を考えてないと一緒。」と暴論を展開する瀬下氏

「出産前に避けられる障害を避けないなんて親として子供の人生を考えてないと一緒」という持論を展開している「WEB政党 -つくる会-」さんの出産前検査による中絶に関するまとめです。 併せてこちらのまとめもお読み下さると幸いです。 ・障害者でも、健常者と同じように暮らせる世の中を作ろう 続きを読む
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@face_up_tokyo_

もしも自分の子供がダウン症になる可能性があると分かったら、あなたは人工的に堕胎しますか?それとも分かっていても産みますか? 男性は産んで欲しいですか?堕胎して欲しいですか?

2012-08-29 14:42:05
Ken Shrimp Lobster @LEGENDofKEN

非常に重大な問題ですね。「間引き」されるのを見て、今まさに日常を生きている患者さんたちがどう思われるかも考慮に入れるべきです。RT @face_up_tokyo_: もしも自分の子供がダウン症になる可能性があると分かったら、あなたは人工的に堕胎しますか?それとも分かっていても産…

2012-08-29 15:15:38
Thoton Akimoto @Thoton

ダウン症に対する偏見を助長する。

2012-08-29 15:16:09
@face_up_tokyo_

@LEGENDofKEN 個別倫理観に寄りますが、私は医学の進歩を信じたい。わざわざ寿命が極端に短い命を、この世の中に産み落とすならば、堕胎してあげた方が幸せだと感じます。

2012-08-29 15:20:37
@face_up_tokyo_

@thoton_a ソトンさんはダウン症に苦しむ子供を減らしたくないのか? わざわざ寿命が極端に短い人が誕生する事に罪悪感は感じないのだろうか?

2012-08-29 15:27:50
Thoton Akimoto @Thoton

ダウン症の子供を持つ親が聞いたら、どう思うでしょうかね @face_up_tokyo_ ソトンさんはダウン症に苦しむ子供を減らしたくないのか? わざわざ寿命が極端に短い人が誕生する事に罪悪感は感じないのだろうか?”

2012-08-29 15:31:22
タカコユカイ @manjusyaka319

何で短命なことに罪悪感を感じなければいけないんだ?@thoton_a ダウン症の子供を持つ親が聞いたらどう思うでしょうかね @face_up_tokyo_ ソトンさんはダウン症に苦しむ子供を減らしたくないのか? わざわざ寿命が極端に短い人が誕生する事に罪悪感は感じないのか?”

2012-08-29 15:34:22
@face_up_tokyo_

@thoton_a どうでしょう。私がもしもダウン症の子を持つ親ならば、何も思わないと思いますよ。『へぇ、そうなんだ~日本の医療は凄いなぁ~』位だと思います。 何故なら既にダウン症の子を持つ親は、自らの意思で出産をしています。 続く

2012-08-29 15:37:18
nico @ginzanico

@face_up_tokyo_ @thoton_a 少し言葉がきつくなりますが、「ダウン症に苦しむ子ども」、コレ自体が、いわゆる健常者と呼ばれる側の偏見だと思います。苦しんでいるかどうかは、ダウン症の本人以外は分からないと思います。

2012-08-29 15:37:58
@face_up_tokyo_

@thoton_a 承前) その既に誕生している命に対してあーだこーだ言うのは差別や偏見ではないのかな?

2012-08-29 15:42:08
@face_up_tokyo_

@manjusyaka319 @thoton_a 極端に短い命を誕生させる事に罪悪感を感じないのは何故ですか? 私には出来ない。

2012-08-29 15:44:00
@face_up_tokyo_

@ginzanico @thoton_a 仰る通りです。私は健常者だからわざわざ寿命が極端に短い命を誕生させる事に抵抗があるのです。

2012-08-29 15:45:45
思兼 @y_omoikane

@ginzanico @face_up_tokyo_ @thoton_a ダウン症は知的障害だけでなく腸閉塞や心臓疾患などの合併症を伴うことも多いです。だから苦しんでいるとは言いませんが、健常者が当たり前に持つ幸せを持たずに生まれてくるのは確かです。

2012-08-29 15:48:52
@face_up_tokyo_

@0moikane @ginzanico @thoton_a 仰る通り。中にはただの風邪が重篤化し亡くなる子も多い。

2012-08-29 15:51:10
nico @ginzanico

@face_up_tokyo_ @thoton_a 命に生き抜く力がなければ、それでよい。と私は思います。誕生させるか否か、それこそ命の選別、もっとも、それが両親に委ねられているので、個人の問題といえばそれまでですが。これが法的強制力を持ったら?これからは何でもありえそうです。

2012-08-29 15:52:58
@face_up_tokyo_

@ginzanico @thoton_a いえ、その何でもアリは既に始まっていますよ。他人が他人の精子や卵子を受精し、それを戻して出産させたり、冷凍保存した卵子や精子で人工交配したりしてますから。命の尊厳云々を説いたら、言い出したらキリがありません。続く

2012-08-29 15:58:56
@face_up_tokyo_

@ginzanico @thoton_a 承前)ただ、歪な答えかもしれませんが、産まれた命に良い悪いはありません。天誅全うすべく、全力で生きるのが人に課せられる第一の使命。

2012-08-29 16:01:10
タカコユカイ @manjusyaka319

何故か? その命を否定されたくないからですよ。@face_up_tokyo_ @thoton_a 極端に短い命を誕生させる事に罪悪感を感じないのは何故ですか? 私には出来ない。

2012-08-29 16:01:44
@face_up_tokyo_

@manjusyaka319 @thoton_a 誤解してます。私は命を否定している訳じゃありませんよ。ダウン症という病を減らす事が出来る医療を肯定しているだけです。

2012-08-29 16:06:23
タカコユカイ @manjusyaka319

笑止千万。同じことですよ。何故それに気づきませんか?@face_up_tokyo_ @thoton_a 誤解してます。私は命を否定している訳じゃありませんよ。ダウン症という病を減らす事が出来る医療を肯定しているだけです。

2012-08-29 16:08:37
会津里花@一五一会伝道師; 11/23マキタさんトコ👍 @jackies151e

@manjusyaka319 そもそも、ダウン症の子って必ず「極端に短命」なんでしたっけ?ダウン症のおじさんとかおばさんとか、会ったことありますよ?多くはないけど。 @face_up_tokyo_ @thoton_a

2012-08-29 16:12:08
@face_up_tokyo_

@manjusyaka319 @thoton_a 同じじゃないです。あなたはダウン症という病を軽く考えていませんか?

2012-08-29 16:12:14
@face_up_tokyo_

@jackies151e そうですか、大半のダウン症の子どもは30前に亡くなります。

2012-08-29 16:13:37
タカコユカイ @manjusyaka319

@jackies151e @face_up_tokyo_ @thoton_a 合併症も持ったりすることが多いのでそれが致命的な病だと短命な場合もあります。

2012-08-29 16:13:49
会津里花@一五一会伝道師; 11/23マキタさんトコ👍 @jackies151e

@manjusyaka319 産まない選択をした子がもしも長生きする運命だったら?私はその方がよほど罪深いと感じます。ゲノムを全て解読したところで、人の寿命というより運命なんて人間にはわかる訳ないのに、思い上がりなのでは。 @face_up_tokyo_ @thoton_a

2012-08-29 16:14:53
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コメント

なっとうすぱ @nattosupa 2012年8月30日
感動の締めくくりですね。親たちの育てられる度量の観点からはどうなるんだろうと気になりました。障害者を天使のように育てられるならそもそも生まれてくる赤ちゃんがどうであれ天使のように育てられるということでしょうか?であるならばその逆の場合、赤ちゃんをしこむなということになるのでしょうか?難しいですね。
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2012年8月30日
どんな障害を背負って産まれてきても、須く救われる社会‥って奇麗事だよな。実際は社会に欠陥品があふれたら、社会自体がまともに成り立たないし。そうまでしてでも人権は守るべき、人権のためなら社会は衰退するべきだとしたら本末転倒。
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クロノス🕒 @Chronus_96R 2012年8月30日
alpe_terashima あなたは障害者が欠陥品とおっしゃるのでしょうか?障害者はまともではないとおっしゃるのでしょうか?私は障害を抱えながら、ハンデを克服しつつ個人事業主として独立して仕事をしています。 障害者のいる社会が成り立たないとおっしゃるならば、障害者をまとめてガス室で殺処分でもすればいいのですか?
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月30日
中絶を「間引き」と称する事に何の疑念も持たない人とは、そもそも議論が成立しない。
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Shun (大★躍☭進) @ShunActU 2012年8月30日
「健全な人間による健全な社会」を目指すと何をもって健全とするかで争いが生じ、結局咳一つするだけで抹殺される社会がゴールになるよ。 #無人化すべきである
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クロノス🕒 @Chronus_96R 2012年8月30日
tikuwa_ore 間引きという言葉が気にいらないだけで議論が成立しないと言う事は、そもそも端っから議論するつもりはなく、重箱の隅を突きたい冷やかしでしょう。間引き、選別、排除、なんと称しようが、この話の本質はそこではないです。障害者を障碍者と称した所で、障害者の抱える問題は何も変わらない。それと同じです。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月30日
.Chronus_96R 言葉の定義が違いますが?日本では胎児の人格が認められるのは出生後です。中絶(この場合は特に人工妊娠中絶)は生まれる前の胎児を殺す事です。間引きとは生まれた子供を殺す事です。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月30日
承前)議論において重要なのは前提や定義を共有化する事です。これがズレていては幾ら議論をしようと本質的に無駄です。定義が違うのだからどれだけ侃々諤々しても交わるハズがない。水掛け論の始まりです。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月30日
承前)「端っから議論するつもりはなく、重箱の隅を突きたい冷やかし」と称するのは、言葉の定義一つで大きく意味合いが変わる事実を全く自覚しておらず、結論ありきの主張をしている証左ですね。我が意を得たりでした。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月30日
そういやこれ、わら人形ですね。オレは言葉の定義が誤っている事実を指摘しているだけで、「間引きという言葉が気に入らない」とは一言も主張していません。訂正してくださいね。 RT 間引きという言葉が気にいらないだけで議論が成立しないと言う事は
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クロノス🕒 @Chronus_96R 2012年8月30日
tikuwa_ore 確かに早計でした。失礼致しました。申し訳御座いません。
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クロノス🕒 @Chronus_96R 2012年8月30日
まびき【間引き thinning】  http://kotobank.jp/word/%E9%96%93%E5%BC%95%E3%81%8D 耕地にあらかじめ多くの種子をまいておいて,幼植物の期間に一部を除去して適正な密度にすること。作物が生産の目的に合った生育をするように,各個体に一定の生育空間を与えるために行う。
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クロノス🕒 @Chronus_96R 2012年8月30日
tikuwa_ore 言葉の訂正は解りました。では本題に移りましょう。 それで、この議題の主軸になっている部分について、ご感想や見解を是非お聞かせ下さい。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月31日
.Chronus_96R 大前提として障碍をリスクと捉える層と個性と捉える層がいます。その上でリスク回避が可能なら回避すべきだし、個性と思うなら干渉しなければよいというスタンスですね。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月31日
今争点となっているダウン症の事前検診は強制ではなく任意です。人工妊娠中絶するにせよしないにせよ、選択肢は多いに越した事はない。個人の選択に干渉するならば、それ相応の理路が必要となるでしょう。
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トド野つまり @borakaratodo 2012年8月31日
face_up_tokyo_氏がダウン症の方々を差別していて、「自分がダウン症なら親を恨む」「子供がダウン症なら堕胎する」と個人的な感情を周囲から賛同されたかっただけのような… 要するに、自身の価値観で上下を提議し、優越感を味わいたいだけ 差別至上主義者なんでしょうね。
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hisAsih ogawa @CKn_ 2012年8月31日
自分が正常だ、こっち側だ、ってたやすく信じられる人は、自分が排除される可能性を想像しないから、力強く排除論を展開するね。境目がどこに引かれるかなんてわからないよ?
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月31日
瀬下(face_up_tokyo_)さんは昔からこーゆー人なんで、真面目に相手するだけ損です。参照。>http://togetter.com/t/%E7%80%AC%E4%B8%8B%E6%B3%B0%E5%8F%B2
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クロノス🕒 @Chronus_96R 2012年8月31日
出産前検査は各々の選択であって、是非を問う事ではありません。 ここで問題なのは、face_up_tokyo_さんが「障害者は不幸」「ダウン症の子を産む親は罪深い」「自分が障害者なら親を恨む」といった、当事者を蔑ろにした数々の問題発言です。 このまとめは、タイトルにある様に、そこにフォーカスして作りました。
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クロノス🕒 @Chronus_96R 2012年8月31日
そもそも、障害なんて先天的なものだけではないです。 後天的なものもあります。老いると、なんらかの障害を抱える可能性は大きいです。 「自分は障害を抱えない」という想像力の欠如した思考から発せられる思慮の浅い発言です。
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峯岸 はじめ @minepen 2012年8月31日
Chronus_96R さま、まとめありがとうございます。問題ありの方のようですね。私の母も障害者(ストマイの副作用による)でしたので、参加してしまいました。母はユニークダンス(車椅子のダンス)等障害者の健常者の交流の活動をしていましたので、お手伝いで現場見てました。行政はまだまだですね。
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クロノス🕒 @Chronus_96R 2012年8月31日
minepen いえいえ、どう致しまして。私も障害者の当事者として、この話は看過できないと思い、まとめました。はい、おっしゃるとおり、まだまだ行政や福祉は追いついていないと痛感しています。障害者を生まない世の中よりも、障害があっても生きやすい世の中を目指す事こそ、先進国に与えられた命題だと思っています。
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かか @namingway_0 2012年9月1日
現時点で20万円掛かるこのDNA検査。ダウン症以外に染色体異常のある様々な病気もこの検査で分かる物なのですかね?検査の対象はダウン症だけなのですかね。感情を持って五体満足で生まれ普通に生きれる染色体異常もありますから怖い検査です。
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ジョナス @Jonas_Wilshire 2012年9月28日
@face_up_tokyo_さんの類人猿のような顔も角度を変えてみると差別の対象になるんじゃないかと心配になりました
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樫@みあげて応援中 @u_t_Oak 2014年7月11日
「短命だから産まない」「社会の支援がなければ育てられない」こんな倫理観では子供が可哀想だ。生まれることと死ぬことは自然であり。寿命を以て価値を判断する等、烏滸がましい
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