2012年9月3日

竹島問題を国際司法裁判所に持ち込んだら日本が負ける可能性はどれだけあるか

素朴な疑問を投げかけた僕が馬鹿でした。http://togetter.com/li/364410 のコメント欄の投稿数が異常なことになって、読み込みすら困難になっているので退避場所を作成しました。
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ちょっと、あのまとめ(素朴な疑問を投げかけた僕が馬鹿でした)のコメント欄が本番過ぎて読みにくいので続きとして作成。

発端としては、とりあえずこの辺載せときます。
意味が解らないという人は、基のまとめ

素朴な疑問を投げかけた僕が馬鹿でした。

まとめ 素朴な疑問を投げかけた僕が馬鹿でした。 日本が確実に負けるっていうソースを教えて欲しいお! 火種をまいてしまった。 218141 pv 4277 41 users 5

や、監督の以前のtweetを参照ください。

toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

韓国の立場が一貫して「そんな問題は存在しない」である以上、共同提訴なんてする理由がそもそもない。実は国際司法裁判所に持ち込めば確実に韓国が勝つけど。 RT @nhk_news: “竹島” 韓国が共同提訴の提案を拒否 http://t.co/tM6ydWCB #nhk_news

2012-08-30 14:59:32
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@miwa8770keita 「そんな問題は存在しない」と主張していることに関して、わざわざその問題を「提訴」するなんて、論理的にあり得ない話でしょ?子供でも分かる簡単な話だし、「問題がないのになぜ提訴するんだ?」と裁判所の方だって困っちゃいます。

2012-08-30 15:05:02
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@miwa8770keita (続き)で、日本側に勝ち目がないのは、竹島領有宣言が1905年で朝鮮半島併合は1911年。日本が朝鮮半島に影響力を拡大しようと積極的に動いて権益を得始めたのが1895年。このなかで1905年の出来事だけが無関係なんて主張したってただのバカ。

2012-08-30 15:08:33

で、この後のコメント欄はもう読み込みできないくらいの量なので、敢えて簡潔にまとめたtweetがこちら(勝手にごめんなさい)

iwakikouichi @iwakikouichi1

Space Language Translation で翻訳しました!  pi ktupi lfpi l pi kuipi v api lipi ko p fiftp ofvipi lepi ktep.. http://t.co/D4cHkZhW

2012-09-03 05:04:01

・・・ではなく、少なくとも俺の感想は下記のようなものです。(日本は裁判になれば負ける!派の人以外の感想は概ねこんなものかと)

とりあえず、「日本は竹島に必死」って事と、「韓国は竹島に国の命を預けて、なおかつそれに肩入れする人間にもその考えを浸透させ、文字通り総当りで竹島の領土権を主張している」って事だけ分かった。国際的俯瞰を用いれば、「竹島は日本の領土」と認めている国が大多数(韓国以外。中国もこれを認めている)であり「竹島は韓国の領土」と主張しているのは、本当に韓国だけなんだよね。ま、国際的判断と裁判所の判断に差異が出るかどうかわからないけど、兎にも角にもハーグに行きましょうや

高宮ブレイズ @Blaze_takamiya

とりあえず、「日本は竹島に必死」って事と、「韓国は竹島に国の命を預けて、なおかつそれに肩入れする人間にもその考えを浸透させ、文字通り総当りで竹島の領土権を主張している」って事だけ分かった。国際的俯瞰を.. http://t.co/qjNDNPF9

2012-09-03 05:17:18

補足:本件について、日本の外務省の見解は下記の通り、サンフランシスコ平和条約にて確定との立場。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/g_sfjoyaku.html

「竹島は我が国の領土であるということが肯定されていることは明らかです。」

御神楽 舞 @mikaguramai

ちなみにSF講和条約の当事国は知っての通り。当事国が話し合い決定した事であり、現実として発効し戦後処理が終わったと解釈するのが通例。 これに異論があるとしたら学会で発表できるレベルの新説です。 http://t.co/WRPc37Hi

2012-09-02 18:50:11

この騒動。。。決着はあるのだろうかw
ねぇ、@ken_akai さんw

コメント

ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
決着はICJで! って、みんながそう言えばここでの決着は着くと思う
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ケンタン!@ @kenken456789012 2012年9月3日
@FreeFighter__jp さんありがとどざいます!決着は竹島問題が決着がついた時以外は無いでしょうね!
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意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2012年9月3日
ちと、産業でうまくまとめられなかったので一時的に編集可にしておきます。誰かうまくまとめてくださいw
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意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2012年9月3日
で、俺的に興味があるのは、日本が負けるとする理由がどの程度現実味があるのかってことと、それを防ぐにはどうしたらいいのか?くらいかな。確かに提訴はしたほうがいいだろうけど、100%勝てるなんてこともないだろうし、万が一でも負けたくないw
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
では、とりあえず@mikaguramaiさんの珍論、「サンフランシスコ講和条約で竹島は日本領と決まってるんだから、サンフランシスコ講和条約は全員が合意して決めた戦後処理なんだから、締結国ですらない韓国には口出しする資格はない、黙って従わなければならない」の、解釈の根拠からうかがいましょうか!
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
向こうのコメ欄が多すぎて重くなってて見れなかったけど、結論から言えば竹島の日本の領有は合法。英ケンブリッジ大学の国際法学者J. クロフォード教授の発言にあるが「強制されたから不法という議論は第一次世界大戦(1914年(大正3年) - 1918年(大正7年))以降のもので、当時としては問題になるものではない」としている。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
なおこの@mikaguramaiさんの見解に賛成の人は、冒頭にmikaguramaiさんにメンションを入れ、「賛成です」と書いた上で賛成する理由、その解釈の根拠をどうぞ。えーと「俺がソースだ」はNGですが、解釈論の問題ですから論理的に整合性さえあれば、出典は問いません。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
さらに同氏の発言として「当時の国際慣行法からすると英米を始めとする列強に認められている以上、仮に手続きにどのように大きな瑕疵があろうとも「無効」ということはできない」としている。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
ちなみに一般的な法解釈は1)「サンフランシスコ講和条約で竹島は日本領と決まってるんだから」決まってません。2)「サンフランシスコ講和条約は全員が合意して決めた戦後処理なんだから」韓国入ってません。竹島の件では不同意を表明。3)「締結国ですらない韓国には口出しする資格はない」…ノーコメント…4)「黙って従わなければならない」いーえ、条約の遵守義務を追うのは締結国のみ。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
2~3日出かけてて向こうのコメ欄に書き込めなかったからこちらに^^; 正直、国際法が~慣例法が~って言ってたけど、連盟が竹島領有時には存在しなかったことから国際法なるものが当時に存在してたかどうかすら疑わしいとのアンソニー・キャティダービー大学教授からの発言も出ている
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
この件については興味ないので、暫くヲチするに留めます。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird 無効かどうかと、著しく正当性に欠ける、は違いますよね。で、一学者の見解をもとに「合法」と言えるんだったら裁判要らない。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird それは極論(笑)。少なくとも1848年以降はある程度国際法的な考え方は産まれて来ている、とするのが定説ですね。
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御神楽 舞 @mikaguramai 2012年9月3日
避難所作成ありがとうございます。 上でまとめ人が説明してくれておりますが、私は外務省の見解を再説明したに過ぎません。 結構な時間をかけて確認したのは実はこの点のみです。 監督が私の発言をまとめてくれてるので更に解りやすいでしょう。 監督の超解釈と罵倒を差し引いたらね。(w
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御神楽 舞 @mikaguramai 2012年9月3日
ちなみに監督の見解は、半月城の主張とほぼ一致しております。 半月城がどのような方かは御存知の通り。 すでにweb上にて徹底論破されおります。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
FreeFighter__jp 極めて現実的な、法学というより裁判という場での喧嘩のやり方、を考えれば、喧嘩は相手の出方をまず正確に予測することが肝要。韓国側が1905年の不当性をまず訴え、そこで裁判を「日本の植民地犯罪を裁く」場所に演出するのは、まず当然でしょう。では、どう対抗するのか、あるいはそれを阻止するのか。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara 定説とするソースを頂いてもよろしいでしょうか?  toshi_fujiwara 我々よりは知識がありますけどね(笑)結果的に当時合法(スレスレであろうと)であったことは現在でも合法として扱われます。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
…っていうことを@Producer_Gorgoさんにも問いたいんだけど、あなたの見解だと、ではその一部の法学者の見解を国際司法裁判所の15人の判事の合議が即採用すると、思われますか?
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
仮に1848年以降は国際法が定説だとして竹島の日本領有が違法もしくは負けるという根拠にはなりえませんが?もし仮に日本の領有が違法なら列強はどうなるのでしょうかね?
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御神楽 舞 @mikaguramai 2012年9月3日
ま、監督はSF講和条約に批准してない韓国は好き勝手な解釈で無茶を通せるって立場なんだから何を行っても無駄ですね。 感情が先に立って論理的思考が出来てないのだから何を行っても無駄です。 これだけ国際法と傍証が多数あっても持論を決して曲げない者を論破するのは事実上不可能。 やり取りを見た人がどちらが正しいのか判断するしかありません。 ただし、これも反対派に動員をかけたら正論は通らなくなります。 韓国人のよくやる手です。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
…ってのはあり得ない凄い新説です。締結国でない国に拘束力を及ぼす条約って、どうやったらあり得るのか??RT @mikaguramai SF講和条約の当事国は知っての通り。当事国が話し合い決定した事であり、現実として発効し戦後処理が終わったと解釈するのが通例。 これに異論があるとしたら学会で発表できるレベルの新説です。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara さぁ?判断するのは私よりも格段にお勉強為されてる方々が判断されるのでそこまではわかりませんね~。ただ、現行国際法を用いる事が無い限りは無効(もしくは日本領有違法)にはなりませんね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
それは外務省に名誉毀損で訴えられる(爆笑)。締結国でない韓国がなぜSF条約に拘束されるのか、外務省が泣いて喜ぶ新学説を早く開示して下さい!!RT mikaguramai 私は外務省の見解を再説明したに過ぎません
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
おまいが言うなwww RT mikaguramai 感情が先に立って論理的思考が出来てないのだから何を行っても無駄です。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
だから質問。締結国ではない国が、なぜその条約の遵守義務を負うんですか?早く説明してよ。なんかソースあるんだったら出してよ、その凄い新設。RT mikaguramai 監督はSF講和条約に批准してない韓国は好き勝手な解釈で無茶を通せるって立場なんだから何を行っても無駄ですね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
…ってのが一部の(かなり偏った、旧弊な、植民地主義丸出しの)学者の説ですよね。RT PresiBird ただ、現行国際法を用いる事が無い限りは無効(もしくは日本領有違法)にはなりませんね
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
だからなぜ締結国ではない国が、その条約の遵守義務を負うんですか?RT mikaguramai これだけ国際法と傍証が多数あっても持論を決して曲げない者を論破するのは事実上不可能。
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御神楽 舞 @mikaguramai 2012年9月3日
至って冷静に、淡々と説明してさし上げたのに認めないのは監督とそのシンパだけではないですか。 ま、やり取りを見た人が判断することですがね。 少なくともアホ馬鹿等罵倒語を混ぜた見苦しいやり取りをまともと思う人は居ないでしょう。  品性下劣ですね。 呆れる。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
条約は、それを締結した国が遵守義務を負う。この国際法のもっとも基本的な概念に照らし合わせれば、誰が間違ってるかは一目瞭然ですね。RT mikaguramai やり取りを見た人がどちらが正しいのか判断するしかありません。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara なるほど!偏ってるのですか!では、今の定説はなんなんでしょうか?ソースももらえるとうれしいですね!当時の事は当時の法で判断するのが日本国憲法や各国の憲法にもある法の不遡及の原則に反しないとは思いますね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
ですから僕は「条約は、それを締結した国が遵守義務を負う」と言ってるだけ。この国際法の最も基本的な考え方をどう論破出来るのか、早く論破して下さいよ。RT mikaguramai ちなみに監督の見解は、半月城の主張とほぼ一致しております。 半月城がどのような方かは御存知の通り。 すでにweb上にて徹底論破されおります。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
「条約は、それを締結した国が遵守義務を負う」という常識がなぜSF条約には当てはまらないのか、まだ説明してもらってません。RT mikaguramai 至って冷静に、淡々と説明してさし上げたのに認めないのは監督とそのシンパだけではないですか。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
「条約は、それを締結した国が遵守義務を負う」というのを知らずに国際法を論じる人なんて発見したら、そりゃおどろいて「アホやこいつ」くらいは叫びたくなります。RT mikaguramai 少なくともアホ馬鹿等罵倒語を混ぜた見苦しいやり取りをまともと思う人は居ないでしょう
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御神楽 舞 @mikaguramai 2012年9月3日
私の役目は既に終わっておりますので、回答する必要はありませんね。 外務省見解の再確認をしただけだと言った通り。 つまり、外務省見解の論破できたらそれでおしまいです。 ですので、外務省見解を論破する事で終了として下さい。 最後にもう一度言います。私の役目は既に終わりました。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird ですから国際法の概念は1848年に起源を求めるのが普通です。また国際法の運用においては、あらゆる人間とあらゆる民族が平等である、という国連憲章に定める人類普遍の原理(ってことは、法の不遡行の対象外ですよ、普遍だもん)を無視することは、少なくとも国連の関連機関である国際司法裁判所ではできないでしょう。
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御神楽 舞 @mikaguramai 2012年9月3日
ああ、あと私のマナエの前の@を大文字にでもしてくれませんかね?無意味なツイートが飛んできて非常に迷惑です。 もう私の中では既に終わった事ですから。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird ちなみに国際法の概念は1848年に始まったとするソースは…えーと、とりあえず高校の世界史では習うことです。
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いぬいぬ @ @Inuinu_void 2012年9月3日
韓国は国際法を適用外、自主的に守っているだけという韓国を野蛮国家と宣う人が暴れるところがここになります。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
「条約は、それを締結した国が遵守義務を負う」という常識を踏まえない議論は、どんなに冷静を装うが認めようがないです。RT mikaguramai 至って冷静に、淡々と説明してさし上げたのに認めないのは
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara ですから、その根拠となる学会やら国際機関の論文もしくは発表がなされていると思いますので、そのソースを提供してもらえるとありがたいのですが^^; 国連憲章の規定ではそうであっても、その成立前の行為にも求めるのは不可能かと・・・・普遍と言いますが、当時に普遍であったのに列強は存在してたという事は当時では普遍出なかったという判断が正しいのではないでしょうか?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
いーえ、なぜSF条約だけが「条約は、それを締結した国が遵守義務を負う」という権限の範囲を超越した効力を発揮するのか、説明してもらわないと役目は終わってません。RT mikaguramai 私の役目は既に終わっておりますので、回答する必要はありませんね。
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gentsushima @gen188cm 2012年9月3日
僕が素朴に思うのは、1905年の閣議決定の何たるかが、ちょっと分かりにくいことである。「本日より竹島は日本の領土になりましたよ」と意味するようなことを国際的に宣言した性格のものなのか、これが全く分からない。「竹島領有宣言」なる固有名詞が、存在するものとして認識していいのだろうか?(これは誰に対する反論というようなものではありません)
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
産業…じゃなくて3行だべ…。RT FreeFighter__jp ちと、産業でうまくまとめられなかったので一時的に編集可にしておきます。
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御神楽 舞 @mikaguramai 2012年9月3日
ついに狂ったのですか?壊れたレコードになってますが。 つまらないツイートを飛ばさないでくれませんかね。 再度確認しますが、外務省見解にツッコミを入れて下さい。 私の役目は既に終わっております。 理解できないのであれば仕方ありませんが。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
自分が締結してない条約に拘束される義務を負う国なんてありませんw RT Inuinu_void 韓国は国際法を適用外、自主的に守っているだけという韓国を野蛮国家と宣う人が暴れるところがここになります。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird いやだから、国際法の起源を1848年に求めるのは、高校の世界史の教科書にすら書いてあります…
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara なるほど・・・・後で見ておきましょうか。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
それは国連と国際司法裁判所の設置主旨に文句を言って下さい。RT PresiBird ・・普遍と言いますが、当時に普遍であったのに列強は存在してたという事は当時では普遍出なかったという判断が正しいのではないでしょうか?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
いやだから、外務省はSF条約が「条約は、それを締結した国が遵守義務を負う」という権限の範囲を超越したスーパー条約だなんて言ってません(汗)。RT mikaguramai 外務省見解の再確認をしただけだと言った通り。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
外務省の見解は、「条約は、それを締結した国が遵守義務を負う」という点では僕と完全に一致してます(笑)。RT mikaguramai つまり、外務省見解の論破できたらそれでおしまいです。
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
やれやれ、しゃあないな。あ、纏め人さん、この場を作っていただき、ありがとうございます。で、条約の効力は、確かに締約国にのみ一義的には効力を有するのはその通り。ただし、ある条約に基づく国家実行が非締約国によって一定程度積み重ねられると、慣習法として国際社会全体を拘束する存在になることはある。ただSF条約が慣習法か否かは別の話。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara そうですねー国連にでも文句言いましょうかー(笑)国際法の運用云々と仰られていますが、つまりは、その当時の国際法には関係ないという事ですよね?ようは、竹島の日本領有は問題なかった違法ではないという事で^^
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird さらに言えば、1814年ウィーン会議に遡る、という考え方もあります。まあ今の国際連盟→国際連合、という流れでしたらやっぱり48年に起源を、というのが妥当だと思うけど。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
外務省の見解は、当然「条約は、それを締結した国が遵守義務を負う」に基づいてますから、その点ではツッコミ入れようがないです。RT mikaguramai 再度確認しますが、外務省見解にツッコミを入れて下さい。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara なるほど。国際法が当時一応の運用がなされていたと考えるのが正しそうですね。まぁ、本流には特に関係のない話ですが・・・・侵略行為の正当性とか合法性といった問題には関係なかったなー
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
tadatsome3 なんで領土の放棄規定の話で、「ある条約に基づく国家実行が非締約国によって一定程度積み重ねられると、慣習法として」とか知ったかぶりが始まるのか、謎ですね…。
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
従って、国家が自国の締結していない条約に拘束される可能性は「あり得る」が正解。まずこの点で誰かさんは勉強し直しが確定。それと、国際法の起源が「1848年」って、どんな新説?グロティウスが「戦争と平和の法」を出版したのは1625年で、ウェストファリア条約が成立したのは1648年だけど。
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御神楽 舞 @mikaguramai 2012年9月3日
私が一連のレスで、確認したことは上にある通りでそれ以上のことは一言も言ってませんからね。 越権が可能になると一言でも言ってるならまだしも。(w SF講和条約と批准国について見解も示した通り。 それに基づいて戦後処理は終わったのです。 その枠の外にある韓国の事など配慮する必要は全くない。 逆に批准国で無いという理由でSF講和条約での決定事項を無視して良い理由にはならないと私を含め多数の指摘がありますね。
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御神楽 舞 @mikaguramai 2012年9月3日
と、一連の書き込みを再確認しましたが、特に矛盾も問題ありませんね。 よって回答する必要もありません。
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
念のため言っとくけど、私は個別規定の話は一切していない。だから、SF条約が慣習法か否かは関心ある人が個別にやってください。それと、私は一人言しか言ってないから、見に覚えがなければ@を飛ばす必要は無いですよね、誰かさん?
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gentsushima @gen188cm 2012年9月3日
外務省のパンフレットを見ると、苦し紛れにも竹島領有宣言なる言葉は無く、竹島を領有する意思を再確認しましたと、表現を逃がしている。当時、国際的に宣言たる性格だったのかも知れないが、「それより前(江戸時代)から日本の領有する島である」と、外務省でアピールしている。ここがキモではと。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
SF条約の話をする時にSFって何の略だっけ?って思う人が必ずいるはず!私とか私とか私とか(ry #政治あるある
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御神楽 舞 @mikaguramai 2012年9月3日
いい加減つまらんツイートを飛ばすのは止めてくれませんかね。 もう私の中では完全に終わった事なんだから。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird 当時の国際法(慣習法)でも、侵略行為自体は決して正当化され得るものではないことは、日本が形式上の「同意」だけはいちいち李氏朝鮮から取り付けて植民地化を進行させていることを見れば分かりますよね。たとえば日韓併合は、その形式的な「合法性」は一応担保している…(といって、それが偽善に過ぎないのは当然であり、偽善であるが故に正当性を問われれば・以下略)。
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gentsushima @gen188cm 2012年9月3日
外務省でさえそうなのだから、1905年以降の話をどうのこうの言っても、裁判では心細い感じがします。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
gen188cm そう、そこが実は外務省が誤摩化しているところで、1877年の太政官発布で「竹島外一島」は日本領ではない、と宣言していることは隠している。これがまた外務省の見解だと「いやそれは今の竹島ではなく別の島で」「ではどの島?」「実はその島は存在しない、架空だったんです」となるので裁判所的には「おいおいおいおい!」なので「それより前(江戸時代)から日本の領有する島である」は、実はかなり怪しい…。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
ちなみに慣習法的な側面が強い条約ですけど、サンフランシスコ講和条約は。なにしろ国際連合体制での、賠償金や領土割譲を禁じた講和のモデルケースだから。竹島領有の件は無関係だけどね。RT tadatsome3 だから、SF条約が慣習法か否かは関心ある人が個別にやってください
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara 当時の国際法(慣習法)でも侵略行為自体が正当化されていないのであれば、列強の植民地支配はどうなるのでしょうかねぇ~(笑)形式上確認を取り付けることにより列強に合法性をアピールしたと考えるのが妥当ではないでしょうかね?然るに当時の法的には合法であり正当性があると言えますね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
いやだから、矛盾以前に「条約は、それを締結した国が遵守義務を負う」をすっ飛ばした議論なんてあり得ないって、普通。RT mikaguramai と、一連の書き込みを再確認しましたが、特に矛盾も問題ありませんね。 よって回答する必要もありません。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
だからそれが明らかな間違いなんだってば(失笑)。「条約は、それを締結した国が遵守義務を負う」。これ国際条約の基本!RT mikaguramai 私が一連のレスで、確認したことは上にある通りでそれ以上のことは一言も言ってませんからね。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
仮に偽善であったとしても、それが形式的な合法であれ、法的に合法は合法これが覆ることはない。本音があるのは当たり前、諸外国と違い形式を重視するのは日本ならよくある行為と解釈もできますな~。同じ植民地支配でも大きな差がありますからね
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
だから「条約は、それを締結した国が遵守義務を負う」をすっ飛ばしてる君の論が完全に間違い、ってことで終わってOK?RT mikaguramai いい加減つまらんツイートを飛ばすのは止めてくれませんかね。 もう私の中では完全に終わった事なんだから。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
だから形式上は合意をとりつけ、その合意で「未開の国を発展させるため」に植民地にしています。あるいは中国の場合は、中国が仕掛けた戦争の責任をとれ、という形等等。RT PresiBird 列強の植民地支配はどうなるのでしょうかねぇ~(笑
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
一事不再理の原則は、あくまで一回裁判にかけた場合。裁かれたことがなければ常に裁かれる可能性はあり。RT PresiBird 仮に偽善であったとしても、それが形式的な合法であれ、法的に合法は合法これが覆ることはない
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
はい、それ大間違い。19世紀以降のどの植民地侵略も、同じ形式はたいがい抑えてます。日本は真似しただけ。RT PresiBird 諸外国と違い形式を重視するのは日本ならよくある行為と解釈もできますな~。同じ植民地支配でも大きな差がありますからね
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara 同じ形式がとっているという事は当時において合法と言えるんじゃないんでしょうかね?
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara ちなみにいつの時代の法律を適用するのでしょうか?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
ごめんm(_ _)m。サンフランシスコ講和条約の略。RT PresiBird SF条約の話をする時にSFって何の略だっけ?って思う人が必ずいるはず!私とか私とか私とか(ry #政治あるある
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
政府が認めるかどうかと合法であるかは、まったくの別概念。これはもうハンムラビ法典にまで遡る話ですから、法の不遡行もへったくれもない。RT PresiBird 形式上確認を取り付けることにより列強に合法性をアピールしたと考えるのが妥当ではないでしょうかね?然るに当時の法的には合法であり正当性があると言えますね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird あなたはどう思います?あるいはあなたが援用している英ケンブリッジ大学の国際法学者J. クロフォード教授の発言を、もう少し詳細に、結論だけでなくその結論に至る論理の過程から、あなたの言葉でいいから解説して下さい。そうでないと不毛な話になりそうですから。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird それは失礼ながら「法の支配」という概念が分かってない考え方だと思います。これハンムラビ法典に遡る話ですんで。たとえば政府が行った隠密の違法行為は見た目は合法に見えますし、証拠書類を隠滅する権限も政府は持っているわけですけど、それで隠滅したから合法ではなく、単に違法行為を糊塗しただけですよね?
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
…まったくもうwww 侵略行為が正当化されなくなったのは、どう遡っても債務回収のための兵力使用制限条約(1907年署名、1910年発行、1912年日本加入)まで。で、今回の件と侵略云々の話って、なんか関係あるのかな?
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara これは韓国併合論の方ですが「自分で生きていけない国について周辺の国が国際的秩序の観点からその国を取り込むということは当時よくあったことで、日韓併合条約は国際法上は不法なものでは なかった」という発言がなされています。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
…ってのが、「従軍慰安婦強制連行はなかった」と一部の人が主張する話が、国際社会、国際司法裁判所とかに持ち込んだ瞬間に一笑のもとに伏される理由でもあるので、注意しましょう。「そんな違法行為の書類を、その違法行為を行った行政機関が保存してるわけがないだろう」でおしまい。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara では、相手方は違法だと主張するに足る根拠となる書類が残っているわけですよね?双方に証拠書類が無いならあくまで推測の域を出ず、外側から見た状況判断がなされるわけですよね?となれば、灰色とでも言いましょうか?
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gentsushima @gen188cm 2012年9月3日
@toshi_fujiwara 1877年の太政官発布「竹島外一島」を巧みに解釈して納得させることは、かなり難しそうですね。ここでも日本の不利が発生している。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
別に売春婦が居ようが居まいが、日韓基本条約でおしまい。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
FreeFighter__jp 僕も編集のやり方知らへんのやけど、もう一点の問題が、1905年時点の日韓関係の著しく対等でない力関係のこと。どのツイートでもええんやけど、要するに当時すでに李氏朝鮮が日本の属国だったという記述、足しておいてくれへんかな?サンキュ。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara 当時の状況から類推するに当時の侵略行為は国家が生き残るのが当たり前であり、問題ないというお話ですね。彼の言葉が間違っているとしたら多くの列強は謝罪と賠償(笑)をしないといけませんね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird だからそれが植民地主義の論理ね。ただそれが「合法」であるかどうかはまったく別問題で、当時でも今でも、まあ非植民地支配側の「合意」があれば合法。その合意の形成に実は問題があったのなら、当時は各国が(そこに気づかずに/気づかないフリして)承認しても、だからって司法手続きでそれが合法とみなされる要件にはなりません。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird で、竹島問題の場合、別に日本は領有宣言について李氏朝鮮に事前に了承を得たわけでもなく、通常の当時の領有権争いなら、ほぼ同時に自分の側も領有権を主張し、各国の承認を得る数を争うわけですけど、当時の日韓関係は李氏朝鮮の側にそれが(日本に)許される状況ではない、というのが、たぶんこの裁判の最大の争点になります。少なくとも韓国側代理人は、まずその合法性を争点として提示するし、それを提示した場合、国際司法裁判所は恐らくその論点を採用するでしょう。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara 植民地主義の論理で何か間違いが?先のケンブリッジ大教授の発言もありますが、当時はそれが普遍です。気づこうが気づくまいが負けないためにはやって当たり前の世界でしたが?当時の法で裁く限りは合法となりますが?
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
tadatsome3 侵略という言葉の定義が国際法上で定められたのは1974年。侵略を犯罪と国際法で規定する話が持ち上がったのは21世紀になってから、法は公平に適用されますから遡及するなら過去のすべての国のすべての事象が公平に適用されますが、法の不遡及原則が国際法にあります
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Ting @Ting2012 2012年9月3日
竹島の一件の前に締結された第1次日韓協約で制限(日本人顧問を置くことを義務付け)された李氏朝鮮の外交権は第三国のみだったと記憶しています。この協約によって日本に対して有効な主張を取りえなかったっていうのはちょっと違うんじゃないかなーと思った。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
そんな曖昧な類推だけでは、国際司法裁判所がその論理を採用することはあり得ないでしょう。RT PresiBird 当時の状況から類推するに当時の侵略行為は国家が生き残るのが当たり前であり、問題ないというお話ですね。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara 先の大学教授の意見を使えば、弱い国は併合されて当然。当時の考えはそれにつきますが?韓国側の出したその論点が採用されるならば、過去のすべての併合が否定されますが?
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara であるならば、韓国側の争点ですら、証拠がない時点での類推に過ぎないではないでしょうか?国際法並びに慣習法上は問題のない(形式上合法)なのですから。彼らですら類推の域を出ていませんが?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
唖然…下関条約、日韓協約、日韓併合条約…あの、最低限の基本的な歴史知識ぐらい踏まえましょうよ…。RT PresiBird では、相手方は違法だと主張するに足る根拠となる書類が残っているわけですよね?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
はい、それ言ったら確実に、日本は惨敗します。じゃあ@ken_akaiくん、「日本が確実に負けるソース」、今やっと提示できるわ。こういう発言→RT PresiBird 別に売春婦が居ようが居まいが、日韓基本条約でおしまい。
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Ting @Ting2012 2012年9月3日
あぁちょっと違った。日本人顧問を置かないといけないのは財務か。外交に関してはアメリカ人が顧問になってるね。なんにせよ、日本に対して有効な領有の主張ができなかったってのは法的には無理があるってことかな。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara なぜでしょうか?条約に規定されたとおりに問題があった場合支払いのは韓国政府となっていますが?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
植民地主義の論理が国際法的に合法となる、という解釈の根拠をお尋ねします。RT PresiBird 植民地主義の論理で何か間違いが?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
それに相当するかどうかはともかく、一定の「償い」は日本以外はみんなやってますね。旧植民地からの移民は優先的に受け入れる、など。それもまた植民地主義と突っ込める点ではあるけど、フランスの文化省が「フランス語圏省」を兼ねるとかね。RT PresiBird 彼の言葉が間違っているとしたら多くの列強は謝罪と賠償(笑)をしないといけませんね。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara あなたの発言では1848年頃もしくは1816年頃から国際法は認知されていたというお話ですが、ではその間に起った植民地支配とかも国際法的に間違いなのですか?つまり、意図的に方があったのを無視した時代となりますが?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
@Producer_Gorgo ブリティッシュ・コモンウェルスというのもそういう考え。旧植民地を最後まで、ちゃんと面倒みますよ(ってそれはそれで植民地主義だっつーの)。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
歴史学の研究が進んでいることを忘れないように(失笑)。RT PresiBird 国際法並びに慣習法上は問題のない(形式上合法)なのですから。彼らですら類推の域を出ていませんが?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird だからあなたの言い換えは曖昧すぎて、たぶんそんな杜撰な話じゃないだろうから、その教授の論をでは直接引用でお願いします。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara それには植民地に対する公式な謝罪や現物による賠償があったのでしょうか?優先的に引き上げるだけで済ませばいいのですかね?なら、日本もそれでよかったのでは?
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
toshi_fujiwara なるほど!歴史学の研究が進んでいるから韓国の論理は正しくてケンブリッジ大教授の発言が間違っているから韓国の論理が採用される!という事でよろしいのですよね?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird まあその話はもういいですから、あなたが読んだそのケンブリッジの教授の論を、あなたが要点だと思うところを、まず直接の引用で書き出して下さい。僕はそれまであなた宛の返答を控えますので、有益な議論のためにご協力をお願いします。
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小島愚鳩 @KojimaGubato 2012年9月3日
監督が「突っ込み所満載だからスルー出来ない」とおっしゃってたけど、いくら突っ込み所満載だとしても一般の感覚から見たら、これだけかまうって病気レベルですよ。それだけの気力を監督の言う「ネトウヨ」相手に使うのではなく、作品制作に向けた方が一度きりの人生を有意義に使える気がするのだけど。あと、藤原監督を見てると映画監督というのはこんなに暇でも食べていけるのかと思えてならない。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird これに返答するのも、あなたが援用されたケンブリッジの教授の文章から、要点となる部分を直接引用で提示して頂くまで、待とうと思います。有益な議論のためにご協力をお願いします。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird それがいかに問題ある態度であるかは後ほど論ずるとして、まずあなたが援用されたケンブリッジの教授の文章から、要点となる部分を直接引用で提示して頂き、それを議論のベースとした方が有益な議論になると思いますので、よろしくお願いします。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
だからそれは成文法としての定義。一般的に通用する語の後付け定義に過ぎず、それ以前からずっと条約でも慣例法でも、侵略それ自体は正当化されえないという思想は、19世紀中盤以降には確立してます。RT hiroppe3rd @tadatsome3 侵略という言葉の定義が国際法上で定められたのは1974年。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
今の外務省の解釈は、僕が見たって「おいおいおいおいおい」ですから、国際司法裁判所の外国人の判事は、まあ一蹴して終わりだと考えた方がよさそう…。RT gen188cm 1877年の太政官発布「竹島外一島」を巧みに解釈して納得させることは、かなり難しそうですね。ここでも日本の不利が発生している。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird いやだから、あなたのまとめははっきり言って杜撰過ぎてたぶん誤解がありそうなので、まずそのケンブリッジの教授の論を、直接引用でお願いします。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
Ting2012 その理屈が国際司法裁判所に通用すればいいなぁ、と僕も心から思いますね…
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Ting @Ting2012 2012年9月3日
toshi_fujiwara まぁそれが通用するかを判断するのは国際司法裁判所ですから。どちらにせよ、さっさと韓国が提訴に応じてくれさえすればどちらの領土であっても白黒はっきりつくんですけどね。韓国も紛争はないという建前ですから提訴を受けるのは難しい(ほぼ不可能)でしょうけど。
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
あと前の纏めでも書いたけど、ICJを裁判員裁判か何かと皆勘違いしてるよな。国連機関ではあるけどその判断は中立だし(米国が敗訴した事例もある)、裁判官は識見卓抜な専門家ばかりだけど。あと、敗戦国とやらに不利ならば、今の裁判長が日本人である点をどう説明するのかね?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
tadatsome3 まったくもう。侵略が悪だとみなす思考が、いきなり条約の制定から始まるのかよ(失笑)。「国際法が基本、慣習法である」ってこと、国家というのが倫理性も担保した権威を持たなければ成立しないってことの意味が、まったく分かってないな。国ってのはなんらかの正義を表象しているものであり(続く)
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
@tadatsome3 (続き)それは「俺が正義だ」と国王が言えば済むような単純なものではないことは、歴史をちょっと真剣に学び、一方で社会のなかでの自分自身を…って、あそーか、この後者がまったく出来ない人が多く、そういう人が最近ネット上のツマミ食いによる安易な保守思想に走って「愛国」とか「中国韓国の反日はけしからん」とか言ってるわけだな。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
見ていた先が序文しかなかったため、探したらとあるブログに日韓併合ではあるが、があったので「日本による韓国併合は,それが英米をはじめとする列強に認められている以上,仮に,どのような大きな手続き的瑕疵があり,また,それが非文明国の主権者の意志にどれほど反していたとしても,当時の国際法慣例からするならば,「無効」と言うことはできない。」
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
めんどくさいので、このまま。1「そもそも当時の国際社会においては,国際法は文明国相互の間にのみ適用されるものであり,この国際法を適用するまでの文明の成熟度を有さない国家に適用されるものではない。言い換えるなら,文明国と非文明国との関係は,文明国相互においてと同様に国際法によって規定されるようなものではなく、それ故、前者においては,後者において必要とされるような手続きは必ずしも必要とされる訳ではない。」 前のが2
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
tadatsome3 それは今の裁判長が優秀な外交官で人格も優れた人だとの評価が高いからで、裁判官は識見卓抜な専門家ばかりであるからこそ、人道に対する罪であるとか公平性、正義の観念には敏感であり…ってことを言っても、たぶん馬耳東風なんだろうね。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年9月3日
私は、クロフォード氏(イギリス ケンブリッジ大学)氏の意見に賛同しているのでこれ以上コメントしない。当時の情勢を見る限り特段に間違った考えとは思えないのが主な理由。今の世界的考えなら大変問題ではあるがね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
Ting2012 まあ、はっきり言って通用すると思うのは考えが甘い、です。「日韓併合はちゃんと李氏朝鮮の合意を得てる」とか日本が言い出したら、まず惨敗するってことも分からない人に、これ言っても無駄でしょうけど。
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
何度もいうけど、私の独り言に構う暇があったら、どうぞ別の場所で有意義な議論をしてくださいな。私は人の話を聞かない人間にいちいち反応する趣味は無いもんで。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
…と、以前は揶揄を交えたレトリックでおもしろおかしく書いたら「罵倒だ罵倒だ」とみなさん叫び出したことを、今度は普通の語彙で言ってみたけど、さて言葉が難しくて読解されずにスルーされる方に500円くらい賭けときましょうかね→ toshi_fujiwara
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Ting @Ting2012 2012年9月3日
toshi_fujiwara そうですか。監督はそう思われているのでしょうね。別の方も言われてますが、判断するのは国際司法であって我々ではありません。第三者による正当性が担保出来ない以上…ってこんなこと言っても無駄でしょうけど。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
…でまあ、外務省が「竹島領有の根拠はサンフランシスコ講和条約で」と嘘言ってる(同条約で放棄させられる領土が書いてあるだけで、およそ日本の領土を規定する条文ではない)のも悪いんだけど、そこで「ラスク書簡」とかがネット上のツマミ食いにぴったりの餌として転がっていて、それにコロっと騙される人が出て来るわけだ。
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
hiroppe3rd 遡及効については仰有られる通りだと思いますね。侵略犯罪については一般にベルサイユ条約あるいは不戦条約に淵源を求めるのが普通だと思います。ニュルンベルク、東京両裁判も不戦条約を援用しています。
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
歴史を真剣に学んでいれば、王様の一存で何とでもなった時代があったことぐらい常識だと想うがね。あと、「無差別戦争観」って言葉くらい、聞いたこと無いのかな?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird はい、読みました。つまり当時の日本は非文明国だから、この程度の野蛮なことはしゃーねーべ、という恐るべき差別思想、我々にとっては国辱ですね。こんな理由で「竹島日本のもんだよ」なんて言われるなら、18世紀には世界でもっとも成熟した独自文明のひとつを発展させた国の国民として怒りに憤死してしまいそうですから、国際司法裁判所に採用されないことを心から願います(って採用されるわけないですけど−国連加盟国の大半が、脱退を検討し始める話ですから)。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
Ting2012 だからそうやって丸投げするだけなら、こんな議論そもそも必要ないでしょ?そもそもが国際司法裁判所がどう考えるのかのシミュレーションなんですから、「見たいものは見ない」なんて子供じみた態度じゃ、意味がない、もっとも悲観的でイヤな話すら想定するのが、こういう話でしょうに。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
リスク管理って言葉知らないんですかね…。要はこれ、そういう話ですよ?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
しかしやっぱり、英国って未だにロクでもない植民地主義者のクソ野郎がいる国なんだな。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
…つーかこれに「賛同」できる日本人→http://togetter.com/li/366734って、どこまで日本人の魂を売った売国奴なんだ?国辱そのものじゃねーか。
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Ting @Ting2012 2012年9月3日
toshi_fujiwara 丸投げはしてませんよ。私は以前に自身の見解を述べましたし、監督はそれに対して反論なさいました。私は別段、悲観的意見だからどーのこーのと言ったことはありませんし、監督が仰ったことも理解はもちろんできます。私は意見のぶつけ合いという意味ではすごく有意義な時間を過ごさせて頂いたと思っておりますが、監督はそうじゃなかったんですかね。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
tadatsome3 たしかにベルサイユ条約で「侵略は駄目~」みたいな話は出ましたけどそのとき「侵略」が何を指すかまで 決めてなかったんですよ 少なくとも「今の価値観で」 しかも遡及法でやってたら WW1の戦勝国を「侵略犯罪」で裁いたことになりますからねw
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
PresiBird 韓国の論理が正しいとかの問題じゃないけど?歴史学の研究が進めば、当然ながら当時みためだけ合法で承認されたものが、そうではなかった、と分かるし証拠も出て来るし、アカデミックな研究成果は証拠採用の可能性が高いんだけど?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
@Producer_Gorgo …っていうか、あなた法学とか裁判の基礎知識ないでしょ?裁判は証拠に基づき事実を再構成して法に当てはめて判断を下すもの。歴史学はそのベースになる証拠を提示する部分であり、その教授が専攻する法学は、法の解釈等を研究する分野。二つの次元が異なる話をごっちゃにして、要は「竹島日本のもん」を主張するために都合のいいつまみ食いなんて、およそ議論とは言えません。
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
hiroppe3rd おっしゃる通りで、侵略の中身が一応実定法で明示されたのは2010年のICC規程改正による侵略犯罪の定義化までは拘束力のあるものは無いですね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
Ting2012 僕からみたら自暴自棄な丸投げにしか見えませんけど?日韓協約なら日韓協約があって、その文言だけで裁判所が当時の事実関係を判断すると思いますか?当然ながらその協約が実際にどう運用されていたのか、まで考えなければ裁判の裁定など下せませんし、実態がそんなものではなかったことくらい(続く)
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
Ting2012 (続き)韓国側の代理人が日本側の歴史学者の著書を参考として証拠申請すれば一発で崩れることくらい、あなただって知らないわけがないでしょう?それをあなた方が「あいつは自虐史観だ」とかたとえば騒いだところで、なにか意味があるんでしょうか?ええ、日本にとってますます状況が悪くなる、という意味ならありますよね。現実とは決して、他人が自分の都合のいいように動くものではありません。そこを考えずにこんな議論しても無駄だと思いますね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
Ting2012 (訂正)X「日本側の歴史学者の著書」○「日本人の歴史学者の著書」
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
自ら「法の正義」という概念がまったく欠如していることを告白してるみたいなもんだな、これw RT hiroppe3rd @tadatsome3 「今の価値観で」 しかも遡及法でやってたら WW1の戦勝国を「侵略犯罪」で裁いたことになりますからねw
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
第一次大戦の戦勝国が不当な侵略行為やってたら、戦勝国だからそれが許されるなんてバカなことあるはずもなかろうに。だから現実世界はRPGかロボット・アニメじゃねーんだってば。つーかアニメだってそんなバカ単純な世界観もっちゃいないけど。
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@1F9kLsF 2012年9月3日
避難所の避難所が必要になる日も近いw
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
戦争映画の名作とか、トルストイとか大岡昇平読めとか言わんから、せめて「機動戦士ガンダム」とか見たことないだろうかこの人々…。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
じゃあおめえそれもう言ったんだから黙れ。RT hiroppe3rd 決着はICJで! って、みんながそう言えばここでの決着は着くと思う
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
だから司法手続きというものが、まったく分かってない。RT PresiBird 仮に偽善であったとしても、それが形式的な合法であれ、法的に合法は合法これが覆ることはない。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
いつ?どこで?少なくとも文明と呼ばれるものが産まれて以来、そんな国家や社会が存在したことはない。RT tadatsome3 歴史を真剣に学んでいれば、王様の一存で何とでもなった時代があったことぐらい常識だと想うがね。
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うす曇り/N.S💉💉 @usugumori 2012年9月3日
はい、不毛だからおしまい!解散!
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
WW1の戦勝国は正しくて、敗者を完膚なきにまで叩いたからこそ、ヒトラーが登場したんだがね。いや、思い込みって怖いね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
WW1の戦勝国が「正しくて」っていう歴史観、はじめて聞いたわ。当の戦勝国すら当時そう思っちゃいなかったがな〜。RT tadatsome3 WW1の戦勝国は正しくて、敗者を完膚なきにまで叩いたからこそ、ヒトラーが登場したんだがね。いや、思い込みって怖いね。
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甘茶 @amateur2010 2012年9月3日
ラスク書簡が意義を持つというのは日韓掲示板では大昔から結論づけられていた。なぜならカタール・バーレーン間の紛争においてすでに宗主国の意向を反映させる判例があったから。 http://koreanworld2.web.fc2.com/enjoylogs1/2006-11/20061107-130451.html
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
ヴェルサイユ条約とかかっこつけて話してる割には、その講和会議でどんなことが喧々囂々の議論になったのかすら知らんらしい。まさに正義の理想を掲げたウィルソン米大統領が、けっきょくどんどん追いつめられて言ったこととか、日本の提案した人種差別撤廃条約(ウィルソンの後押し)がどう「正義」なんて興味がなく古典的に「戦争勝ったんだ賠償金寄越せ」の英国に潰されたとか。法の不遡及って、そんな単純な話じゃないんだよ。
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甘茶 @amateur2010 2012年9月3日
ラスク書簡を知らない人がいるかもしれないので、訳された文も提示。これが1951年当時のアメリカの意見。 http://ja.wikisource.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%AF%E6%9B%B8%E7%B0%A1
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
人類の歴史って最低でも6000年くらいは遡れると思うけど、200年前までは文明が無かったかのようにいうアカウントがあるなあ、どうも。あと、何で独り言に絡んでくるアカウントがあるんだろう?議論する気がないことを明言してるのにそれでも絡んできたら、スパム報告とかしていいのかな?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
そうそう、以前はヘソまげて提示しなかったけど(どうせ本論に実は関係ないし)、江戸時代、竹島に朝鮮人が渡来ないし居留していた、という記述は、他ならぬ日本側にありますんで。朝鮮通信使との摂政の結果、元禄時代には幕府が一時、竹島に日本人が渡航することを禁じるおふれを出してるんだっけ。
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
なんだか鬱陵島の領有権問題を取り上げるアカウントも出てきたぞ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
…っていうわけで、外務省の公式見解の竹島領有の根拠は、実はどっちも崩れてしまうわけですよ。1)SF条約が根拠!←同条約で放棄する領土を決めているだけだから、竹島の地位を固定するわけではない 2)江戸時代から日本人が←朝鮮人も来ていて、そこへの配慮で「渡航禁止」「日本領ではない」宣言をしている。どうすんの、これ?
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
そうそう朝鮮半島に日本人が居た記録が日本にあるし、日本が開国したあと朝鮮が鎖国してきたって記録もあるね。さらに全裸道と卑下される地域には日本人がたくさんいたという韓国人たちの記憶?があるね
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
tadatsome3 相変わらず勝手な思い込みが凄いなぁ。エジプトのファラオだって「王様の好き勝手」なんて社会構造に君臨してはいないし、ハンムラビ法典って紀元前何年?秦の始皇帝だって後の伝説程の暴君ではなかったことが最近の研究成果だし、日本古代なんて、邪馬台国のヒミコはお役御免になって殺され生け贄になったって説まである。現行の民主主義だけが権力を制御するシステムを持ってる社会だなんてのは、現代のとんだ植民地主義的な思い込みに過ぎない。
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Gril @Gril_ops01 2012年9月3日
toshi_fujiwara その当時は鬱陵島が竹島と呼ばれてましてね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
tadatsome3 まあ外務省の、竹島(現名:鬱陵島)外一島(普通に考えて今で言う竹島)の、外一島が「いやあれは竹島のことじゃなくて、架空の島ですから」というかなーり無理のある主張を鵜呑みに出来るのなら結構ですけど、それが国際司法裁判所の判事に通用するかっていうのがこのスレッドのお題なので。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
ちなみに万国公法を朝鮮に教えてあげたのが日本ね。で、その万国公法には一等国家とか三等国家とか言う表現があったね
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
万国公法にかいちつじょにはかいちつじょでやらなければならないとか言う内容はなかった
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
…ってことが分かってない人が多すぎるんですよ。「ボクがそう思ったからそうなんだい!日本の外務省の偉い外交官だってそう言ってる!」じゃ、韓国を相手に国際司法裁判所で係争したときに、通用するわけがないでしょう?これ指摘したらすぐ、「それは実際にやってみなきゃ分からないだろう」と凄むっって…そうじゃないだろ?そこを最大限予測しなくては、この問題を国際司法裁判所に持ち込むべきかどうかなんて判断を、できるわけがないでしょう?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
ましてアメリカが、「ラスク書簡が」って、ラスク書簡は、わざわざ、「我々の得た情報の限りでは」と、決してそれが絶対的な判断ではないことを、はっきりと明文化しているわけ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
日本側がラスク書簡をSF条約の解釈を助ける資料として提示したって、それが国際司法裁判所に採用されるべき合理的な理由があるわけではない(ウィーン条約法条約の定める補足文書の要件は満たしていない)し、仮に採用されても、当時のアメリカの「我々が得た情報の限りでは」であるのであれば、なんら竹島の領有を示す決定的な証拠ではない。単なる二次ないし三次資料としての扱いにしか、ならないでしょう?
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
条約に書いてあること 俺がこう思うからこうなんだ は違うが後者だけのやつって 自己投影したりするんだよな
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
だいたい、そもそもサンフランシスコ講和条約の領土に関する条文を普通に解釈すれば、これは日本が同条約により放棄させられる領土を示したのみ。締結国に竹島領有問題のもう一方の当事者である韓国が入っていない以上、この条約を持って、戦時中の領土マイナス放棄する領土イコール日本の領土、と解釈することは、国際法の通例からして不可能。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
ラスク書簡にしたって、その後の米国からの韓国への秘密文書にしたって、言ってることは要するに、「竹島/独島については、日韓で勝手に決めろ」という話。それをなんで強引に、字面を丁寧に追うわけでもなく、「アメリカが日本の領有を認めてくれて…」って、そもそもアメリカにそんな権限があるわけがないだろう?
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ぴらさん @ycnamt 2012年9月3日
双方共に少し時間を置いて、いくらかでも冷静になった上で議論してほしいです。皆さんこれだけの知識をお持ちなのに、主義主張をガッチガチに固めて敵意でコーティングしてるもんだから、口論どころか鈍器で殴り合いのダメージレースみたいになっててスゲー勿体ない。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
おかしすぎますよ、本当に。なんで自分たちの都合のいいこと以外には目をつぶり、その自分たちの幻想世界に引きこもり、その幻想世界を肥大させるための材料だけをツマミ食いしては、「韓国はこれで負ける、日本のものだ」と悦に入れるわけ?向こうだって裁判となれば、最大限自分たちに有利な戦略を打って来るのは分かってるはずなのに、戦略もなにもなく、ただ日本の竹島領有に否定的な情報には耳をふさぎ、実はたいした意味のない、第三者的になんの説得力もない話を吹聴するわけ?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
こんなので勝てるわけないじゃん。それこそもう、罵倒と言われようがなんだろうが、はっきり言いますよ。「日本全国引きこもり」。これだったら鎖国でもしてた方がまだ安全だ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
…と言った時に思い出すのが山下俊一先生の名言、「日本全国理科音痴。そこに高度な最先端物理学の問題が突然降って来た。これを機会に反省し、ちゃんと科学を勉強しましょう」。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
その山下先生の鋭い批判を、図星だからこそ拒絶して、先生を「御用学者」「悪魔の医師」と糾弾したがる #放射脳 と、なにか本質的な違いはありますか?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
山下先生のような誠実な医師や優れた研究者を「御用」呼ばわりする #放射能 が広瀬隆あたりの明らかなインチキを賞賛するのと、アカデミックな歴史学を「中韓に毒された自虐史観だ」と拒絶して、それこそ西尾とかのいいかげんな歴史観を「愛国」と…これ、そっくり同じの鏡像関係だぜ?
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
外交文書全部に署名が必要とか、署名した文書以外はすべて認めないなんて法も無いからね~
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
ycnamt 同感。どうも僕が書いたことはショックが強過ぎるみたいですね。もしかして日本も韓国も米国も、国際法的にはまったく同格で平等、対等な主権国家。アメリカが主導権握った条約だろうが締結してない韓国には遵守義務はない、という常識だけで、拒絶反応起こしてる気がする。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
端から見たら何処にも書いてないけど俺が思うからこうなんだってやつが誰か分かるだろう
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
え…。公的文書における署名(日本では署名捺印)の意味も知らない非常識?なんであらゆる法律が、日本だと形式だけでも天皇陛下の御名御璽がなくてはならないのかも、知らないの?RT hiroppe3rd 外交文書全部に署名が必要とか、署名した文書以外はすべて認めないなんて法も無いからね~
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
hiroppe3rd …っていうか、君、ウィーン条約31条 と 32条の違い、まだ分かってないんだね…。もういいよ。
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甘茶 @amateur2010 2012年9月3日
ICJ(国際司法裁判所)においてカタール・バーレーン問題の判例がありながら、韓国が確実に勝つという根拠を教えてもらいたいものです。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
うん。たとえばSF条約で竹島の領有権は日本だ、と勝手な解釈で思い込む人たちでしょ。そうは書いてないのにね。RT hiroppe3rd 条約に書いてあること 俺がこう思うからこうなんだ は違うが後者だけのやつって 自己投影したりするんだよな
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
構ってもらえないからって、自己紹介を始めたアカウントがあるね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
その国際法のあまりに基本的常識が理解できてないあなたに、なに言っても無駄です。RT mikaguramai 監督はSF講和条約に批准してない韓国は好き勝手な解釈で無茶を通せるって立場なんだから何を行っても無駄ですね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
amateur2010 カタール・バーレーン問題の判例がどう竹島領有権問題に援用可能なのか、説明をお願いします。それが出来ないのならお引き取り下さい。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
Gril_ops01 で、太政官令は「竹島外一島」を「日本領ではない」ですね。この「外一島」を現在の竹島とみなすのが、まあ普通に歴史やってる人の見解なわけですけど、外務省がいう「いえ、これは竹島ではなく架空の島で」という話、あなたはどう思われますか?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
うん。ラスク書簡が竹島の領有権の証拠だとか、ラスク書簡には戦前戦中の日本の所行を検証した結果が書かれてる、って言ってた君だよね。RT hiroppe3rd 端から見たら何処にも書いてないけど俺が思うからこうなんだってやつが誰か分かるだろう
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
どこに書かれてるんだよ(失笑)。あえて1905年の日本の領有決定にすら言及せず、1905年頃から島根県庁が管理している【らしい】(と伝聞情報)とぼやかし、朝鮮側については「我々が得た情報では」との限定をかけた上で居た記録がないから、が理由。ところが1877年の太政官令や江戸時代元禄の渡航禁止令から、朝鮮人が竹島に来ていたことが分かるため、ラスク書簡の竹島領有問題での証拠価値は、極めて 冷 静 に 、主 観 を 排 し 、客 観 的 に 言 っ て 、 まあつまりだね…ほ と ん ど な い 。
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
「国際法に詳しい」と豪語するアカウントが、ICJの判例の読み方が分からないけど、素直に教えてくれとも言えなくて、そんな権限のない退場宣告をしてるね。いや、客観的に見て、このコメント欄、あるアカウントさまさま、時間潰しにヲチするには最適だわ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
tadatsome3 だからそういう必死の思い込みで他人を人身攻撃するだけの下らんコメントって、もうやめたら?俺は君について、事実誤認があるときだけ返信してるけどね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
@freefighter_jp @ken_akai 僕だけの判断だと公平性に欠けるから、提案だけして任せるけど、まとめ冒頭の、まあ外務省公式見解「サンフランシスコ講和条約により竹島の領有権確定」を補佐するツイート、誰か@mikaguramai以外の人いないかな?条約の常識である、締結国の遵守義務すら理解してないで「私は外務省の見解を」と勘違いしてる人なんて挙げていると、外務省見解が必要以上に信憑性の低いものに見えてしまって、あまりに偏って見えるんで。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
@freefighter_jp @ken_akai しかも僕が即座に論破しちゃってるし、またそこで@mikaguramaiが書いてるデタラメが凄過ぎるし。「ま、監督はSF講和条約に批准してない韓国は好き勝手な解釈で無茶を通せるって立場なんだから何を行っても無駄ですね」とか(爆笑)。だから批准してない韓国になんの遵守義務があるんだ、っていう。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
第三十二条 解釈の補足的な手段  前条の規定の適用により得られた意味を確認するため又は次の場合における意味を決定するため、解釈の補足的な手段、特に条約の準備作業及び条約の締結の際の事情に依拠することができる。 (a) 前条の規定による解釈によつては意味があいまい又は不明確である場合 (b) 前条の規定による解釈により明らかに常識に反した又は不合理な結果がもたらされる場合
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
第三十一条 解釈に関する一般的な規則 (省略) 2 条約の解釈上、文脈というときは、条約文(前文及び附属書を含む。)のほかに、次のものを含める。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
第四節 手続 第六十五条 条約の無効若しくは終了、条約からの脱退又は条約の運用停止に関してとられる手続 1 条約の当事国は、この条約に基づき、条約に拘束されることについての自国の同意のか瑕疵{カシとルビ}を援用する場合又は条約の有効性の否認、条約の終了、条約からの脱退若しくは条約の運用停止の根拠を援用する場合には、自国の主張を他の当事国に通告しなければならない。通告においては、条約についてとろうとする措置及びその理由を示す。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
3 他のいずれかの当事国が異議を申し立てた場合には、通告を行つた当事国及び当該他のいずれかの当事国は、国際連合憲章第三十三条に定める手段により解決を求める。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
第六十六条 司法的解決、仲裁及び調停の手続  前条3の規定が適用された場合において、異議が申し立てられた日の後十二箇月以内に何らの解決も得られなかつたときは、次の手続に従う。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
(a) 第五十三条又は第六十四条の規定の適用又は解釈に関する紛争の当事者のいずれも、国際司法裁判所に対し、その決定を求めるため書面の請求により紛争を付託することができる。ただし、紛争の当事者が紛争を仲裁に付することについて合意する場合は、この限りでない。 (b) この部の他の規定の適用又は解釈に関する紛争の当事者のいずれも、国際連合事務総長に対し要請を行うことにより、附属書に定める手続を開始させることができる。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
tadatsome3 念のため言っとくけど元のまとめで俺、すでに明言しといたけど、このカタールとバーレーンの判例は竹島問題に援用できないから。だって元植民地支配者が一方の当事国、であればこの判例を援用する判事がいるわけない。それでもこの判例が、っていう人がいるからどんな説明するか聞きたいだけだよ。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
第六十七条  条約の無効を宣言し、条約を終了させ、条約から脱退させ又は条約の運用を停止させる文書 1 第六十五条1の通告は、書面によつて行わなければならない。 (韓国から 書面による通告は無し)
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
hiroppe3rd で、なんで32条相当文書が、SF条約の領土条項に必要なわけ?条文はこの条約で日本が放棄する領土。極めて明確で曖昧さなんてないんですけど?条文に書いてない無理筋な解釈で、領土放棄規定を日本の領土規定と読み替えない限り、なんの問題もないよね?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
…っていうか、外務省が本気で「サンフランシスコ講和条約が竹島領有の根拠!」の見解で、国際司法裁判所で勝てると思っているとしたら、相当に怖いんですけど。まあこんなの、国内向け大本営発表だとしか思えませんけどね。だって条文の解釈として強引過ぎます。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
あと万が一ですよ、万が一にも「サンフランシスコ講和条約が竹島領有の根拠」で日本側代理人が論告を始めて、それでラスク書簡を補足する証拠文書として提示した場合…これ、かえって日本に不利ですよ。だってわざと1905年の記述をぼやかしてるんだから、それこそ韓国側代理人が1905年の問題を争点にすることを手助けすることにしか、ならないと、僕は思いますね(…っていうか、そう思わない人って、あり得ますか?)。
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小島愚鳩 @KojimaGubato 2012年9月3日
SIRENの屍人を思い出した・・・・・。
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
人の話を聞く気がないアカウントにまともに返事するアカウントがあったら、是非お目にかかりたいねえ。そう言えば、ガンジーや猫や子供の自画像はどこに行ったのかな。さて、このコメントの中には事実らしき事実は全くないよね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
tadatsome3 なにもそこまでいじけることもないと思うんだが…w
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
条約法に関するウィーン条約に 感情論叩き付ける馬鹿ってのは始めて見たよ うん あれだろ日本の法律とかもきっと 気に食わないと「この法律は間違ってるんだ!」とか 何百の屁理屈並べて まわりが( ゚Д゚)ポカーン ってなったのを 勝利だ とか想っちゃうんだろ
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
hiroppe3rd なぜか、当事国間の署名が要件であった31条はスルーwww。@rock69dynamiteとか@mikaguramai同様、「ウィーン条約法条約31条と32条により」っていい貼って、「いやだから一国の担当者しか署名してなきゃ要件満たさねーよタコ。原文は複数形だからね」って言われて玉砕しちゃったこと、やっと自覚できたことをは一応評価してあげますが…
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
hiroppe3rd @rock69dynamite @mikaguramai(続き)でもサンフランシスコ講和条約の締結国でない韓国が係争相手のときに、あくまで条約の締結国同士での解釈の齟齬を防ぐのが目的のウィーン条約法条約を持ち出すこと自体が、君たちトンチンカンなんだわ。二重三重の意味で恥ずかしいから、もう懲りた方が、いいよ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
@hiroppe3rd @rock69dynamite @mikaguramai…っていうか、外務省見解の、条文に書いてないことを読む無理筋な解釈しない限り、SF条約この裁判に関係ないから。だから外務省、これ本気なのかよ、って非常に困るわけです。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
hiroppe3rd 「感情論」とか嘘いってないで、質問に答えろってw はいこれhttp://togetter.com/li/366666#c697416
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
で、韓国は同意してません(前にも教えたよ)。おわり。RT hiroppe3rd 第四節 条約と第三国 書いてあるね~
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
条約の解釈 って解説してるのに 関係無いから 俺がそう考えるから そうなんだ! ← だれこれ わかるよねw
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
hiroppe3rd …っていうか、はっきり言うけど、おまえこれまとめてる@FreeFighter__jp君に、前の@Ken_Akai君の作ったまとめの方で、はっきり「クズ」って言われてるんで、いいかげん迷惑かけるのやめたほうがいいよ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
ラスク書簡によってどうSF条約の領土放棄規定を、日本の領土を規定した条文に読み替えるという解釈が可能なのか、説明してみ?「クズ」って言われないように真面目に答えてね。RT hiroppe3rd 条約の解釈 って解説してるのに 関係無いから 俺がそう考えるから そうなんだ! 
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
はいはい(爆笑)。○○につける薬は、の世界だ。RT amateur2010 ラスク書簡が意義を持つというのは日韓掲示板では大昔から結論づけられていた。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
これで「頭が悪いおたく」という形容を、罵倒に聴こえる人がいるから自粛しなさい、って言う方が無理がある…「日韓掲示板では」ですか、はぁ…。じゃあ「日韓掲示板」のみなさんがハーグの裁判所の前で反韓デモでもやって下さいよ。もういいよwww。やってらんねぇ。
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T.U.Yang @tadatsome3 2012年9月3日
ふと思ったんだけど、このコメント欄自体が竹島化してるよね。人の意見を聞く気のないとあるアカウントが大量にコメントを書き込みして占有し、回りの意見を全部撥ね付け、自分の意見が絶対に正しいとして居座ってる。なるほど、この問題が理性的に解決するわけが無いことが見事に体現されてるわ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
ただしハーグってオランダだからね。反韓デモとか、「慰安婦なんていない、ただの売春婦だ!」とか叫ぶ前に、これ読んでおいた方がいいよ→ http://bit.ly/h24KCm 白馬事件
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
第三国で同意しなければ 何しても許される それが主権! キリッ
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
単にまちがいを否定してるだけ。RT tadatsome3 回りの意見を全部撥ね付け
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
条約法に関するウィーン条約に書いてある 台三国のことなんて 同意しなければ 何しても良いんですよ! それが主権なんですよ! ねぇ!
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
「宗主国の意向」(爆笑)。君がアメリカの植民地になりたいんだったら勝手にどうぞ、とは言えないのは、日本は独立の主権国家、韓国も同様。アメリカ様は宗主国様じゃございませぬm(_ _)m RT amateur2010 なぜならカタール・バーレーン間の紛争においてすでに宗主国の意向を反映させる判例があった
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
アメリカ先住民もね 米国合衆国の建国に同意なんかしてないからさ なにしたっていいんだよな
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
これが今時の愛国者様達の姿とは。イギリスの高慢ちきな「1905年当時の日本と朝鮮は野蛮国だから国際法なんて守れるわけない。よって竹島領有に国際法を適用すべきでない」論とか、アメリカは「宗主国」だからアメリカの意向を書いた一官吏署名の書簡が、とか、そんなクソみたいに自虐的な話が国際司法裁判所に通用するわけ、ないだろ?国際司法裁判所に提訴する権利がある国ってのはねえ、誇り高き主権国家だけなんですよ!!
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
ウィーン条約の条文通りに従えば、そうなります。RT hiroppe3rd 第三国で同意しなければ 何しても許される それが主権! キリッ
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
第三十六条 第三国の権利について規定している条約 1 いずれの第三国も、条約の当事国が条約のいずれかの規定により当該第三国若しくは当該第三国の属する国の集団に対し又はいずれの国に対しても権利を与えることを意図しており、かつ、当該第三国が同意する場合には、当該規定に係る当該権利を取得する。同意しない旨の意思表示がない限り、第三国の同意は、存在するものと推定される。ただし、条約に別段の定めがある場合は、この限りでない。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
hiroppe3rd はい「同意しない旨の意思表示がない限り」って書いてあるよね。で、同意しないという意思表示、韓国やってます。だからラスク書簡があり、そして不同意。おしまい。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
だから国際司法裁判所の判事にそれ言ってみろよ。RT hiroppe3rd アメリカ先住民もね 米国合衆国の建国に同意なんかしてないからさ なにしたっていいんだよな
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
ほんと自爆論法以外に、なにもないのか…?
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
第六十七条  条約の無効を宣言し、条約を終了させ、条約から脱退させ又は条約の運用を停止させる文書 1 第六十五条1の通告は、書面によつて行わなければならない。 (韓国から 書面による通告は無し ←注目!)
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
tadatsome3 代理で署名を意味するfor someoneを「だれそれのために」とか訳してたほど、国際的な経験のない人が、それで中途半端な知識から来る思い込みを「それ違うから」って言われていじけて愚痴ったところで…それであなたは嬉しいかもしれないけど、国際司法裁判所だとかには通用しないから、ね!少しは大人になって下さい。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
この御仁は、サンフランシスコ講和条約の二条で韓国が独立承認されてる事実を知らないな。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
で、副長官が長官の「代理」で署名している文書が、実質は長官署名より格下なのは、普通に考えれば分かることだろうに。もっとも、差別意識丸出しの君たちは「しょせん韓国相手だから副長官でも恐れ多い」って思い込んだかもしれないけどね、それ、違うの。大使間協議レベルの文書だから、署名の主は副長官、日本なら外務省がラスクさんに書簡出す時は署名は外務次官。こないだの尖閣諸島の上陸騒動でも、次官=大使、レベルで電話だったでしょ、強制送還の抗議のやり取りは。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
まったくの余計な脱線だけど、大使=次官間の電話で、ってことは、あれは「中国側がこの問題を大きく捉えるつもりはない。抗議はただの形式」っていうサインね。
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kawonasi @kawonasi4989 2012年9月3日
サンフランシスコ平和条約で日本と朝鮮は切り離された。つまり、条約発効以前にはコリアは日本の一部だったので「それを締結した国」以前の問題。この件で口を挟む権限はないでしょう。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
社長が忙しいときには、そんなに重要でない社長名の文書を、代理署名でfor誰それ、ってのはよくあるよ。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
サンフランシスコ講和条約に批准してないから韓国はこれに従う必要はないとするなら以下の条項は無効となるが?「第二条(a)日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。」 アホ監督の解釈ならこれは無効。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
国際法の常識。RT hiroppe3rd 誰がいったか 「同意しなければ 拘束力は無い」
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
韓国は SF条約に 同意していないので 権利の付与は拒否してるってこったぁ
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
独立が承認されているからこそ、主権国家である韓国には締結しない条約の遵守義務はないんですけど?RT mitama8 この御仁は、サンフランシスコ講和条約の二条で韓国が独立承認されてる事実を知らないな。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
それとも拾い読みして、都合のいい部分だけ有効とするのか? 論理破綻してますが?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
hiroppe3rd もとから締結していない国がどうやったら脱退するんですか?教えて下さい、それがどうやったら可能なのか。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
第三十六条 第三国の権利について規定している条約 1 いずれの第三国も、条約の当事国が条約のいずれかの規定により当該第三国若しくは当該第三国の属する国の集団に対し又はいずれの国に対しても権利を与えることを意図しており、かつ、当該第三国が同意する場合には、当該規定に係る当該権利を取得する。同意しない旨の意思表示がない限り、第三国の同意は、存在するものと推定される。ただし、条約に別段の定めがある場合は、この限りでない。 - SF条約に韓国が同意してない!=韓国側に付与された権限が無い?!
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
おまいがなー 、ですよ。「独立が承認された」って意味、分かってないでしょう?独立した主権国家が、なぜ自身の締結しない条約に拘束され得るのか、逆にお尋ねします。RT mitama8 それとも拾い読みして、都合のいい部分だけ有効とするのか? 論理破綻してますが?
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
なぁどう説明するんだ? 監督さんよ?(ゲラ
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
toshi_fujiwara それはお前さんが都合よく勝手に解釈してるだけだろ。 馬鹿が。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
どうやったらそんな無茶苦茶な話になるのか、その超解釈の理由を説明して下さい。独立の承認は、条約に署名することで締結国が自らに課した義務。RT hiroppe3rd 韓国は SF条約に 同意していないので 権利の付与は拒否してるってこったぁ
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
…っていうか、本当に条約の基本的な手続きすら…ってどころか、もしかして産まれてこのかた、契約書の一枚もサインしたことない連中なのかよ、これ?そこまで世間知らずの…あ、ま、いいや、いっちまえ、引きこもりの、頭の悪いおたくなのかよ?
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
独立した主権国家として初めて承認されることになったのがサンフランシスコ講和条約だが?この基本を認めないんだな? アホ監督。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
@mitama8 @hiroppe3rd サンフランシスコ講和条約が韓国に独立する「権利」を「付与」?なんじゃそりゃ。国連憲章どころか、世界人権宣言からアメリカ独立宣言から、全部読み直してみそ汁で顔洗って出直して来い。
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kawonasi @kawonasi4989 2012年9月3日
toshi_fujiwara コリアはサンフランシスコ条約を全く無視して構わないという解釈には恐れ入った。それこそ失笑ものだろw
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
サンフランシスコ講和条約が発効しない限り韓国は存在しない。発効して初めて日本から分離独立した。 これ以外の解釈があるのか? 何言ってるんだアホ監督は。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
mitama8 条約は、締結した国のみが、その締結署名と批准行為によって、条約により自身の主権が拘束ないし限定される遵守義務を負う。他の主権国家は、そこに拘束されることはない。これ、国際条約の基本ね。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
toshi_fujiwara 貼ってやった二条の文面が読めないのか?文盲か?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
mitama8 サンフランシスコ講和条約で独立した以上、その主権が自分の署名批准しない条約に制約されることはない。それが担保されなければ、それは締結国による韓国の主権の侵害にあたり、明白な国際法違反。以上、これ常識。
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kawonasi @kawonasi4989 2012年9月3日
toshi_fujiwara ではその条約が結ばれた際に存在していなかった(国家として承認されていなかった)国はその条約の内容に対して拘束される謂れはないということか?それって常識なのかねw
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
toshi_fujiwara 存在しない国が批准すること出来ない。論理矛盾な。 講和条約発効で初めてこの世に出来たのが韓国だ。 前後関係がまるで解ってないのな。 アホだこいつ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
だから韓国は、領土放棄規定に完全には同意していないし、いずれにせよSF条約はこの条約で日本が放棄する領土を決めているだけ。それ以外の解釈が可能ならその根拠を述べよ。RT hiroppe3rd 同意しない旨の意思表示がない限り
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
…ってことを、外務省にも聞きたいけどね。領土放棄の規定を、なぜ領土が保障される規定に読み替えて解釈するのか。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
どう失笑ものなのか、「主権国家」「条約の遵守義務」このふたつのタームで説明して見て下さい。RT kawonasi4989 コリアはサンフランシスコ条約を全く無視して構わないという解釈には恐れ入った。それこそ失笑ものだろw
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
監督さんには「日本国は、朝鮮の独立を承認して」の一文が見えないのうの病気があるようだな。 この一文があるお陰で、韓国(朝鮮)が存在し得るんだろうが。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
mitama8 前後関係はなんの関係もない。主権国家の主権がなぜ自身の選択により負った遵守義務でないことによって制約されるのか、理由を述べなさい。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
KojimaGubato アイコンの度アップ加減と変態加減になにか関連性があるやもしれない(ぉぃ
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
「主権国家」「条約の遵守義務」とは笑わせる。主権国家として承認されたのがサンフランシスコ講和条約ってのを完全無視して何言いやがる。 噴飯物の馬鹿だな。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
mitama8 念のため言っておくが、サンフランシスコ講和条約2条が規定しているのは、締結国が韓国の独立を承認する、という 義 務 。これは完全に片務的な条項(韓国が締結国でないので)。
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kawonasi @kawonasi4989 2012年9月3日
toshi_fujiwara サンフランシスコ条約の締結により、コリアは主権国家となった。にも係わらずサンフランシスコ条約を遵守する義務はないと主張する。これは失笑ものだろ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
近い将来に主権の回復が約束された民族国家。民族国家の民族自決権は自然権利であって、誰かが「付与」するものではない。これ国際法の基本。RT mitama8 存在しない国が批准すること出来ない。論理矛盾な
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
同意しなければ何ら拘束されないってのが罷り通るなら、国際が ヨーロッパの戦争時代になるね。 ヨーロッパの血みどろの歴史の反省から 国際法が出来たんだが・・・
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
toshi_fujiwara それはお前さんの願望にすぎん。そもそも韓国なんて国は日本から独立する前に存在していないし亡命政府も無かった。 交戦国でもない。 だからサンフランシスコ講和条約の批准国になり得ない。 一応上海亡命政府とかってのがあったとされるが連合国は承認していない。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
もちろん、実際にはナポレオンが発明した、200年程度の歴史しかないイデオロギーに過ぎんけど→Nation State, 国民国家、民族国家。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
この世に存在しない国主権を認めると言う珍妙な説を提唱したアホ監督。(w 理屈がまるで通らんな。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
mitama8 サンフランシスコ講和条約の発効と同時に主権を回復しているのに、同条約にその主権が侵害されるべきだとするその異常な矛盾がどう許容されるのか、説明して下さい。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
それって基本的人権の要の要であり、主権国家という概念はその延長上にあるんだけど?RT hiroppe3rd 同意しなければ何ら拘束されないってのが罷り通るなら
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
あ?もしかして、日本が非合法な併合をしたから朝鮮は、国として存在していたのを日本が認めなかっただけとでも言いたいのか? だったら真性の馬鹿だ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
kawonasi4989 サンフランシスコ講和条約が韓国の主権を侵害するのなら、それこそこの条約の自己矛盾になりますけど?
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ぎゃはは @murashige32 2012年9月3日
顔真っ赤にした文盲の外患罪容疑者がいると聞いてm9。゚(゚^Д^゚)゚。プギャーッ
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
このアホ監督の出発点は、併合前なのか。(ゲラ
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
世界最古の条約て 国境(国家主権の影響する領土(領有権)の境目の取り決め)が書いてあるんだってな
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kawonasi @kawonasi4989 2012年9月3日
サンフランシスコ講和条約の発効と同時に主権を回復している<その国家主権は竹島には及ばないと規定されているんだが。つまるところそういう意味だろ?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
@kawonasi4989 @hiroppe3rd @mitama8 ちなみに韓国は当初、サンフランシスコ講和条約の締結国に含まれることが打診されたが、名目上は「戦勝国ではない」からという理由で参加が見送られている。決して、「主権国家でないから」が理由ではありません。それくらいの基礎知識は踏まえて下さい。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
kawonasi4989 ちなみに韓国は当初、サンフランシスコ講和条約の締結国に含まれることが打診されたが、名目上は「戦勝国ではない」からという理由で参加が見送られている。決して、「主権国家でないから」が理由ではありません。それくらいの基礎知識は踏まえて下さい。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
こんだけ論理矛盾してても、まだ俺様の言うことを聞けなんだぜ? ホームラン級の馬鹿だな。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
完全に お ま い が 言 う な の世界w。RT mitama8 こんだけ論理矛盾してても、まだ俺様の言うことを聞けなんだぜ? 
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
kawonasi4989 そうとは必ずしも言えません。SF条約の条文をまず、余計な解釈なしに、文字通り読んで下さい。同条約の条文にある領土関連の規定は、あくまで日本の放棄する領土。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
toshi_fujiwara 李承晩が無理やり参加させろと掛け合って、第三国は枠外だと通告された。 韓国に都合のいいように捏造するな馬鹿。
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kawonasi @kawonasi4989 2012年9月3日
「戦勝国ではない」からという理由で参加が見送られている。<つまり、口を挟む権限はないという判断があったから参加が見送られたわけだ。で、今になってそのSF条約に文句をつけてるというのは失笑ものだろ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
mitama8 くだらん妄想はいいので、サンフランシスコ講和条約の発効と同時に主権を回復しているのに、同条約にその主権が侵害されるべきだとするその異常な矛盾がどう許容されるのか、説明して下さい。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
mitama8 だからサンフランシスコ講和条約の発効と同時に主権を回復しているのに、同条約にその主権が侵害されるべきだとするその異常な矛盾がどう許容されるのか、説明して下さい。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
hiroppe3rd 必死の中傷はいいから、サンフランシスコ講和条約の発効と同時に主権を回復しているのに、同条約にその主権が侵害されるべきだとするその異常な矛盾がどう許容されるのか、説明して下さい。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
アメリカを含む連合国が、韓国(亡命政府とやら)を承認していない事、サンフランシスコ講和条約に参加する以前に主権国家ではなかった事から考えても、国家として確定したのはサンフランシスコ講和条約の発効時点と考えるのが妥当だわな。 認めないのは監督だけだろ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
kawonasi4989 どうやったらSF条約に文句をつけたことになるのか説明して下さい。念のため言っておきますが、条約の文言を文字通り読むかぎり、領土規定はあくまで、日本がこの条約で放棄する領土、です。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
勝手に韓国に対する差別的なニュアンスを付け加えて偏向した言い方にしてるのが、あなたなんですけど?RT mitama8 李承晩が無理やり参加させろと掛け合って、第三国は枠外だと通告された。 韓国に都合のいいように捏造するな馬鹿。
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kawonasi @kawonasi4989 2012年9月3日
toshi_fujiwara 同条約にその主権が侵害されるべきだ<SF条約で竹島はコリアの領土じゃないよって規定された。それは別に主権の侵害じゃないよ。別に竹島は放棄してないし。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
mitama8 で、差別意識の発露の論点そらしはいいから、サンフランシスコ講和条約の発効と同時に主権を回復しているのに、同条約にその主権が侵害されるべきだとするその異常な矛盾がどう許容されるのか、説明して下さい。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
toshi_fujiwara 主権を侵害されるべき?アホか? サンフランシスコ講和条約の決定事項に従わないと、韓国は存在し得ないって事は無視か? この基本を認めないなら何時まで経っても平行線だぜ? わかってないのはお前一人って事だ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
ほら、結局「罵倒」とかそんな問題じゃないじゃん→ http://togetter.com/li/364410 内容が気に入らないからヒス起こすだけ。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
韓国人のほうがまだ理解力が在る 理解出来る頭がある故に 言い返せなくなって発狂する のが韓国人のよくあるパターン。 バカントクの場合、理解出来ない 言ってることに進歩無し
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kawonasi @kawonasi4989 2012年9月3日
誰とは言わんが「サバゲーにおけるゾンビ」みたいな奴だなw
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
国民国家の主権という概念を勉強してから出直すように。存在しなかった国家だから主権が侵害されていい、という異様な論の根拠もよろしく。RT mitama8 この世に存在しない国主権を認めると言う珍妙な説を提唱したアホ監督。(w 理屈がまるで通らんな。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
toshi_fujiwara その内容に従わない限り主権も回復しないね。(w そもそも主権回復ではなく、国家として初めて日本が承認した。 条項の文面に従って解釈したらこうなる。 何処にも主権を回復するなどという文言はない。 勝手な解釈はすんな馬鹿。
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小川靖浩 @olfey0506 2012年9月3日
SF条約で竹島が日本の物だ云々に関しては、あれに関しては「旧日本帝国領土から返還された」地域を指すわけで旧帝国領から書かれた地域を引いていくことが本来の形なんですがね。
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kawonasi @kawonasi4989 2012年9月3日
toshi_fujiwara 米政府より、竹島は韓国の領土として扱われたことは無く、1905年以降日本領であるとし拒絶される(ラスク書簡)←これを主権の侵害だとする客観的な根拠の提示をお願いします。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
で、なにが気に入らないかって、見れば分かるように韓国が主権国家であってサンフランシスコ講和条約の遵守義務はない、ってのが気に入らない。@mikaguramaiの珍論と同様、たかが「第三国」である韓国が拘束されないのが気に入らない、という分かり易い差別意識。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
toshi_fujiwara 差別的ニュアンス?何処が? 事実じゃないか。 李承晩がサンフランシスコ講和条約に参加させろと掛け合ったのは事実、そして断られたのも事実。 その際の確認事項が、戦勝国でも敗戦国でもない第三国には無関係とされた。 なにが差別なんだ? 揚げ足取り甚だしい。 被害妄想かよ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
これが「竹島は日本のものだ」と叫ぶ人々の一部に見られる、真の動機ってことなのだろう。実は国益も島根の漁民もどうでもいい。ただ韓国が差別・蔑視対象、見下す相手でなければ気に入らない、というだけの話。韓国が対等であったり、あるいは日本が拘束されるSF条約に拘束されない(つまり彼らには、日本より上、に見える)ことが、とにかく気に入らないだけ。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
toshi_fujiwara 気に入らないんじゃなく「事実」 条約を普通に読み解けばそうなるってだけ。 おっさんの解釈は頓珍漢だといってるんだよ。 解るか?おバカさん。
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kawonasi @kawonasi4989 2012年9月3日
(自分が死んでいることに気付かない)ゾンビには「客観的な根拠の提示をお願いします」攻撃が有効wヨイコのみんなはテストには出ないけど覚えておこう!
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後8日 @hiroppe3rd 2012年9月3日
そもそも 政府がある=領土がある これは間違い。 領有権が無い政府もある。 当時の韓国政府、北朝鮮政府は領土が なかった。 朝鮮半島は日本の領土で、 その日本は連合国に占領されていた。
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小川靖浩 @olfey0506 2012年9月3日
そこで問題なのが竹島に関する韓国側のSF条約適応時の条文の根拠なんだけど、実のところ「鬱陵島他二島」が該当する、という声明なんだそうけど、実はそれを適応すると今度は竹嶼と観音島が日本領になるという理屈になるんだよね
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
宗主国が植民地の独立を承認すれば、その独立国は宗主国からも他国からも主権を一切侵害されない、って当たり前の話だろうに。どこまでアタマのネジが外れているんでしょうね。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
ついでに指摘しとくが、李承晩ラインをアメリカが承認したとかってのは真っ赤な嘘、捏造だからな。 マッカーサーラインの解除からアチソンセ宣言、そして朝鮮戦争までの流れを知っていたらこんなあからさまな嘘はすぐわかる。
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kawonasi @kawonasi4989 2012年9月3日
コリアが優遇されないのは差別ニダ!っていうのは客観的な根拠にはならないよねw
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
kawonasi4989 すでにコメ欄の上の方に書いてありますが、そもそもラスク書簡をそのように援用すること自体が、誤読ですよ。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
toshi_fujiwara 頭のネジが外れてんのはお前だろ。(w 主権を侵害されないと言うのと、条約に従うのがどう矛盾するのかね? そもそも条約に従わないと独立も出来ない、しかし従って独立したら今度はその条約は主権侵害だ~ってか? この主張がまともか? あたま大丈夫か?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
kawonasi4989 hiroppe3rd mitama8 だからあなた方の、存在しなかった国家だから主権が侵害されていい、という異様な論について、客観的な根拠を早く提示して欲しいと、さっきからずっと質問してますけど??
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内股膏薬一言居士(ハゲたらいかんぜよ) @wiki_tube 2012年9月3日
hiroppe3rd 韓国は「日本が買収するだろうから負けるかも」等々、くだらない予防線を張っているわけだけど、日韓双方とも裁判では自国が勝つって言うのだから、サクっと裁判で決着付ければいいだけの話。韓国はまだまだだけど、日本は法治国歌ですから、判決には潔く従いますよね。
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kawonasi @kawonasi4989 2012年9月3日
toshi_fujiwara 宗主国が植民地の独立を承認<<承認したのはSF条約を設定した連合国でしょ。竹島がコリア領じゃないのは別に主権の侵害じゃないよ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
mitama8 はいはい、無自覚な差別意識暴露ですかw
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kawonasi @kawonasi4989 2012年9月3日
toshi_fujiwara ラスク書簡がコリアの主権を侵害しているって考えてるんだね?この客観的根拠を述べてみてよ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
mitama8 そんな馬鹿げた基本、合理的で客観的な論拠なしに、認められるわけがないでしょう。ですからサンフランシスコ講和条約の発効と同時に主権を回復しているのに、同条約にその主権が侵害されるべきだとするその異常な矛盾がどう許容されるのか、客観的な根拠をもって説明して下さい。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
toshi_fujiwara 存在しなかった国の主権て何ですか? 客観的にもなにもそんな物があるのか?
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
toshi_fujiwara 事実を淡々と述べることが差別なら歴史や史学は差別だらけだね。(w
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
@kawonasi4989 @hiroppe3rd mitama8 だから国家として主権を回復(回復ですよ、あくまで。国民国家の主権は自然権。基本的人権に準ずる)したのに、その主権が将来にわたって、主権を回復したはずの条約によって侵害されるという、この矛盾が、どう許容されるのか、なぜいつまで経っても客観的な根拠を持って説明できないのでしょうか?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月3日
そんなあなたの主観的な「普通」でなく、客観的な根拠と論理性を持って、説明してもらえないと困るのですが?(まあ無理だけど)RT mitama8  条約を普通に読み解けばそうなるってだけ。
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御霊 @mitama8 2012年9月3日
toshi_fujiwara 条約に従う事が主権を侵害されることになるとは、初耳ですね。(w サンフランシスコ講和条約に従わないと存在できないのにね。
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kawonasi @kawonasi4989 2012年9月3日
toshi_fujiwara サンフランシスコ講和条約の発効と同時に主権を回復している←その講和条約でコリアの主権が及ぶ範囲が設定されている。そこには竹島は含まれていない。ラスク書簡にそう書いてあるね。