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2010年7月19日

音の存在論

「真空中でも音は鳴っているか」を出発点に、「音の存在」をめぐるあれこれ。
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at_akada @at_akada

音の存在論の人に、「真空でも音はなってるんですか?」と聞いたら「聞こえないけどなってる」ということだった。

2010-07-19 00:34:16
はやし @t_hayashi

たしかに「真空中では音は聞こえないけれど鳴ってはいる」という主張はやや奇異に響くな。

2010-07-19 00:39:15
はやし @t_hayashi

ちょっと考えてみよう。

2010-07-19 00:39:44
at_akada @at_akada

「音は音源の振動と同一である」という立場の方だったので、真空中でも振動はあるだろうから、もしもその立場を認めるなら変じゃないんですけどね。 QT: @t_hayashi たしかに「真空中では音は聞こえないけれど鳴ってはいる」という主張はやや奇異に響くな。

2010-07-19 00:47:46
at_akada @at_akada

無論その立場自体無理があるという反論は可能だと思います。個人的には真空で音は鳴るとしても鳴らないとしても、どちらでもよさそうな感じで悩みます。 @t_hayashi

2010-07-19 00:51:28
at_akada @at_akada

「音は媒質を伝わる」という考え方と「音は伝わらない。音は音源にある」という2つの立場があり、後者をとるということでした。 QT: @bluesy_k 媒質において波が伝播しているのだ.それが音だ...

2010-07-19 00:57:53
はやし @t_hayashi

「真空中でも音は鳴っている」と言うためにはその立場を取るしかないかな、とぼくも思います。RT @at_akada: 「音は音源の振動と同一である」という立場(後略) QT: t_hayashi たしかに「真空中では音は聞こえないけれど鳴ってはいる」という主張はやや奇異に響くな。

2010-07-19 17:37:08
はやし @t_hayashi

ただ、「ある事象A(ex: 音)がある」と言うために、その事象Aの発生源(ex: 弦の振動)が存在しさえすればよいとすると、色々な問題が生じてしまう気がする。

2010-07-19 17:40:08
lequinharay @lequinharay

@t_hayashi 「真空でも音が鳴っている」は何を帰結するためのものなのでしょうか?それとも、感覚的な前提?

2010-07-19 17:42:26
はやし @t_hayashi

いっぱんにある事象Aが成立しているとされる事態をすなおに考えるとき、そうした事象の発生源の存在だけをもって、その事象の成立を言うことはむずかしいように思える。

2010-07-19 17:45:48
はやし @t_hayashi

たとえば、「音が鳴っている」と言えるためには、「その音が聞こえる」という可能性が担保されていなければならない。だから、かりに誰もいないアマゾンの密林で大木が倒れたとしても、もしそこに誰かが居合わせればその音は聞こえるわけだから、その音は「鳴っている」と言える。

2010-07-19 17:49:00
はやし @t_hayashi

ただそうすると、真空中での弦の振動の場合も同様に、そこに弦の振動を伝える媒質が満たされてさえいれば「音は聞こえる」と言えるわけだから、真空中でも「音は鳴っている」と言えるように思える。

2010-07-19 17:56:29
はやし @t_hayashi

しかしこれは、先述のように、(少なくともおれには)奇異に映る。だから問題は、そこでどういう可能性を認めるか、ということをとりあえずは考えることだ。

2010-07-19 17:58:56
はやし @t_hayashi

というわけで(隙間時間に)考える。

2010-07-19 18:02:55
はやし @t_hayashi

(あと、念のために一言しておくと、誰もいない密林で大木が倒れた場合、そこで音は鳴っていない、とする立場も、ありうる。つまり、その「音」をじっさいに聞くものの存在を、音の存在の要件とするわけだ。そうした立場からすると、では、「真空中の音」についてどう考えられるか?)

2010-07-19 18:08:59
optical_frog @optical_frog

実際の知覚がなされなくても,(あたかも)客観的な実体のように「音」が存在する/しないと語られる.「そのときその場に音は存在していたが,聴いた者はいなかった」はべつだん撞着しているように思われない.これは,音は知覚されてはじめて存在するという立場にとっては不利な材料になりそうだけど

2010-07-19 18:12:27
optical_frog @optical_frog

(続)――「音は規範的 (canonical) な聴き手をフレームに含む概念だ」みたいな立場ってあるんじゃろか?

2010-07-19 18:14:16
optical_frog @optical_frog

(※日常言語での「音」の概念ってことで)

2010-07-19 18:16:06
はやし @t_hayashi

とりあえず、つぎのふたつを考察の足がかりとする: 「真空中でも、そこが音を伝える媒質で満たされさえすれば音は聞こえるわけだから、音は存在する」と「誰もいない密林で大木が倒れても、そこに誰か居合わせさえすればその人はその音を聞くわけだから、音は存在する」。

2010-07-19 18:16:06
はやし @t_hayashi

おれは、後者(誰もいない密林で大木が倒れた場合でも、そこに音は存在する)は「そうかもね」と思えるけど、前者(真空中でも、音を発生させる事象さえあれば、音は存在する)は「それは、どうだろう」と思ってしまう。それはなぜか。

2010-07-19 18:19:36
@stogyo

@t_hayashi 「もしそこに人がいたならば音が聞こえるであろう」という想定が,後者の場合にはできて,前者の場合にはできないからでしょうか.

2010-07-19 18:21:12
はやし @t_hayashi

@lequinharay とりあえずは、何かの前提となる命題というより、それそのものとして、「真空中で、たとえばギターを弾いたら、そのギターの音は鳴っていると言えるかどうか」というようなことが問題になっています。

2010-07-19 18:22:28
taniguchifumikazu @taninen

@optical_frog こんばんは。音という概念はヒトの可聴音域を前提としている、というのは「規範的な聴き手」を想定する立場に含まれますか?

2010-07-19 18:22:49
Hiroko T. @hiroko

@t_hayashi 音を伝える媒質がある時点で、すでに真空じゃないと思います。媒質があれば音響現象としての音は成立します。音響現象としての音と、認知・知覚される音の区別に悩んでらっしゃるのでしょうか?

2010-07-19 18:23:17
はやし @t_hayashi

@stogyo ぼくも、前者と後者で、「人が居合わせることができる可能性」の程度がちがうな、と思ったのですが、ただ、「真空中での音」の存在を認める人は、そうした可能性の(実現される)度合いのちがいは、あまり気にしないような気もします。

2010-07-19 18:24:02
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コメント

Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2010年7月20日
これ、「真空中(媒質がないところ)に音がある」という文面だから問題であって、「真空を隔てて音源と観測者(知覚の可能性は考慮しない(宇宙の最果てでもよい))間の関係がどうなのか、だと思うのだが。あとJISとか的には音≒振動であって人間にとっての音的とは限らないとも思う...
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lequinharay @lequinharay 2010年7月20日
それだと観測を通してしか音が存在できなくなりませんか? 「音が音そのものとして、単独で存在することは可能か」というのが今回の論点であったと理解しています。いえ、そういうことを論じる立場も含まれていた、という方が適切でしょうか。 話したときは枠組みの話が決まらなくてなかなか本丸には踏み込めなかった感じでした。
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kugyo W @pubkugyo 2010年7月21日
「真空の中のベル」とかいう概念はそもそも矛盾してるので(ベルがあるならそこは真空じゃない),ちゃんと言えば「ベルを除けば真空状態の場所で振動してるベル」などについて考えないといけないですね.音についての各説紹介としてはhttp://plato.stanford.edu/entries/sounds/
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ますみ @masu_mi 2010年7月22日
「『音源』と『聴者』の接触以外で観測可能な位置がある」かつ「観測結果が連続的にしか変化させず観測を途切れさせずに、位置を連続的に変化させて「聴者」と「音源」が接触出来る」という条件を満たす領域で「音はある」と言うとか。でも音源と媒質は切り分けが難しいですね。観測可能と考えられる事と、その条件が(何か)安定だと考えられる事は重要に感じました。
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ますみ @masu_mi 2010年7月22日
あと、自分の感覚ですが、関連しそうな問題例を追加しておきます。(不味ければ消して下さい)媒質について、 「聴診器で心音聴ける」から体の中を音があるのは良い。「電線にスピーカー繋いでみて音がする」から電線の中に音があるのは嫌。「レールに耳を当てると電車の音がする」からレールの中に音があるのは良い。 音源について、コンコルドが飛んでいて通り過ぎた後の爆音の元は衝撃波。音源?
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lequinharay @lequinharay 2010年8月1日
議論の中に混ざってる個人的コメントが混ざってて恥ずかしかったので一件だけ消しましたw
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