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こじま801 @801_CHAN
公共機関でのベビーカーは、本当に色んな要因で難しいよなー。まずノンステップバスでも歩道に段がないのでどんなに空いてても結局畳んで乗らねばならないし、8キロ小脇に抱えながらベビーカー畳むのが難し過ぎる。抱っこヒモも腰やってると長時間使えない。そして大体のお母さんは腰やってる。
古賀洋吉 @yokichi
「車内でベビーカーに足をぶつけられた」「ドアの脇を占領され、手すりを使えなかった」こういう日本の正論マジ怖い。子供を連れて日本に帰るのは正直言って怖い。/朝日新聞デジタル:電車内のベビーカー利用に賛否両論 啓発ポスター引き金 - 教育 http://t.co/7ha29pNv
はなずきん @hanazukin
電車内ベビーカー論争を見てて、長男1歳時を思い出した。通勤電車に抱っこ紐に前抱きでベビーカーたたんで乗ってた。それでも、チッとか舌打ちされる。邪魔なのわかってるからたたんでるじゃん努力認めてよって、舌打ちした高校生の足元に転がされてるスポーツバックを邪魔に感じながら乗ってたっけ。
サトウ ユウスケ @SUKE__SAN
こういうのを見ると、東京で子育てしたくなくなる。東京は「オトナ」中心の社会だから、子供の優先順位は低い。子供を持つ親にとっては、とても生活しにくい。 RT 朝日新聞デジタル:電車内のベビーカー利用に賛否両論 啓発ポスター引き金 - 教育 http://t.co/Fo6ZXevA
竹田圭吾 @KeigoTakeda
不満を述べる側が「自分は他人に限度を超える迷惑をかけていない」「迷惑の限度は自分で決める」「不快を感じているほかの乗客の声も代弁している」という前提を無意識にもっているようで怖い。RT 電車内のベビーカー利用に賛否両論 啓発ポスター引き金 http://t.co/xuwMqzeq
東浩紀5.0 @hazuma
公共交通機関でベビーカー使うことに「賛否両論」ってすでに論外だよ → 電車内のベビーカー利用に賛否両論 啓発ポスター引き金 http://t.co/OXvlGXp8
東浩紀5.0 @hazuma
公共交通機関は、「迷惑かけるひと」含め多様なひとが利用するから公共なんだ。ベビーカーが邪魔だと感じるひと、子どもが騒ぐのが気に入らないひと、他人の体臭が気になる人、なんでもいいけど、そういうひとは金出してタクシーでもなんでも乗ればいい。
kaerudayo @kaerudayo
「ポスターがあるからベビーカー利用者が厚かましくなる」「ベビーカーを畳もうというポスターも作って」 これじゃ、子どもも産まれないわけだ。 / “朝日新聞デジタル:電車内のベビーカー利用に賛否両論 啓発ポスター引き金 - 教育” http://t.co/WL7hIFop
森たかゆき 中野区議会議員 立憲民主党 @moritakayuki
やっぱりこの国で子どもを産み育てるって相当な決意と覚悟が必要だな。/電車内のベビーカー利用に賛否両論 啓発ポスター引き金 http://t.co/NekCsaVr
杉江松恋@例大祭な37a @from41tohomania
電車内のベビーカー利用に賛否両論 啓発ポスター引き金 http://t.co/EIN4xCPW 子供がまだ幼いころ、ベビーカーを押していろいろな国に行った。どこでもベビーカーを押して通ったり乗ったりすることを禁じられた場所なんてなかった。それが当たり前だと思うのだけど。
林 信長 @H_Nobunaga
幼児は車椅子の人と同じ。最低限の保護を無条件で与えるのが文化的な社会の条件。RT @noieu @hazuma: 公共交通機関でベビーカー使うことに「賛否両論」ってすでに論外だよ → 電車内のベビーカー利用に賛否両論 啓発ポスター引き金 http://t.co/WPPqsdQu
こべに🎠 @kobeni
通路がふさがれることがないように、ベビーカーのまま乗れるスペースがある車両を増やすとか、そういう発想に行かないのが謎。席は譲ってもらえないし、子供と荷物とベビーカー持って立ってたら車内で転ぶ気がする / “朝日新聞デジタル:電車内のベ…” http://t.co/3jYSwYwM
菅野完 @noiehoie
「朝の混み合う時間帯にベビーカー乗車」とか話題にする前に、「お台場にマンションいっぱい誘致して若年世帯誘致しときながら保育園も満足に作らなかった為に毎朝ゆりかもめ乗って新橋や青山の保育園まで登園させられる親子を作った東京都の都市計画の馬鹿さ加減」とかを話題にしろよ。
直立演人 @royterek
こんな社会、たぶん世界に二つとない。絶望的なまでの異常さを感じる。→電車内のベビーカー利用に賛否両論 啓発ポスター引き金 http://t.co/s5u5WYrW イギリスの路線バスには必ず入ってすぐの場所にベビーカー専用のコーナーがあり、いつも助かってる。
Junji Tano @J_Tano
.@royterek 異常なまでの電車の混み具合を生んだ社会システムに怒りを向けず、赤ちゃんとお母さんに不満をいう。みんな目に見える事しか不満を言えなくなってます。子供を守らない社会に未来は無いのに。
直立演人 @royterek
原発を生み出した体制ではなくそれを無くそうとする人々を毛嫌いするのと同じ構造ですね。@J_Tano:異常なまでの電車の混み具合を生んだ社会システムに怒りを向けず、赤ちゃんとお母さんに不満をいう。みんな目に見える事しか不満を言えなくなってます。子供を守らない社会に未来は無いのに。
ECD @ecdecdecd
ひとりをだっこひも、もうひとりをベビーカーで電車に乗る場合のことなど想定もされてない。“@yokatopia: 電車の中ではベビーカーを畳むのがマナーって、いったい、いつ誰が考えついたんだろうか。優先席ならずとも、乳幼児連れには席を譲るのがマナーなんだけどね…。”
めいろま @May_Roma
ベビーカー畳めと文句いう人がいたり、それが議論になるということが絶望的なことなんだよ…イジメも、過労死も、芸人に危険な仕事やらせて大怪我させるのも、原発周辺の人がひどい目にあったのも、自殺する人が多いのも、鬱も、障碍者差別も、根っこは同じだよ。意地の悪い人が多い社会なんだよ。
直立演人 @royterek
そもそも弱い立場の人たちとさえ認識されてませんよね。@Kaitje2007:弱者は切り捨て?@royterek: こんな社会、たぶん世界に二つとない。絶望的なまでの異常さを感じる。→電車内のベビーカー利用に賛否両論 啓発ポスター引き金 http://t.co/s5u5WYrW  
直立演人 @royterek
さっきの記事、ベビーカーを電車に乗り入れる人たちに対する批判や非難が殺到したことだけでも十分絶望的だが、最後の段落の、小田急電鉄や東京都の「ベビーカー対策」に至って絶望は頂点に達する。http://t.co/OXXu2UFx
直立演人 @royterek
「ポスター掲示を続ける小田急電鉄は、乗務員が車内を回る際、ベビーカー利用者に「通路をふさがないでください」と声かけをしている。…都は、母親向けに「車内でもベビーカーから手を離さないで。暴走車になっちゃうよ」とマナー向上を呼びかけるチラシ約5万枚を保育所などで配っている。」
直立演人 @royterek
私も日本で子供の乗ったベビーカーをよく混雑した電車に乗せていたのでよくわかるが、仮にベビーカー絡みのトラブルが絶えなかったとしても、それがベビーカー利用者のマナー問題などではあり得ないことは、その人の立場になれば自ずとすぐわかることではないか。
直立演人 @royterek
イギリスの路線バスでは、ベビーカー利用者は基本的に車椅子の人と同等の扱いで、同じスペースが常時確保されている。そこには座席があり、いつでも簡単に折り畳める。そこに誰かが座っていたとしても、ベビーカーや車椅子の利用者が現れれば、みな即座にスペースを譲る。トラブルはまず起こりえない。
直立演人 @royterek
日本のバスで一度ベビーカー専用スペースを見かけたことがある。通常そのスペースは折りたたみ式の座席になっているようだが、見たただけでは折り畳み方の見当もつかず、ベビーカー片手にできそうになかったのであきらめた。別のベビーカー利用者も使ってなかったので、たぶん誰も使ってないのだろう。
直立演人 @royterek
イギリスでは、車椅子が最優先で次にベビーカーという位置づけです。60人ほどの定員の二階建てバスの一回部分の入口付近にベビーカーとベビーカーを引く大人を最低でも3ペア収容できます。それ以上の場合は運転手が次のバスに乗るよう指示していました。@sakichoco:車椅子と同じなのにね
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コメント

高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2012年9月4日
「意地の悪い人が多い社会なんだよ」(←これを名物暴言BB…い,いや,Mayなんとかが言うのはギャグにしか思えん
そら豆 @solamame_k 2012年9月4日
乗ってる赤ん坊が自分で押してる女性が自分の母親だと思って眺めてみろよ。みんな実際にそういう時代があったんだし。ベビーカー押してる側に配慮を求めるとか頭おかしいんじゃないの?
三十郎 @sanjuro2 2012年9月4日
女性専用車両に乗るとか、そう言う逃げ道があるのに話がされていない点、通勤時間帯の通常の窓が割れんばかりの込み方を知ってるのかなぁと思われる点。その辺を除いて余裕が無いだの、意地悪だの… 以外やnoiehoieさんの意見は割りと納得
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2012年9月4日
そのうち「車椅子もたたんで乗れ」とか言われるのではないだろうか。
やましたひとし @hiandlow73 2012年9月4日
ラッシュ時にベビーカーで電車に乗らないといけない理由って何?
直立演人 @royterek 2012年9月4日
未婚女性の一部のベビーカー利用者に対する憎悪も相当なものだという話も聞きます。@sanjuro2:女性専用車両に乗るとか、そう言う逃げ道があるのに話がされていない点
直立演人 @royterek 2012年9月4日
ラッシュ時にベビーカーで電車に乗ったらいけない理由って何? @hiandlow73:ラッシュ時にベビーカーで電車に乗らないといけない理由って何?
直立演人 @royterek 2012年9月4日
鉄道会社はラッシュ等もあって相当稼いでいるはずですから、その一部を使って車両を改良すべきと思います。そういう議論にならないこと自体がおかしいという考えからこのまとめをしました。
直立演人 @royterek 2012年9月4日
誰かをスケープゴートにしても何の問題解決にもならないってことに、いい加減そろそろ気づいてもいいんじゃないの?
zen_chip @zen_chip 2012年9月4日
こういうのが議論になること自体がおかしいんだよね。まあそんなこと言ってても始まらないから、自分はちゃんとするしかないね。 駅とかのエレベータ設置も進んでるけど、あれに健常者が列なして待ってる光景は異常なんだよね。あれはビルにあるようなエレベータとは違って、車椅子とかベビーカーとかお年寄りとか、あとはまあよっぽどの荷物持ってる人が使うためにある。そういう本来使うべき人達が、健常者の列の後ろで待たされてるのは異常。結局一人一人の意識が変わらないとダメだね。
Junji Tano @J_Tano 2012年9月4日
ノイホイさんが指摘してるように、都市部では住んでるとこと、保育園が離れてるのが当たり前、腹立たしいけど。子供あずけなきゃ親の介護や、仕事もできない。ラッシュアワーにベビーカーで乗る理由くらい、想像できないですか?
kawonasi @kawonasi4989 2012年9月4日
「女性専用車両」は女性専用ではなく、お年寄りや怪我人、身障者も乗ってOK。況やベビーカー押してる人も。女性専用車両は通勤時間中でもガラガラに空いてるのでそちらをご利用ください。そうすればこんな問題は起きないんじゃないのかな?
たろー @hanpa64 2012年9月4日
元記事は「列車内のベビーカー利用」の話であって、「ラッシュ時でのベビーカー利用」じゃないですが。なんかこの議論て、子育て云々というよりも「自分と違う事をしている人への漠然とした敵意」みたいなのが根っこなんじゃないのかなぁ。
myki @mykirikiri 2012年9月4日
震災時には老若男女手を取り合って助け合ったのに、こういう些細な事では助け合わないんだね。礼儀正しい日本人とはいったいなんだったのか。
Pakase @yhakase 2012年9月4日
普通のベビーカーはラッシュでも100%問題なし。乗ってきたら人を押し込む役目。でも、折りたためない大型ベビーカーで通路占拠されるとさすがにイラっとくる。
ゴイスー @goisup 2012年9月4日
電車で通路のベビーカーの子供に「バァ〜」とか出来ない世の中が哀しい。それこそ変質者扱いされちゃうんだよなぁ。お母サマ達も、オッサン達も心に余裕を持てないと哀しい出来事が連鎖するね・・・。
cafeseaside(18歳) @cafeseaside 2012年9月4日
そんなの東京だけじゃないんですか?阪急神戸線で毎朝、ベビーカーを押した女性と乗り合わせますが、いつもチビを乗せたままだし、チビが騒いでも誰も文句なんか言いませんよ。
善意が怖いキャンペーン @masca_san 2012年9月4日
ベビーカーがラッシュ時に女性専用車両行くのは最低限の自衛だと思うがね。ちなみにラッシュ以外で通路塞ぐのは、ベビーカー持ってても持ってなくても関係ない。本人のマナーの問題だろ。場所とるって意味じゃデブと同じ。
をかみふみかつ @FarOrb 2012年9月4日
他人を労わる余裕もなくしてる人が多い上に、少子化問題も解決されず、就労層の未婚率が年々増えている都心においては、満員電車にベビーカーを押し込む人の心理など汲まれることなど期待できないのかもしれない。
@ 2012年9月4日
込んでなければいいんじゃないの?込んでる時にわざわざ込んでる車両に乗るのは子供にもよろしくないでしょうに。鉄道会社のせいにしようがそもそも都市部に人が集まりすぎているからこんなことが起こるのであって、根本的にやらなきゃいけないのは人の分散化でしょ。
そら豆 @solamame_k 2012年9月4日
太った人は一人だけど、母子二人で乗ってるんだから当然二人分のスペースは必要になるわなぁ。
ひーたん@このアカウントは駆逐されました @baroheat 2012年9月4日
「お互いの事情を鑑みて、許容し合えるようになろう」ってだけなのに、難しいこと考えてる人が多いなぁ。東京の列車事情がとか制度がどうとか。もしかして「お互いの事情を鑑みる」ことの方が難しかったりします?w
赤木智弘@アカギさんなのだ @T_akagi 2012年9月4日
道路で一番邪魔なのは車。満員電車で一番邪魔なのはサラリーマン。それが当たり前なのに、いつでものけものにされるのはマイノリティ。
nakata @n_nakat 2012年9月4日
電車で大股広げて座ってるオヤジも邪魔だなあ。自分の占有スペースを少しでも増やしたいヤマメと同等の精神だろうか。化粧してる女よりもよっぽど目障りで、それこそ注意しようものなら殺されかねない相手なのに、あまり攻撃の対象にならない。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月4日
だれも子供の側の視点からの意見はないんだね。東京のあの通勤ラッシュの電車に押し込まれる子供ってかわいそうだと思わないんだろうか
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月4日
あと、ベビーカーだろうが車椅子だろうが、時と場合によって迷惑になることはあり得るわけで、ベビーカーだから車椅子だから何をしても絶対に迷惑と言ってはいけない、というようなファシズム的な思想統制的なことを言うのは何か違うと思う
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月4日
「迷惑をかけていることはわかっているが、申し訳ないがどうしてもそうしなければならない事情があるので勘弁してください」というのと「迷惑だと思うほうがおかしいんだよ。こちとらベビーカー様なんだよ、文句言うんじゃねーよ」というのは全然違うわけですよ
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月4日
もちろんベビーカーだけでなく他にも同じようなことはあるわけで、たとえば大きい荷物でも、周りに気を使って「すみません」と頭を下げながらなるべく邪魔にならないように工夫して置こうとしている人もいれば、立っている人がいるのに座席一人分に荷物を置いて平然としている人もいる。私は前者には何も言うつもりはないが、後者には言うべきだと思う
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月4日
それと、電車は「必然性があって乗ってる」と言える余地があるでしょうけど、じゃあ何十万人の人が訪れて大混雑するお祭にもベビーカーがそこかしこにいるのはなぜでしょう? そこに必然性はあるのか、という疑問もあります。 なので一律「ベビーカーを迷惑と思うことじたいが間違っている」というのは言い過ぎで、まして「頭のおかしい、心の狭い人が弱者を攻撃している」などというのは被害妄想もいいところです
7TZtopic @5TZtopic 2012年9月4日
>未婚女性の一部のベビーカー利用者に対する憎悪・・・そんなのあんのかよ。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月4日
最後にもう一度繰り返しますが、ベビーカーだろうと車椅子だろうと、普通のサラリーマンだろうと、その行動に他者への配慮がなく自分本位で、周囲の迷惑になっているのなら、それは「迷惑だ」と言ってよいし、言われて当然なのです。ベビーカー「だから」迷惑と言われるべきでない、などというのはおかしいんです。
山形幸紀 @koki_ya 2012年9月4日
女性専用車両をやめてこういう優先車両を作るのがいいな。悪の根源は満員電車。あのストレスを考えるとベビーカーを邪魔にする様になる気持ちもわかる…。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月4日
アメリカみたいに中高生がベビーシッターのアルバイトをすれば、小さい子供のいる親もいろんなところに気軽に遊びに行けるわけで、電車を改造するとか施設を改造するとかより、そういう方向からのアプローチもあると思うんだよね
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2012年9月4日
ベビーカーを満員電車に乗せることの危険性(押し付けられると痛いとか、フックで怪我をするとか、ハンドバッグが赤ちゃんをかすめるとか)を棚に上げて議論をしていることに違和感。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2012年9月4日
ラッシュ時以外なら別にたいした問題にはならないのだから、それを邪魔と言い切るのは確かにおかしいと思う。ラッシュ時でも、畳んで壁にかけて、そして赤ちゃんを抱いて座ればいい。問題は、席を譲る人がいないこと。
うに(5歳) @uni_2030 2012年9月4日
松葉杖ついてたって、席は譲ってくれない(実体験)、せいぜい自分はそうしないようにしようと思う程度
ミカナグ @MikaNag 2012年9月4日
ベビーカーに子供載せて荷物大量に引っ掛けてる状況見て「畳め」っていうのは、園からの帰りに大量の荷物を持っているのにもかかわらず「だっこ!」という、うちの娘と一緒だな。状況の読めない未熟な子供と一緒。
やましたひとし @hiandlow73 2012年9月4日
それ、もともとの論点じゃん。邪魔だって言われてるんだろ。 RT @royterek: ラッシュ時にベビーカーで電車に乗ったらいけない理由って何? @hiandlow73:ラッシュ時にベビーカーで電車に乗らないといけない理由って何?
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月4日
「迷惑だと思うな」と他人に寛容を強制するほうがよほど恐ろしい
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月4日
席を譲るか譲らないかということと、他人の迷惑を迷惑と感じないようになることとはまったく別の話なのに、結び付けてる意図が理解できない。とにかく相手を悪人に仕立てあげたくて仕方ないのかしらん
ミカナグ @MikaNag 2012年9月4日
…とまあ、心ない他人に文句ばっかり言っても仕方ないね。それよか、この論争に怒りを覚えた人1人1人が、優しい対応が出来ればいい。大変そうな人には手を貸す、席を譲る、優しく話しかける!
やましたひとし @hiandlow73 2012年9月4日
昼間とか空いてるときは邪魔じゃないから別にいーよ。要は、時と場合を選べってことで。病院も11時くらいに予約すればいいし、急患ならタクシーを使うべき。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月4日
「ベビーカーは神聖にして迷惑がるべからず」という宗教を強制しないでほしい
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月4日
「『俺様に』迷惑を」と勝手に言い換えるあたり、我田引水的な、無理やり自論に有利にミスリードしようという悪意があふれていて、とても「優しい思いやりのある人」の言動には見えない
ふくふく @rinyu2010 2012年9月4日
電車内のベビーカー問題って、最近よく聞きますが、昔はどうだったのでしょうか?
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月4日
他者に配慮せよ、という本人が、自分と違う意見を持つ人間にまったく遠慮も配慮もない、という矛盾に早く気づいてほしい
紫乃🐾みついろ @sino_love321 2012年9月4日
royterek それは伝聞ですか?想像ですか?子供の安全が大事なら、そんなあるのかどうかわからない憎悪など関係ないんじゃないでしょうか
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月4日
rinyu2010 昔(といっても時代によりますが)はベビーカーじたいが珍しかったのです。私が子供のころはみんな「背負子」でした
紫乃🐾みついろ @sino_love321 2012年9月4日
親の都合でベビーカーに乗せられて電車に突撃させられる子供が可哀想。満員電車でベビーカーに乗った幼児が人の壁に怯えてるのとか見るともっと空いてる時間に移動しなよって思う。
旅ぺん@自宅警備員卒業 @tabi_pen 2012年9月4日
日本で子育てするのが怖いとか、どれだけ日本人を悪者にしたいんだか。私自身首都圏(東京の隣県)でベビーカーあるいは抱っこで公共交通機関使って子育てしてきたけど、親切な人の方がはるかに多かった。周囲が冷たいという方々、母親としてでなく「大人の女性」として何か問題が無いか自分と向き合うべきではないでしょうか。
おいちゃん @semispatha 2012年9月4日
つまり、「朝夕なら女性専用車両でいんじゃね?」と議論が進まないのは満員電車よりも未婚女性の憎悪の方が恐ろしいということなのか。そっちの方が問題じゃねーか。
紫乃🐾みついろ @sino_love321 2012年9月4日
ほとんどのベビーカー親は周りに迷惑をかけないようにしてると思う。でも極々たまに出会う傍若無人なベビーカー様のインパクトが強くて、ベビーカー=迷惑って印象があるのも確かかと。車内にベビーカーや車椅子の優先係留スペースがあったとしてもベビーカー様はきっと使わない
そら豆 @solamame_k 2012年9月4日
未婚女性の憎悪(そんなのが存在するなら)も怖いけど、年配者の「私達も苦労したんだからお前らも同様に苦労しろ」という意識も怖い。
善意が怖いキャンペーン @masca_san 2012年9月4日
ところでこういう議論が始まるってことは、「おまえ邪魔なんだよ」って言われたベビーカー装備の人が居たんだろうな。 その本人は「ベビーカーに文句言われた!」と受け取ったが、実際は「マナーの悪い奴に文句を言った(たまたまベビーカー持ってた)」んじゃねーの?と勝手に妄想してみる。
@moegi_kaoru 2012年9月4日
masca_san そういうパターンが多いような気がしてきた。前述のコメにもあるけど、ベビーカー=マナー違反ではないけど、「ベビーカーだから優しくしてもらって当然」と言う顔されるとベビーカーユーザー全体の心象も悪くなるわな、ベビーカー関係無しのマナーを注意されただけで「ベビーカーだから邪険にされた!」と直結してしまう思考も少々問題と思う。何より問題なのは、そんな小さい子を連れて移動せにゃならん都市構造かも知れんのだけど。 
@moegi_kaoru 2012年9月4日
rinyu2010 自分の記憶の一番古いところ(40年弱前)だと、やはり背負子が主流で、ベビーカーではなく乳母車、それもデカくて重いのが一般的でしたな、モチロン折りたためません(w うちの母が妹を背負って買い物等に行くのも見てましたが・・・手荷物がそんなに多かった記憶はないんで・・・今のお母さん方、どうしてあんなに荷物が多くなるんだろうかと、それだけはちょっと不思議・・・。 
wake up, stand up @bmdurg 2012年9月4日
grayengineer 「他者に配慮せよ、という本人が、自分と違う意見を持つ人間にまったく遠慮も配慮もない、という矛盾に早く気づいてほしい」って、ものすごい屁理屈だ。「単に迷惑・うざいと感じるだけの理由でもって他人を暴力的に排除しようとする」人に配慮する必要があるというのだろうか。
wake up, stand up @bmdurg 2012年9月4日
自分勝手で想像力のない人が、「自分と違う意見をもつ人間に配慮すべき」だから自分も配慮されるべきと、要求するのはやめてほしい
hanaito @hanaito 2012年9月4日
通勤時にベビーカー等を邪魔だと排除できるなら 通学路や、幼稚園保育園の近辺でも営業車や通勤車、通勤自転車を特定の時間はを排除できるって事だな
しりー @moccyan15 2012年9月4日
ベビーカーを畳む努力(畳めってことじゃない)、空間を空ける努力(空けろというわけではない)なんか、ちょっとした意識付け、気持ちで変わるんじゃないかなー。謙虚な気持ちで。「~は当然」ってのは違うんじゃないですかね?ちなみにベビーカーを足にぶつけられて血を何度か流したことがあります。ちょっと意識して欲しいですかね…
HeppokoEther @HeppokoEther 2012年9月4日
.@hanaito スクールゾーンってご存じですか?実際に通学時間帯の通行禁止や速度規制が行われていますよ。
ヒシヨッシー@フィンク監督グッズ希望 @gogoz 2012年9月4日
ベビーカーマナー悪いの多いよ。ベビーカーでぶつけたりしても謝りもしない人多いしね。あと、怖い押し方してるなぁ…って人も多い。諸外国ではベビーカーにぶつけられて怪我する人とか我慢してるんだろうか?
хидэ @fuayue 2012年9月4日
余裕が無さ過ぎだわ。全員が。
reesia @reesia_T 2012年9月4日
ラッシュ時もしくはそれに準ずる混み具合じゃないなら許容出来るくらいの度量は持ちたい。ていうか空気さえ読んでくれたらいいよ。だが、ラッシュ時に乳飲み子連れてくる奴は許せん。大人でも死ぬんじゃないかと思う瞬間が何度もあるのに、小さな子供なんて熟れたトマトを載せるようなものだぞ。
重-オモ- @__oMo__ 2012年9月4日
どっちも前提としてるものが違ってるから咬み合わないいつものパターン?済まなさそうにベビーカー押して乗ってくるお母さんと、ぎゅうぎゅうの車内に無理やりベビーカーを押し込んで他人を押しのけるお母さんを見たことあるから、気を使うべきと思う気持ちも迷惑と思う気持ち、どっちもわかる
世界の半分をお前にやろう @F_S_F_S_F 2012年9月4日
自分が赤ん坊だった時、親がこんな事言われてたらムカつかんかね。そんなに嫌なら始発で仕事に行けばいいんじゃないかな。会社も喜ぶお前も仕事が捗るラッシュも減る。素敵なことばかりじゃないか。ん?俺は何もしたくないからベビーカーがどっか行け?それは道理が通らん。あと一部マナーが悪い母親の行いはベビーカー云々ではなくその馬鹿が馬鹿なんだから別問題と思うべきではなかろうか
重-オモ- @__oMo__ 2012年9月4日
混んだ車内でベビーカーと接触して、うっかり赤ちゃんの上に倒れこんだり物を落としてしまったりしたら、とんでもない大怪我を負わすかも知れない。そういう恐れもあって「ラッシュ時は乗らないでほしい」と思う人もいるだろうな
ごん @dote_tin 2012年9月4日
なんで「(誰かに)そういう恐れもあって乗らないで欲しい」じゃなくて「(私は)そういう恐れがあるから乗らない」にならないの?「乗らないで欲しい」→「そうですね乗りません」という単純な思考回路の人は>そういう恐れもあって「ラッシュ時は乗らないでほしい」と思う人もいるだろうな
ごん @dote_tin 2012年9月4日
結局「(自分じゃない誰かに)こういう人は乗らないで欲しい」と言える人が乗らなければいいだけの話。既出だけど
やましたひとし @hiandlow73 2012年9月4日
「お互いの事情を鑑みれば」、ラッシュ時にベビーカーで電車に乗るのなんて迷惑なことくらいわかるよな。だから時間をずらして座れるくらいの時間にしようぜ。
pontax @pontaxfree 2012年9月4日
イスタンブールの満員トラム内で、たいていの男性(たとえ見た目がおじいちゃんでも)が、女性に席を譲る光景を何度か見てカルチャーショック。私も数回譲られてしまった。ちなみに現在はトーキョーの電車で、マタニティマークを付けての乗車期間が1ヶ月経過。予想通り1度も席を譲られたことはない。国によってこんなに人の意識を違わせているものは一体何だろかなぁと、感慨深さに浸る。
ごん @dote_tin 2012年9月4日
だからラッシュ時に出勤と保育園の送り迎えがかち合ってんだと何度言えば。ラッシュ時の電車なんて誰も回避したいけど回避できないから乗ってんだろ?回避できる人が回避すればいいんだよ。ベビーカーとか関係ない
HeppokoEther @HeppokoEther 2012年9月4日
 ラッシュアワーで圧迫され鞄の中のPC液晶壊れても自己責任で終わりだけど、子どもが圧迫されて壊れたら自己責任で残念でしたではすまないから。それは乗らないで欲しいと言った本人が乗っていようがいまいが悲劇自体は変わらんわけで。
ごん @dote_tin 2012年9月4日
圧迫されて死んだらそれこそ大問題だよ。自己責任なんて誰も言わんわ。「乗らないで欲しい」って言ってる人もそこまで人でなしではないだろうに
ひさ @hisa_t_side 2012年9月4日
女性専用車両を土日だけでも子連れ専用車両に転用できもんかなー
ごん @dote_tin 2012年9月4日
それやって何の解決になるの?>女性専用車両を土日だけでも子連れ専用車両に転用できもんかなー
HeppokoEther @HeppokoEther 2012年9月4日
壊れるはケガまで含んだ話。大人がそれぞれ自分自身の身と荷物を自己責任で守るのが精一杯の場に、自己責任のとれない高価値でハイリスクな存在押し込むなよってこと。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月4日
自分と違う意見を持つ人間を「単に迷惑・うざいと感じるだけの理由でもって他人を暴力的に排除しようとする」人認定する自分勝手で想像力豊かな人がいることはよくわかった。そりゃもう平行線なのも頷ける。お互いの立場での冷静な意見のまとめとかあった方がいいんだろうけど、ここまで盛り上がらないんだろうな。
ごん @dote_tin 2012年9月4日
散々言われてるのになぜ殺人的なラッシュで金儲けるシステムとか保育園のキャパの問題とか育児中の労働(フレックスタイム・育児休暇補助)の問題とか考えずに「~専用車両を転用すれば?」みたいな話になるのかと
ごん @dote_tin 2012年9月4日
どこを見てものを言ってんのかと>自分と違う意見を持つ人間を「単に迷惑・うざいと感じるだけの理由でもって他人を暴力的に排除しようとする」人認定する自分勝手で想像力豊かな人がいることはよくわかった。
ごん @dote_tin 2012年9月4日
大人というのは鞄の中のpcとベビーカーに乗ってる赤ん坊を同じように考えない人のこと>大人がそれぞれ自分自身の身と荷物を自己責任で守るのが精一杯の場に、自己責任のとれない高価値でハイリスクな存在押し込むなよってこと。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年9月4日
1.なるべく譲ります。2.でも満員とかだと急ブレーキとかで赤ちゃんが圧死するかもしれません。 なので、できれば満員電車は避けてください。大人だってのりたくないんですから。 くらいですかね。怒ることもあんまりない。
ごん @dote_tin 2012年9月4日
そもそも適当に「こうすればいい」って言ってる人たちが「ベビーカー持った父親」を想定してない件
ごん @dote_tin 2012年9月4日
ラッシュの電車なんて乗りたくないけど乗ってるのはみんな一緒だと何度言ったらわかるのかと
HeppokoEther @HeppokoEther 2012年9月4日
同じに考えていないからこそ、乗るのは勘弁してくれと言っているのだが。 >大人というのは鞄の中のpcとベビーカーに乗ってる赤ん坊を同じように考えない人のこと
ごん @dote_tin 2012年9月4日
なら例に出すなよ。pcの液晶なんざ。そして大事な子どもラッシュ時に電車に乗せないといけない人の事情くらい斟酌しろ
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2012年9月4日
皆さんがどの位のラッシュを想定していらっしゃるのかがよくわかりませんが、例えば平日朝の丸ノ内線池袋~新大塚間なんて、ベビーカーを乗せるのが無謀なレベルなのは想像に難しくないし、現に自分は一度も見たことない。
ごん @dote_tin 2012年9月4日
なんでラッシュ時のあれを知ってる人間が「~の人は回避して欲しい」とかぬるいこと言えるのかが不思議なくらいだ
ごん @dote_tin 2012年9月4日
もう一度言うぞ。まず問題はこれだよな。奴隷制度じゃんよこれ>殺人的なラッシュ強要して金儲けるシステム
GX-Moonlight @GX_moonlight 2012年9月4日
そこで「自分たちはその解消に協力しない」と言うから反感を買うのではないでしょうか。さらに「反感を抱くのがおかしい」と追い打ちをかけて。
宇賀まりあ(17) @ugamaria 2012年9月4日
ラッシュ時に大切な子供乗せたベビーカー電車に突っ込まなくちゃいけない状況になんでわざわざ身を置いてるのかわからないなぁ。子供大事ならタクシー使って移動なり、電車使わなくていい場所に引越しなりしないのかなぁ。ラッシュ時に電車使わなくちゃ「いけない」なんて親の勝手な都合のために子供を危険に晒しちゃうの…?
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2012年9月4日
話の本筋とは離れますが、休日の9時~12時位の西武池袋線の練馬~池袋間も実はかなりの混み具合ですけど、それも奴隷制度云々なんですかね?
直立演人 @royterek 2012年9月4日
誰かも書いてたけど、もともとの文脈は、ラッシュ時の問題に特化されてない。土日とかにベビーカー使って都心に買い物に出かけたりする時でさえ、なんとなく肩身の狭い思いをせざるを得ないわけで。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年9月4日
ベビーカー利用者を見ただけで、「ベビーカー利用者様」と「ベビーカー利用者」を区別できる人がいない以上、ベビーカー利用者を一律に扱うのはしょうがないことだよね。
直立演人 @royterek 2012年9月4日
ラッシュ時の超満員時にベビーカーで車内に突っ込む人だけを想定すれば、そりゃ、その人がおかしいでしょ、って私もそう思うが、そもそもそんな極論を言いたかったわけでは全くない。
ごん @dote_tin 2012年9月4日
どこの「ごはんがないならお菓子を食べればいいのに」なのかと>ラッシュ時に大切な子供乗せたベビーカー電車に突っ込まなくちゃいけない状況になんでわざわざ身を置いてるのかわからないなぁ。子供大事ならタクシー使って移動なり、電車使わなくていい場所に引越しなりしないのかなぁ。
ごん @dote_tin 2012年9月4日
いちいちことわってまで話の本筋とそれた議論をするなよな>話の本筋とは離れますが
直立演人 @royterek 2012年9月4日
> ktasaka ちゃんちゃらおかしいでしょ。じゃああなたは、海外で日本人が猟奇的殺人を犯したとして、そういう異常な殺人を犯す日本人とそうでない普通の日本人と見た目では区別できないから、日本人は一律に潜在的な猟奇的殺人者だと想定されてもいいわけ?
しろがねさん @whitebellsweet 2012年9月4日
満員電車に限らないなら、とりあえずお母さん方は前見て歩いてほしい。狭い通路で足轢かれたことが一度や二度ではないので。そしてその時、一人たりとも謝った人はいない。確かにあの頑丈なヤツで人の足の指くらい轢いても気がつかないと思う。
善意が怖いキャンペーン @masca_san 2012年9月4日
まあ、時間・快適さ・安全性などのトレードオフが理解出来ないタイプの人と対話するのは、 難しいよね。あと俺は朝定時より1時間以上早い電車でラッシュ回避し座って通勤してるが、皆がそれやると結局座れなくなるからちょっとやだね(利己的)。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2012年9月4日
もう一度言うけど、満員電車にベビーカーを乗せてそのままにする行為は、周りの人にも赤ちゃんにも「危険」な行為だってことを忘れちゃいけないと思う。満員電車に赤ちゃんを乗せなくちゃいけない理由は分かるけど、せめて赤ちゃんの安全を守るためにベビーカーを使わないという選択肢にはならないのかな?
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月4日
満員電車でもなく周囲に気をつけて利用しているのに肩身の狭い思いをするというのはどういうことだろうか。乳幼児を抱えていると神経過敏になるものだろうけれど、100%誰から見ても問題がない存在なんてないのだから、過剰に気を使うくらいならベビーカーの中にいる赤子の顔見て和んでいたほうがいい。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2012年9月4日
軽くて片手でも畳みやすいorワンタッチで畳める機能の付いたベビーカーを作れば売れるのかな? あ、でも今はごっつくて快適なベビーカーが流行ってるから無理かな?
つくし なづな @Do_like_her 2012年9月4日
royterek ktakasaの言い方に語弊があるんだろうけど... 良いか悪いかじゃなくて、現実問題として区別はできないって意味で言ってるんじゃないか?
つくし なづな @Do_like_her 2012年9月4日
ベビーカーユーザーが悪いか悪くないかの二元論でしか語れないほど単純な問題でもないと思うがな... 責任転嫁と言われるかもしれないが、特定の時間帯に赤ん坊を連れて殺人的に込み合った電車の中に家畜のごとく詰め込まれている状況自体にも冷静になると只ならぬものを感じる。
taotuk @tak_minreo 2012年9月4日
取り敢えず、この世にはベビーカーや車いすの事を「邪魔者」扱いする馬鹿野郎共が多い、って事が分かったのだから、せめて自分や自分の周りの人くらいには、ちゃんとした理解を持って行動するような意識を心がけて生活してゆけばいい。「満員電車だから乗せるな」とか自らの馬鹿さ加減を露呈してる事に気付かないものだろうか?どれもこれも周りの配慮があれば、何とかなるもんでしょうが。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月4日
「車椅子を邪魔にしている」というフレーズはベビーカーを邪魔にするなと言う人が「車椅子も邪魔にするんだろう?」という意図の発言でしか見ていないのだが、大人がついて抱くことも可能な赤子が乗っているものと、大人がいても抱くのが容易でない大人が乗っているものは全く違うものだと思うのだが、同じに見えるのだろうか?
ゴイスー @goisup 2012年9月4日
grayengineer ベビーカーと親は神聖では無いけど、赤子は神聖だよ。これは宗教じゃなくて、種の本能。「迷惑かけてすんません」って親は言うけど赤子は言わんわな。
ゴイスー @goisup 2012年9月4日
みんなある程度自分で決めてると思うけど、1歳くらいまでの乳児が泣くのは許容するじゃん?4歳の子が愚図ってるのは親になんとかせいって思うじゃん? 親が「迷惑かけてすんません」って思うかどうかとかほんっっっっとにどうでもいいでしょ?
ゴイスー @goisup 2012年9月4日
nyamuresuka ほんとその通りだよ。ただ、「バァ〜〜」ってやると冷たい目で見られるけどな!その方がよっぽど哀しい。
ねこやん@okame @nekoyan2929 2012年9月4日
双方ともが配慮しつつでいいのではないの? 現状働いているお母さんも多いのだから、ラッシュ時にかち合うのもおかしい話じゃないし。女性専用車両の話も出ていますが、ラッシュ時には他の車両と同じぐらいに込んでます。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月4日
goisup そういう時に哀しくなるのは当の赤子に冷たい目で見られた時だけでいい。気にしすぎや。
たちがみ @tachigamiSama 2012年9月4日
明らかに「もう無理入れない、次の電車待とう」っていう状況のなかベビーカーで突撃かけてる人を数人見たから「あいつら邪魔」という気持ちを抑えられない 
ゴイスー @goisup 2012年9月5日
nyamuresuka たまに「赤さん」になるねw ( ̄ー ̄)ニヤリとかされると、「す、すんません!」って恐縮したりするw
kazoon @kazoon4 2012年9月5日
赤ちゃんの泣き声も耐えられるし、ベビーカー超邪魔でも態度にはださない。 サラリーマンは色々疲れてるだろうと思えば無理な体重かけられても耐えられる。 疲れていてもじじばばには席を譲る。 でも、こういう気遣いを「受けて当然」て態度とられるとイラッとする
たちがみ @tachigamiSama 2012年9月5日
神聖なのは自分の子供だけだろう 他の乗客から見たら他人の子供でしかない 
ゴイスー @goisup 2012年9月5日
kazoon4 そういう時は親を見ないで「オレが気を配ってるのは赤子様」と思っておけばいいんじゃん?イラっとくるのを否定はしないが、赤子を見てやってくれ。そうすれば軽減するよ
ゴイスー @goisup 2012年9月5日
tachigamiSama 自分の子供が神聖だからこそ他人の子供は神聖なんだぜ。親になればホントに分かるよ、それ。
kazoon @kazoon4 2012年9月5日
goisup 赤ちゃんパワーでその場はイライラが収まるんだけどね、心の中にはモヤモヤが溜まってて、積もり積もってる気がする。 今回のポスターのようなきっかけがあればつい口から出てしまうくらいには。 電車内ベビーカー否定派の人もずっとモヤモヤ抱えてきたんじゃないかな
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月5日
親になったら分かるとか、親にならないから分からないんだっていわれても、分からないものは分からないので、分からないなりに納得行くような話をしてくれないかと思うんだ。無理なら、分からないことも受け入れて欲しいんだ。こっちは分からないけどそういう考え方もアルンダネ、と受け入れるんで。分からんものは分からんのよ。
ゴイスー @goisup 2012年9月5日
kazoon4 ベビーカー特攻の親も通勤サラリーマンも余裕ないのよね。どっちもモヤモヤしてるんだな。「食わねど高楊枝」じゃないけどさ、赤ちゃんをよすがにしてやりすごすしか無いんだと思うよね。余裕無くてもさ。
佐藤田中 @sigechiyo120 2012年9月5日
ドア脇に陣取るアホヤングのほうが邪魔くさい
ゴイスー @goisup 2012年9月5日
nyamuresuka そんな難しい理屈でも無いと思うけど?赤子は神聖ですよっつーだけで。で、親にイラっとくるのは否定しないけど、神聖な赤子に視点を移してみようってだけでさ。親にどんな事情があるにせよ、「そこに赤ん坊がいる」んだから。
たちがみ @tachigamiSama 2012年9月5日
その「そこに赤ん坊がいる」でゴリゴリ押してくる親に辟易してるんですよ いつも心に余裕があるときばかりじゃないからね 人の膝にベビーカー押し付けながらスマホいじってる奴に配慮できるほど器広くないわ
ゴイスー @goisup 2012年9月5日
tachigamiSama 赤子がスマホいじってないでしょ?って言ってんの。イライラくるのも否定はしないし、オレも多分ムカつくけど、しゃーないやん。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月5日
goisup 自分は赤子かわいいとか基本思わないんですよ。神聖視するのも自由だし、赤子特有の言動をどうこう言うつもりは一切ないけども、神聖云々で言うならばその辺のオッサンおばさんと同じレベルです。こういう人間もおるんです。
ゴイスー @goisup 2012年9月5日
nyamuresuka あなた、赤ん坊の顔でもみて和んでた方がいいって言ってたじゃん。その程度でいいんですよ。少し意識を赤子の方にシフトしてみたらちょっと余裕が産まれるんじゃねーの?ってくらいで、クソ親にイライラ来るのは何も否定しませんよ。
たちがみ @tachigamiSama 2012年9月5日
しゃーないのです、だからベビーカーを押す親もそういう目で見られたりすることをしゃーないと思って欲しいのですよ
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月5日
goisup それはベビーカーを引いて肩身の狭い思いをしている人に対して言ったのであって、すべての人に対して赤子見て和めと言ったわけではないんですよ。和める人はせっかくなのでどうぞどうぞですけれど。
山下238💉麻疹風疹ワクチン接種済HPVV検討中 @Yamashita238 2012年9月5日
あったら怖いベビーカー: 痛ベビーカー さらに怖いベビーカー:描かれているキャラは赤ん坊自身が指定 さらにさらに怖いベビーカー:そのキャラが男の娘
ゴイスー @goisup 2012年9月5日
tachigamiSama うむ。それは否定はせん。そこはクソ親を調伏するよりも赤子を見て「酷いカーちゃんやな」、と。
ゴイスー @goisup 2012年9月5日
nyamuresuka 赤ん坊に「てめぇ!人の迷惑考えろ!」って言えるはずも無いんだもの。でさ、クソ親が特攻しようと肩身狭く思ってようと、そこに赤ちゃんがいるわけで。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月5日
赤子がいるのは一向にかまいませんが、神聖視することや、かわいがることを強要されるのはちとご勘弁願いたい。別段自分は邪険にしないし、席も譲れる状態なら譲るし、なるべくスペース空けますが。逆言うと、赤子を神聖視しなくてもかわいく思えなくても、そのくらいならできるってことです。
紫乃🐾みついろ @sino_love321 2012年9月5日
__oMo__ 私はその口です。朝の満員電車で「たまにしか電車に乗らないんだから譲ってよ!」とヒスってたママさんに遭遇したんですが、満員電車は歴戦の学生&企業戦士でも死ぬ思いをするのに、ラッシュの経験値の低い人が「たまに」で気軽に乗って自分だけでなく子供の安全まで確保できるとは思えません。
紫乃🐾みついろ @sino_love321 2012年9月5日
dote_tin それらのシステムを変えるには各企業や育児施設の協力が必要で、法律の改正なんかも要るかもしれないけど、車内に専用スペースを作ることなんかは鉄道会社の裁量で可能だからじゃないですか。手っ取り早く。
ゴイスー @goisup 2012年9月5日
赤ん坊に文句言ってもしょうがないじゃない、って思えばちょっとは余裕も出来るよってだけなんだけどな。みんなカリカリすんなよ〜
直立演人 @royterek 2012年9月5日
責任の多くは、苦情を額面通りに受け止めて、ベビーカー利用者のせいにしてる行政や鉄道会社の怠慢にあると思う。誰かを生贄にしたい意識はそうそう変わらないだろうが、発想ぐらいなら徐々に変えられるはず。
直立演人 @royterek 2012年9月5日
だいたい、なんで異論を挟んだだけで、異論を認めないファシスト呼ばわりされなきゃなんないわけ? とりあえず、そういうのは根本的におかしいでしょ。単純に、どっちの方がより言論圧力かかってます?
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月5日
そもそも誰も赤ん坊に文句を言っていない件。
直立演人 @royterek 2012年9月5日
ベビーカー利用者の扱いをめぐる問題(これをあえて「ベビーカー問題」と呼ばないことが肝要でしょう)をラッシュ時の問題に矮小化するのは、問題の本質を見誤るような気がします。@tochgin1029:やっぱり電車混みすぎなのが根本でしょうか…
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月5日
どっかから言論圧力がかかっているとはまったく思わないが、自分の意見に相反する意見には過剰に反応すると言うだけなんじゃないだろうか。行政や鉄道会社が苦情を額面どおりに受け取るというのは同意する。「とにかくベビーカーだと肩身が狭い思いをする」「とにかくベビーカーが邪魔だ」という極論意見も同様に額面どおりに受け取っているから、物議をかもし出すポスターができたんだろう(その手合いは人数に反比例して声がでかくなると想像できる)。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月5日
他の場の意見でもあったけれど、ポスターデザインとして大失敗しているのは間違いない。経費つかうならもっと効果的に使うべき。そして見るほうはお互いいちいち被害妄想書き立てて反応する必要はないし、ベビーカー利用者対非ベビーカー利用者という殆どの場合成立しない構図に持っていこうとするのはもうお腹一杯。
もうれつ先生 @discusao 2012年9月5日
<「ドアの脇を占領され、手すりを使えなかった」との声>←考えてみるとこの人、ベビーカーがいなくなったらすかさず「ドア脇」キープして微動だにしない手合いとも勘繰れる。小田急は(少数の)ベビーカーよりモラルのないオッサンにマナーを呼びかけて欲しいものです。http://www.asahi.com/edu/kosodate/news/TKY201208250290.html
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月5日
ドア横のバーを頼りに乗り降りするご老人とか良く見るし、一件見て健常に見えてもトラブル抱えている人もいるかもしれんとも勘ぐれるよ。
ざの人 @zairo21 2012年9月5日
野田総理は 消費税増税分は福祉に使うって言ってるんだから じゃあこの問題を野田総理にぶつければ、最善を尽くして取り組みます。 と でもならなければ 野田の言ってる事は全くの嘘ともできますなあ つうか 昔は当たり前に 子供連れのお母さんを守る社会だったというのに 自分だけ本位の人間が多数になったってことか
直立演人 @royterek 2012年9月5日
そういえば昔、女性専用車両の設置に抗議してデモしてる男性がいて異様な感じがしたが、女性専用車両が社会に定着したらそういうのも完全に鳴りを潜めた。ベビーカー・スペースが同様の展開になるのも時間の問題でしょう。
直立演人 @royterek 2012年9月5日
よくも悪くも、状況が変われば人々の意識も変わる。根本的なところではさほど変わらないだろうが、少なくとも特定の問題が問題として認識されなくなることはよくある。そういう問題の一つとしてこの問題を考えてみてはどうかと思う。
直立演人 @royterek 2012年9月5日
ベビーカーをめぐる問題なんぞ、たかが知れている。少しばかりの知恵とお金をつぎ込めば、これまでのようなしょうもない摩擦を軽減することなどいくらでもできる。別のもっと深刻で根深い問題と比べれば、まるで大した問題ではない。
ざの人 @zairo21 2012年9月5日
@royterek ベビーカーをめぐる問題なんぞ、たかが知れている~<--まじめに言ってるのかな? それを思ってるなら まとめをつくって迄問題を表面化した事が無意味になるし。 読んでくれた人達 コメントを書いてくれた人にものすごく失礼だと思うんだけど 自分の行動の意義を考えてコメント書いて欲しい。
ざの人 @zairo21 2012年9月5日
たかが知れている問題でも あ使い方次第では大問題にもなる。単に認知されていないだけ。 大した問題ではない。 と この段階で書く思考の持って行き方が この手のまとめを作る人には禁句だと思う。 書くなら「今の段階では大した問題ではないかもしれないが、それを広めて問題として共有したい」 とか書き用はあると思う。
直立演人 @royterek 2012年9月5日
「別のもっと深刻で根深い問題と比べれば、まるで大した問題ではない」と但し書きをしています。
直立演人 @royterek 2012年9月5日
言い方が悪かったというのなら、具体的な例をあえて挙げますと、たとえば、在日外国人の差別や地位をめぐる構造的な問題などです。こうした問題は「少しばかりの知恵やお金をかければ」解決できるような類の問題ではありませんからね。
kazoon @kazoon4 2012年9月6日
まとめ主は言いたいこといくつも抱えてたんだろうけどいっぺんに言い過ぎてて読みにくい
直立演人 @royterek 2012年9月6日
言いたいことは基本的に三つ:①ベビーカー利用者の側だけに責任を押し付けるのは不当。②ベビーカー利用者の悪口を言ったところで何も解決しない。③行政や鉄道会社は早いところ重い腰を上げていただきたい。以上。
青空ぷらす @aozorapurasu 2012年9月6日
俺らの年代だと、例えば公共の乗り物で泣いてる赤ん坊に内心「うるせーなー」と思っても、心の中に留めておくのが当たり前で、そういうので文句を言う人は「大人気ない」って冷たい目で見られたけどね。母親のマナーの良し悪しとベビーカーの良し悪しは別問題だし、母親だって好き好んでラッシュ時の乗り物に赤ん坊連れて乗ってる訳じゃないんじゃない? 
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2012年9月6日
どこまで許すのかって、人それぞれだと思うなぁ。自分は、子供が泣き叫ぶのは許せるけど、バスの「とまりますボタン」に興味津々で、連打して乗客のいないバス停でも毎回止まって云々したのは許せなかったし、運転手も注意してたですよ。
直立演人 @royterek 2012年9月6日
> yamagashi それは人それぞれじゃないでしょ。注意して当たり前。
直立演人 @royterek 2012年9月6日
ラッシュ時の混在を「矮小な話」と言ったのではなく、「話を(ラッシュ時の問題だけに)矮小化する」ことが問題だと言いました。RT @tochgin1029:東京の電車の様に、四六時中混雑していれば、いくら人格者でもモラル云々でなくなるわけで、電車の混雑緩和策が重要で矮小な話とは思いません。
wake up, stand up @bmdurg 2012年9月6日
nyamuresuka 「そもそも誰も赤ん坊に文句を言っていない」←言ってるよ。己の矛盾に気がつかない?赤ちゃんは一人で行動できないから「守る親」が常に付き添う。そのガーディアン(保護者)をうざいと言い、排除しようとすることは赤ちゃんを排除することにほかならない
wake up, stand up @bmdurg 2012年9月6日
「赤子をかわいいと思わない」と思う人間は増えてるんだろうな。心が病んでる日本の象徴。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月6日
bmdurg ここのコメントのどのへんに赤子に対する文句がある?とりあえず、自分は保護者含め愛でてはいないが排除もしてないがな。自分は心が病んでいる口なのでそのせいで赤子かわいいと思えない可能性も十分あるけど、一般人でも今まであえて口には出さなかった思いがネットでボロボロ出てくる時代背景もあるだろう。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月6日
そもそも一昔前はベビーカーなどほとんど見なかったし、乳幼児連れを電車で見る機会も少なかった。女性の社会進出とインフラのバランスが整ってないことによって起きる軋轢を人の心のせいにばかりするのは、ベビーカー悪しとするのと同じくらい一方的なことだと思うが。議論が起きること自体がおかしいというが、なぜ起きているかを冷静に考えなければ一向に改善されないだろう。まとめ主も言っているけどな。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2012年9月6日
何て言うか、この問題を見てると「とまりますボタン連打」に怒ってる自分が、なんか小さいな・・・って気がしてくるんですよね。「子供は好奇心旺盛。それに、オモチャを取り上げられて泣きじゃくる子供をあやすのって大変。だからちょっと位許してよ」って感じ?
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2012年9月6日
確か怒られたお母さんが「赤ちゃん連れてたらバス乗っちゃいけないのかしら」的なことを言ってたですね。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月6日
女性の社会進出→この場合「乳幼児連れの社会進出」の方がいいか。↑は極端な例なのだろうけど、注意された理由を”赤子連れ”に関連付けるという考え方は、昨今の若者論で聞く「怒られたことにショックを受けて、内容に対応できない」を思い出すなあ。年代的にも近いから、よくあることなのか。
直立演人 @royterek 2012年9月6日
問題設定そのものがおかしいと思います。@MacaronFB:私には理解できない。 ベビーカーに乗せた時の子どもの無表情な顔、見たことありますか? 満員電車で、なぜ抱っこが出来ないのか?と問いたい。
直立演人 @royterek 2012年9月6日
というか、個別の問いとしてはもちろん成立するでしょうが、ここでの議論の要点ではないはずです。@MacaronFB:私には理解できない。 ベビーカーに乗せた時の子どもの無表情な顔、見たことありますか? 満員電車で、なぜ抱っこが出来ないのか?と問いたい。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2012年9月6日
一通り読んで分かったのは、まとめ主が一番狭量だって事。
直立演人 @royterek 2012年9月6日
それはあなたの主観でしょう? そのように判断された根拠を具体的に示していただければ幸いです。@alpe_terashima:一通り読んで分かったのは、まとめ主が一番狭量だって事。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2012年9月6日
狭量な人や自分の意見が正義だと思っている人って、相手の主観ってだけで片付ける人多いよねぇ。むしろ話し合いなんて主観のぶつけ合い、すり合わせの場なのに。
直立演人 @royterek 2012年9月6日
根拠なしに断定されたら、議論にすらなりませんよ。議論にならない話し合いは不毛だと思ってるので。特にこういう場所では個人の愚痴を聞きたいわけではありませんし。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2012年9月6日
というかね、ベビーカーを使う親子に対して優しく接するってのは別に異論ないんだけど、一方でベビーカーが場所をとる存在であり、乗車の時期によっては幼児が危険だってのもまた事実としてそこにあるわけですよ。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2012年9月6日
だから、他人がベビーカーに気を使うのと同様に、ベビーカー側も邪魔にならないような行動をとるってのも(子供の安全性も含めて)必要なわけで、弱者なんだから何してもいい!ってわけではない。‥という意見が結構出てるのに、まとめ主はあまり相手にしていないから狭量としました。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2012年9月6日
あと、行政がどうのこうの、外国ではどうのこうの言うのはご立派ですけど、都心の通勤状況が今後5年や10年では解決できない問題だってのは子供でも分かる事で、その目の前の現実を無視して話してもしょうがないんだよなぁ。
直立演人 @royterek 2012年9月6日
そういう事実があることはもちろん否定しませんし、していません。満員電車でベビーカーごと突っ込もうとする行為は危険だし問題だと私も思います。ただし、そこだけ殊更に強調すれば、問題があたかもベビーカー利用者側だけの責任であるかのような印象を殊更に与えかねません。なので、そういう論の立て方は問題だと考えます。> ベビーカーが場所をとる存在であり、乗車の時期によっては幼児が危険だってのもまた事実としてそこにあるわけですよ
直立演人 @royterek 2012年9月6日
いつ私が無視しました? 私が繰り返し強調しているのは、ベビーカー利用者をめぐる問題を、ラッシュ問題のみに特化して語るべきでないという点です。> 都心の通勤状況が今後5年や10年では解決できない問題だってのは子供でも分かる事で、その目の前の現実を無視して話してもしょうがない
直立演人 @royterek 2012年9月6日
繰り返しになりますが、そもそもの記事の議題は「電車内のベビーカーの利用」の是非であって、ラッシュ時の問題については一言も触れていません(一番上のURL参照)。
直立演人 @royterek 2012年9月6日
個人的な具体的提言:平常時には各車両内に最低でも2、3台程度のベビーカー・スペースを設ける。ラッシュ時に限って、女性専用車料の一角に5〜10台程度のベビーカー・スペースを設ける。これだけでもベビーカー利用をめぐる無用の摩擦をかなり減らせるのではないでしょうか。
直立演人 @royterek 2012年9月6日
誰一人どいてくれません。@nao_bee:車いすスペースが兼ねてると勝手に思ってましたが、別物として用意しないと意味無いんですかね。車いすマークが逆にベビーカーを遠ざけてる可能性も感じます。普通に考えるとあそこに乗るべきかと思うんですけどね~。
直立演人 @royterek 2012年9月6日
というのはもちろん誇張も込めてますが、結局、ベビーカー利用経験者か特に他者の事情に配慮を示してくれるような一部の人たちに限られるのだと思います。@royterek:誰一人どいてくれません。 @nao_bee
ふたむとかほっしーとかそういうの @t_h_h_t 2012年9月6日
思い違いかもしれないけど、極端にマナーが悪いのも異常に文句つけてるのも、結局は一部の人でしかなくて、大多数の人はマナーも守るしベビーカーには寛容だと思うけどなぁ。あまりにノイジーマイノリティの反応を真に受けすぎると、皆窮屈になるだけな気がするし、こういう啓発をすることによって誰か得をするんだろうか。
ふたむとかほっしーとかそういうの @t_h_h_t 2012年9月6日
ただひとつ言えるのは、「ベビーカーで電車に乗るのは、そうしなければいけない理由があるから」。ベビーカー側にも周りへの配慮は必要だと思うけど、「ポスターがあるからベビーカー利用者が厚かましくなる」みたいなのを見るとやっぱり悲しくなるね。
kuroneko0401 @kuroneko0401 2012年9月6日
いまさらだと思いますが、JR東日本の取り組みについてサイトがあったので張っておきます。http://www.jreast.co.jp/baby/index.html ここを見る限り活動全体としてはベビーカー利用者に一方的な負担を求めるものではないみたいです。
直立演人 @royterek 2012年9月6日
「どいてくれない」などと述べるとベビーカー利用者の狭量さを再び非難されかねませんので、念のために補足しておきますが、上述したとおり、こうした問題が発生する主たる要因の、鉄道会社の対応策の不徹底さにあるのだと基本的には考えています。
kuroneko0401 @kuroneko0401 2012年9月6日
それとハードの面では「車内旅客用多目的スペース  http://bunken.rtri.or.jp/PDF/cdroms1/0004/2008/0004004745.pdf (PDF) 」ってのが開発されてるみたいでこうゆうのが順次設置されていけばまとめ主さんの考えていらっしゃる問題点も解消されるのではないでしょうか?
直立演人 @royterek 2012年9月6日
ていうか、私のよく利用していた私鉄では、それに近いスペースはあるにはあるのですが、そのスペースが車椅子やベビーカー向けに設けられていることの周知が不徹底であるためか、適切に機能してるようには思えませんでした。
直立演人 @royterek 2012年9月6日
床に多目的スペースであることを示すラインを引くだけで効果てきめんかと思います。さほどお金もかかりそうにありませんし。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月6日
自分が見ている限り、車椅子スペースは車椅子がいないときは一般の床と同じように自由に使われているという認識しかない。自分はよほどがらがらでない限り座らず件のスペースに立っていることが多い。車椅子はもちろん、ベビーカーや大きな荷物を持った人がはいってくるのが分かったら場所を空けるようにしているが、実際場所が開いていてもドア横などに置く利用者もたびたび見る。「どいてくれない」「車椅子スペースだから置きにくい」というより、そもそもそうしたスペースを利用する意識がそこまで浸透していない印象がある。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月6日
ベビーカー利用者同士で利用についての情報交換は行われないのだろうか。この線は大体スペースがあるとか、そこを利用すると楽だとか、この時間帯がいいだとか。鉄道会社が動くのを訴えるのも良いが、今すぐできることといえばそれではないだろうか。
よしこの芽 @yoshikonome 2012年9月6日
どうして生きる人の目線から議論出来ない人がいるのだろう。弱者になったことが無いのか、痛みを感じたことが無いのか。これはディベートじゃなくて、誰もがその立場に成り得ることを話しているんじゃないのかな。私は持病で異常に体力が弱く、足腰はお年寄り並、でも見た目は健康体なので、辛くても席を譲って下さいとは言えない。
やましたひとし @hiandlow73 2012年9月7日
royterek ねえねえ、迷惑だと思わないの?
生きる @two_ships 2012年9月8日
ホームドアの問題も何十年も前から設置を要望していた。昔車いす用トイレは使用1週間前に申し込めと言われていた。エレベータもない駅で車イスの持ち上げ介助をお願いすると、屈強な人は通り過ぎ、か細い女性ばかりが手伝ってくれた。ねばり強く要請なり声を上げ続ける必要がある。もちろんベビーカーやら車いす利用者自身も配慮はいるが。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月8日
http://twitter.com/micanaitoh/status/244261119445827584 このツイートのリンク先はどちらの立場から見ても興味深いです。是非。
Rick=TKN @RickTKN 2012年9月8日
そんなものが見える状態なら満員電車とは言わない(想定:東西線上り) @royterek 床に多目的スペースであることを示すラインを引くだけで効果てきめんかと思います。さほどお金もかかりそうにありませんし。
Rick=TKN @RickTKN 2012年9月8日
満員電車を放置している鉄道会社が一番悪い。誰だってまっすぐ立ってられないような電車に乗りたくないよ。
_ @wholescape 2012年9月8日
理想を追って人に押しつけるだけでなく現時点での現実を見つめTPOにあった行動をしましょう
直立演人 @royterek 2012年9月8日
ベビーカー挟まれ事故の背景は(無理解では解決しない事故の連鎖)http://www.geocities.jp/straphangerseye/transport/manner/babycar.html (←nyamuresukaさんが言及されているサイト) 問題の所在が実によくわかるので、ぜひご一読を。
なっと @niinata 2012年9月8日
田舎に住んでいると関係ないなぁ 車はあるし、電車も空いてる。バスがある保育園や幼稚園もあるから、そもそもベビーカーで通勤電車に乗らない。おいでませ田舎! あれ?嫌? そう嫌なのね・・・(´;ω;`) 
クエンチ @tracanqqq 2012年9月8日
ベビーカーを使う側とそれに居合わせた側がお互いに配慮と寛容を示せばそれで済む話なのに、こんなに熱い議論になるっていうのは、都市での暮らしにいろいろ不健全さがあるんだな。
カルサ @ksperdia 2012年9月9日
ベビーカー載せる親がクソ、それぐらい我慢しろクソ、混雑を解消しない電車がクソと”クソ宣言”するよりは各個人で適当な譲歩点を見つけた方が良いんじゃないですかね。というか、議論するなら”どのあたりの妥協点が妥当ですかね”としないとクソだらけになりますよ
Rick=TKN @RickTKN 2012年9月9日
時差通勤に関しては「テツぼん」って漫画で「ラッシュ時割増料金」って提案があったな。損得でなら動く企業には有効かも。フレックスタイムが広まらないのは、皆コアタイムぎりぎりに出社する結果、九時始業の会社の問い合わせ等を受ける人がいない等だそうだが・・・。
笹団子@日本の物産がある日常 @sasadango_tyo 2012年9月9日
海外在住の日本人(特に女)が上から目線で日本社会を感情的に批判するのはなんだかな~と思います。
Śtz @STZ_HuEgdw 2012年9月9日
そんなにベビーカーを車内で見るのが嫌だったらチャリ通でも何でもすりゃ良いんじゃないかと思う。痩せるし、適度に日焼けして健康っぽく見えるし、何よりベビーカーにイライラして精神を傷めることないしで良い事尽くめ。
M.D. @S7A7_Prototype 2012年9月9日
「お互い様」。シンプルに、これだけ。「常に自分と相手の立場を逆転させて考える」。唯々それだけ。
nexxas @nexxas 2012年9月9日
乗せなくても良い年齢(に見える)のお子さんを乗せてるベビーカーもありますよね。でもまぁ、とりあえず配慮が大事、で済む話として、今後は個人的にベビーカーに配慮する方向で行こうと思います。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月9日
配慮とか思いやりって言うとややこしくなるが、横暴なベビーカーも無理解なサラリーマンも含め、自分は”他人”の邪魔にならないように気をつけて立ち回ろう。
たっく @tak_ppp 2012年9月9日
私に不快感を与えてる。消え去れーってね。
たっく @tak_ppp 2012年9月9日
私が不快ですっていってるなら、「あぁ、そう?」って感じなんですけど、邪魔論の中に「もっと周りのみんなのことを考えて」みたいな“みんなの代表様”が散見されるのが、嫌な感じ。
まんまる(ぬいぬい提督) @manmarumaruta 2012年9月9日
「ベビーカーで満員電車に乗る理由がわからない。タクシー使うなり引っ越すなりすればいい」と「満員電車で通勤する理由がわからん。タクシー使うなり会社の近くに住めばいい」って同じじゃね?ベビーカーの人も好き好んで満員電車乗りたくは無いだろう。
矢口悟 @YaguSaru 2012年9月9日
「周りのみんな」と十把ひとからげに扱われてる人たちの中にはたぶん「来年は私が子育て」の人もいるでしょう。その人が「今の不自由」をどう咀嚼するかはその人なりのことであって、一概に疎外してしまうのはどうなのかしらん
游鯤 @yusparkersp 2012年9月9日
他のパパに配慮を求めるより自分のダンナに協力してもらったらどうか?俺は嫁と子供だけで満員電車に乗せたりはしない。有休とって車を出すか、電車に乗るなら空いてる時間帯にしてるけど。弱者をアピールして、マナーの名の下に配慮を強要したくない
雲居雁乃@6th福岡初日現地 @kumoikarino 2012年9月9日
ベビーカーに配慮しようにも物理的に不可能です。大多数が押しくらまんじゅうやってるんだから場所によっては駅員も無理に押し込もうとグイグイ押してきます。そんな状態でベビーカーが転倒でもしようものなら赤ちゃんが踏みつけられてとんでもないことになりますし、押されてバランスが崩れてちょうどすっぽりベビーカーの赤ちゃんを潰すことだって充分考えられます。ちょっとでも危険に対する想像力があれば誰でも分かることですので、ある一定以上の混雑時は控えたほうがいいと思います。赤ちゃんの安全のためにも。
クエンチ @tracanqqq 2012年9月9日
ラッシュアワーはともかく、ママさんが誰の助けも借りずベビーカーを押して公共の交通機関を利用することに何ら気をつかうことはなく、まわりもわざわざ寛容を示すということなど、本来なら不要なはずなんだがなあ。
葉月ノア @noa_aug 2012年9月9日
@KeigoTakeda 今、mixiで「論争」やってます。。。。酷いモンです。http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1869632730&owner_id=12851739 自衛隊という方に絡まれてますが、 >個人的には子連れには電車に乗ってもらうことすら許容したくありません。 。。などと臆面もなく言ってのけます。世も末。
Rick=TKN @RickTKN 2012年9月10日
ベビーカー込みで通勤しなければならない人に対して、会社の方がフレックス出勤を認めたりは出来ないんだろうか?
たちがみ @tachigamiSama 2012年9月10日
こういうのが問題になるほど混雑振りが半端無い路線は大概、車両を増やすこともできんし、ダイヤ的に本数も増やせんので鉄道会社に何とかしろ、って言っても難しいだろなぁ
そら豆 @solamame_k 2012年9月10日
みんな世間からの配慮の中を通り抜けて成長してるんだけどねぇ。それを忘れて自分が配慮する年齢になった途端に言葉を尽くして配慮を拒否するとか阿呆を通り越して醜悪だ。貰いっ放しの乞食と表現した方が適当かな。
7TZtopic @5TZtopic 2012年9月10日
最も排他的な者ほど排外主義や差別を批判するものなんだなあ。。とまとめ主を見てて思う。
じゃくりーぬ @JacquelineAmano- 2012年9月10日
royterek 不思議と土日の電車でベビカ邪魔だなと思ったことはないので、やっぱり平日のラッシュ時限定かな。あと、地方都市で感じたこともないので首都圏限定だと思います。
間中瑠玖 @ManakaELK 2012年9月10日
>「満員電車で儲けてる鉄道会社が悪い」「満員電車を放置している鉄道会社が悪い」 ←本気で言ってるんですか? 数分おきに、数十秒の狂いもなくやってくる過密スケジュールにさらに本数を増やせと? 乗客が増えればアクセルの効きもブレーキの効きも悪くなるだろうに、それでも重量増加を計算して、時間のズレを調整できるベテラン運転手をどこから呼んで雇えばいいんです?
間中瑠玖 @ManakaELK 2012年9月10日
凄い責任転嫁っぷりだなぁ、と思いました。ベビーカーの是非を問う場で「だったら鉄道会社のせいにすればいいんだ!」と言える神経が凄いと思います。 ちなみに私は「赤ちゃんが『物理的に危ないから』ラッシュ時の通常車両だけは避けたほうが良いのでは」と思います。急ブレーキとかも稀にあるんですから。飛び込みとかで。
間中瑠玖 @ManakaELK 2012年9月10日
うちの父は、歳をとってから意識して早く出勤するようにしてますね。そういう手段と女性専用車両を組み合わせれば、うまく行くと思うのですが。 「ベビーカー持ちにだけ早起きしろとか負担を増やせというのか」という意見は多分来ないと思いますが、先んじて答えますと「だってラッシュは物理的に危ないんですから、負担どうこうではなくて、赤ちゃんを守るためにそうしたほうが良いのでは?」と言っておきます
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2012年9月10日
次に作るべきポスターは超満員電車の写真の前に立つ幼子を連れた若い母親という構図で「あなたは我が子を守りきれますか?」ってスローガンにするべきだな。あの中に子供を連れ込むなんて虐待以外の何物でもない。
ネガ @negangan 2012年9月10日
とりあえず、もっと子供連れでも交通機関が使いやすいほうがいいってのは共通認識のはずだよね(現実的にすぐできるかとかはともかくとして)。そこに"~という人が居る""~のせいだ"みたいな話を入れてしまうと個々人の実体験に基づく感情が入り混じって面倒くさいことになっている感じだ。
緑茶 @greentea13579 2012年9月11日
海外の話がよく引き合いに出されるけど、海外って日本みたいな殺人的ラッシュはないと聞いたような。海外との比較はあまり意味ないかと。上のコメにもあるけど、乗車率300%の最中に「ベビーカーや車椅子の利用者が現れれば、みな即座にスペースを譲る。」ようなスペースはない。あとラッシュ時は押しくらまんじゅう状態ならお互い支え合って安定しているけど、足場がないのに上の方だけ空間が空いていると揺れた時に不安定(座席の目の前に立つとよく座席に倒れ込みそうになる)。同じ理由で目の前に畳まないベビーカーがいると怖い。
緑茶 @greentea13579 2012年9月11日
結局ラッシュ時に周りの配慮を求めるのが無理筋で、電車内に母子手帳や障害者手帳等を持っている人しか入れないスペースを作って壁で仕切るしかないかと。線を引く位じゃ無理。逆にラッシュ時以外なら全然気にならないし、むしろママさん大変だなあと思いながら見ている人の方が多いんじゃないかな。いちゃもん付けるところなんて見たことない。自分も近くにいたら席譲るし。
竹本淳一 池袋ファミリー整体院 @takemotojunichi 2012年9月11日
もっと寛大になれねえかな。5分10分ぐらい大目に見て余裕持って出勤。発展途上国じゃ車内で普通に母乳あげてる母親いるし、満員のバスや電車内でギター演奏して路銀(ギターの下にコップ吊り下げてる)稼いでる人もいるんだよな。貴方方のオシゴトってそんなにすごいのか?
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月11日
t_h_h_t 「ベビーカーで電車に乗るのは、そうしなければいけない理由があるから」以前にも一度書いたのですが、だれも答えていただけないので、もう一度伺ってみたいのですが、電車ではなく、何万人もの人出で混雑するお祭などに来ておられるベビーカー親子連れについてはどうなのでしょう?そうしなければいけない理由がある、のでしょうか?
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月11日
RickTKN その割増をやると、たぶん「交通費支給(ラッシュ時割増料金分は除く)」にされかねない気がしないこともない。
げれ@gelehrte @gelehrte 2012年9月11日
極端な人は取りあえず議論から排除しようって意見を何回か見るんだけど、「ベビーカーの人で極端にマナー悪い人」を排除するのであれば、「ベビーカーの人にワザワザ文句を言う人」も排除しなければならないよなぁ。ぶっちゃけ文句言う人って今まで見たこと無いんだけどそういう人ごく少数じゃね?
げれ@gelehrte @gelehrte 2012年9月11日
9割以上の人が積極的にベビーカー容認か消極的にベビーカー容認かだと感じているんだけど。ここで決着付けたいのは、ごく少数の文句言う人をどうにかしたいって事と、ベビーカーが電車に乗ってきたら席を譲るなどの好待遇をしろって事? なんか目的とすることが解らないんだよね−。
げれ@gelehrte @gelehrte 2012年9月11日
さらにいうと、文句を言う人に何言っても無駄だと思うし、ベビーカーの人には場所は譲れば良いと思うけど、別に席まで譲る必要あるん?ってのが私の思うところかな。だってお母さんは健常者でしょ?さすがに、子供背負ってたら譲るけど。
ふたむとかほっしーとかそういうの @t_h_h_t 2012年9月11日
grayengineer 人それぞれとしか言いようが無いですが、その人達にとってはそうなんじゃないでしょうか。そもそもそういうお祭りやイベント事って、別に大人だって「何が何でも行かなきゃいけないもの」ではないですよね?それと同程度のものだと思いますよ。僕個人ではそういうところにベビーカーを持って行かないですが(危険、邪魔、勝手が効かない等)、だからと言って一概にベビーカーがNGだとは思いません。もちろんケースバイケースだとは思いますが。
7TZtopic @5TZtopic 2012年9月11日
反原発デモ、反基地デモにベビーカーってのがあるとすれば、それは盾の役割として、だろうな。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月11日
t_h_h_t いや、そういうことじゃなくて、「満員電車は避ける努力をするべきでは?」→「乗りたくて乗ってるのではない、乗らざるを得ない理由がある」という流れですから、混雑して危険な場所にいるベビーカーは、そうせざるを得ない理由があって仕方なくしている、だから寛容に見てほしい、という意見が見られます。(続く)
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月11日
(続き)だからお祭やイベントの混雑の中にいるベビーカーというのは、どういう「そうせざるを得ない理由」があるのだろう、という疑問が生じるわけです。少なくとも私の想像力の範囲では「どうしても祭・イベントを見に行かなければならない理由」というのは思い当たりません。ただ私の想像力不足かも知れないので、決めつけにならないよう、もし思い当たる方がいらっしゃったら教えていただきたかったのです。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月11日
で、もし、「どうしてもそうせざるを得ない理由はないが、軽い気持ちでお祭の混雑にやってくるベビーカー」が存在するのなら、満員電車でも同じような人がいる可能性があるのではないか、とも思うわけです。満員電車のベビーカーすべてが「どうしてもそうせざるを得なくてやむを得ず乗っている」かどうか、わからないな、と感じるわけです。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月11日
いずれにせよ、猛烈な混雑をできるだけ避ける努力は必要ではないか、という意見は間違ったことを言ってないと思いますし、それに対して「仕方ないんだよ」という反応をする必要もなくて「そうですね、その点は気をつけようと思います」でいいのでは、という気がするわけです。
ふたむとかほっしーとかそういうの @t_h_h_t 2012年9月11日
grayengineer いや、仰るとおりだと思いますよ。100%とは言わないですが。大多数のベビーカー連れにとって祭りのような場に「どうしてもベビーカーで来なければいけない事情」なんてないと思います。そしてそれはベビーカー以外の人にも当てはまる話です。ですので、満員電車の話とは場の特性がかなり違うので、議論としてはちょっと別だと思います。(続)
ふたむとかほっしーとかそういうの @t_h_h_t 2012年9月11日
「何故どうしても来なければいけない場所でもないのに、わざわざ来るんだ」という批判は、言っている側にも同じことが当てはまるので、あまり効果的な言葉とは思えません。ただ、単純に「明らかに混雑が予想される場(祭りのように)に危険になりうるものを持ち込むべきでない」という批判自体は、一定の説得力はあると思います。個人的に賛同はしませんけど、危険、邪魔という観点のみで言えば、それ自体は間違ってはいないですから。(続)
ふたむとかほっしーとかそういうの @t_h_h_t 2012年9月11日
最初の電車の話に戻すと、僕的には「そうですね、その点は気をつけようと思います」というスタンスは絶対必要ですが、一方で「仕方ないんだよ」というスタンスもあっていいと思っています。もちろん言い方はあると思いますし、大上段からの物言いはどうかと思いますが、実際「仕方ない」場合が多いんですもの。その事情に対する理解がない場合には、そうやって理解を求めることもそう間違ってないかなと思ってます。
ふたむとかほっしーとかそういうの @t_h_h_t 2012年9月11日
ちなみに大本の議論は、山手線や小田急線や京王線のような超絶通勤ラッシュにベビーカーを持ち込むことの是非ではなく、単純に電車内でのベビーカーの利用に関する話かと思います。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月11日
「仕方ない」というのが「満員電車に乗ってくるベビーカーはみんな等しく仕方ない事情がある」みたいな言い方だとおかしいかなと思います。「人によっては仕方ない事情がある場合もある」としか言えないと思います。あるいは「私の場合に限って言えば仕方ない事情がある」とか。なので「仕方ない事情があるのでなければ極力避けるべきである」も言っていいと私は思うわけです。祭の混雑に無頓着な人が実在するのですから、満員電車についても同様な人がいることは容易に推測できます。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月11日
そもそも「満員電車には絶対乗ってくるな」と言っているわけではないので、「仕方ない事情がある」では正対する反論にならないんです。「できるだけ避けるべき」という意見なのですから、どうしても仕方ない事情がある場合は適用できないことは踏まえているわけです。これに反論するには「全員が仕方ない事情がある」と言える場合は可能だと思うのですが、前述の通りそれは言えないだろうと思われます(祭を見れば推測可能)。なので、「できるだけ避けるべき」に反論は難しいのではないか、ということです。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月11日
あと、「当事者にしかわからないんだよ」「お前らには苦労がわからない」という意見も見られましたが、これは私たちの親世代(子育て経験者)の中にも私たちと同様の意見(混雑は極力避けるべき)は多いので、必ずしも当てはまらないと思います。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月11日
まとめ主含め「混雑していない電車内でのベビーカー利用について訴えている」という言葉をちらほら見かけますが、そうした電車内の利用を反対する意見は極稀なケースを除けばほとんど見られないと感じます。ベビーカーが乗車しやすい仕組みに、とかベビーカーが置きやすい場を求めるのであれば、周囲の人からの配慮に関する議論は無関係ではないにしろ、メインに置くべきことではないように感じます。今一つ、論点が見えてきません。
ふたむとかほっしーとかそういうの @t_h_h_t 2012年9月11日
grayengineer 「混雑は極力避けるべき」という意見に対しては、おそらくそう異論はなのではないでしょうか。混雑で一番苦労するのはベビーカー連れている当の本人の場合が多いので。ただ、「混雑は極力避けるべきだけど、実際避けられないので」というのが実態だと思います。
ふたむとかほっしーとかそういうの @t_h_h_t 2012年9月11日
grayengineer なお「私たちの親世代」云々に関しては、単純に子育ては大変だということだけでなく、満員電車のにも子供を乗せて保育園に預けざるをえない様な社会背景があまりに違いすぎるので、例えとして適切でないと思います。(「当事者にしかわからないんだよ」という言葉は免罪符にはならないというのは理解しますよ)
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月11日
t_h_h_t 「おそらくそう異論はないのではないでしょうか」いや、だからお祭の話を聞いたわけですよ。だけど実際、混雑に無頓着で、自分たちの楽しみのためなら混雑にベビーカーを突っ込むくらいどうとも思わない人はけっこういるわけですよ。そういう人たちからすれば「別にいいじゃん」くらいの感覚しかないはずで、「混雑はできるだけ避けるべき」で納得しているようには到底見えないですよね。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月11日
t_h_h_t いえ、私たちが赤ん坊の時代でも、首都圏や阪神圏の電車の混雑は今とさほど変わりませんでした。私も阪神圏の生まれなので乳幼児のころは大阪環状線とか阪急電車のような電車にはよく乗せられていました。共働きの夫婦もいました。それほど状況が天と地ほど変わっているとは思いません。変わったのは「立場が弱いんだから何しても許してやれ」みたいな風潮が強くなったくらいのことでしょう。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月11日
まず「ベビーカーを押している親御さんは、みんな子供の安全や周囲の安全に最大限配慮しているはず、しているに違いない」という性善説的楽観論を捨てましょう、ということだと思います。そこから出発する限り絶対に話は噛み合いません。そういう配慮なしに我が物顔なベビーカー親が少なからず実在する、という現実を素直に受け入れましょうよ。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2012年9月11日
で、そういう無配慮な人たちが批判されているわけだから、配慮している人もいる、配慮しているはず、でその批判を収めることは難しいですよね。「そういう無配慮な人にならないようお互い気をつけましょう」と言うしかないと思うんですが。どうしても「そ~んなやつはおれへんやろ~」みたいに言いたい人がいるのは残念です。
青猫 @AonekoSS 2012年9月11日
祭やイベントの帰りってのは、子供が寝ちまうからね。 んで混んだ電車に乗るとなると、子供を片手で抱いたまま、もう片手で吊革持って立つわけだ。 もう歩けない歳でもないから叩き起こして立たせるって手段もあるけど、まぁ確実に泣き出すわな。 うちは筋肉馬鹿だから20kg超えようが平気だけど、たぶん3~5歳児育ててる親にとっては、ベビーカーが一番合理的な運搬方法なんちゃうかな。 もし「子供は祭に来るな」って言いたいだけなら知らんけど。
直立演人 @royterek 2012年9月11日
nyamuresukaさんへ。私は「混雑していない電車内でのベビーカー利用について訴えている」とは一言も言ってませんよ。ラッシュ時あるいは満員時に話を限るなということを言い続けてきただけです。土日の電車は満員とまではいかずともそれなりに混雑しています。
青空ぷらす @aozorapurasu 2012年9月12日
? 電車にベビーカー押して乗る=無配慮なの? 劇混みの祭にベビーカーでいく母親と電車にベビーカーで乗る母親は全て同種の無配慮な人間なの? どんな事情があろうと満員電車にベビーカーで乗る親は全て無配慮なの? 
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月12日
royterek 「ラッシュあるいは満員時の話ではない≠混雑していない時の話」ということこでしょうかね。「それなりに混雑」という言葉も加味すると、「ぎゅうぎゅう詰めになるほどではないが、余裕があるとも言えない車内環境」での利用を想定して、周囲に配慮を求めているということでしょうか?
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月12日
ベビーカーを畳んだ状況説明の中で「子供を片手で抱いて」という言葉がよく見られるのですが、基本的に外出の際は抱っこ・おんぶ紐は持参されていない方が多いのでしょうか?個人的な考えですが、災害など何かしらトラブルでベビーカーでの移動が困難な状況が発生するとも限りませんので、遣う遣わないは別として簡易的、極端にいえばヒモでもいいので抱っこおんぶできるようなものを常に携帯することをお勧めしたいです。いらぬお節介ですみません。
Rick=TKN @RickTKN 2012年9月12日
@takemotojunichi 1日で良いから埼京線や東西線等の駅で混雑している時間を調べてみては? 5分10分でどうにかなるなら苦労は無い。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月12日
aozorapurasu そうではないでしょう。無配慮であるか、配慮しているかは傍から見てはわからないという前提でのお話でしょう。折角ですから、「こうした事情が考えられる」という話をされてはいかがでしょうか。極論に対する極論は不毛でだと感じます。
青猫 @AonekoSS 2012年9月12日
大抵、3歳超えたらおんぶ紐なんぞに収まらん大きさだからねぇ……かといって普通におんぶするにゃ手足が短い。まぁ、子供が起きててかつ天井が高けりゃ肩車という手があるけども。ベビーカーは赤子じゃなくても使う事があるってのは、覚えといてもらえると嬉しいね。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月12日
3歳超えたらおんぶ紐なんぞに収まらん大きさだからねぇ……かといって普通におんぶするにゃ手足が短い。>そこは自由自在の単なる幅広紐ですよ!(緊急時を考えて) いやほんとにね…。(´・ω・`)
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年9月12日
人の発言をよく読まない人がいますが、わたしの発言は、わたしに対して文句をつけた人が解釈したような意味で発言していません。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年9月12日
そもそも「ベビーカー利用者"様"」っていう言い方自体揶揄なんですけどねw
青空ぷらす @aozorapurasu 2012年9月13日
nyamuresuka まるほど。まず、祭と混雑している電車を同じ土俵に乗せて語る事に疑問が湧きました。両者を結ぶワードは「混雑」と「ベビーカー」ですよね? つまり混雑する場にベビーカーで行く母親は(子供の安全を考えない)無配慮な人間であると僕は読んだわけですが、これは僕の読み違えでしょうか? 少なくとも僕は混雑する電車に赤ん坊や幼い子供を連れて乗るからには、そうしなければならない事情のある人(例えば仕事の都合とか)が少なからずいるのでは? と思っているのですが。  
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月13日
aozorapurasu 丁寧にありがとうございます。自分が拝見するに、読みついては異なる意見を持ちましたが、記していただいた結論は祭を例に出したやり取りをされていたお二方も含め、 大よそ一致していると思います。 読みに関して、まず先にあげたお二方の「混雑」へ「ベビーカー」で赴く「そうしなければならない事情」が存在するケースの割合の想定が異なるようです。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月13日
その議論?の中で設定として「事情がある=仕事での電車通勤」に対し「事情がない=遊びでの祭参加」という仮定が出されたのであり、現実において同一視したものではないと自分は読みました。 なんだかんだ程度の違いは大なり小なりあるものの、「そうしなければならない事情のある人(例えば仕事の都合とか)がいる」と言う点では一致しているため、「混雑しているところに来るベビーカーは”全て”無配慮な人間である」と断定しているわけではないと思います。しかし、その”程度”が問題になるのか?と思いつつ…。
直立演人 @royterek 2012年9月13日
>nyamuresuka 「「ぎゅうぎゅう詰めになるほどではないが、余裕があるとも言えない車内環境」での利用を想定して、周囲に配慮を求めているということでしょうか?」←概ねそういう環境を想定すべきと思いますが(ギュウギュウ詰め状態では少なくとも折り畳むべきでしょう)、何度か強調したとおり、「周囲に配慮」を求めるというよりは、真っ先に鉄道会社による具体的で効果的な対策を求めます。
直立演人 @royterek 2012年9月13日
「ぎゅうぎゅう詰めになるほどではないが、余裕があるとも言えない車内環境」でもベビーカー利用者が肩身の狭い思いをしなくても済むような専用スペースを設けて、標識や周知を徹底させること。最低限これだけはしてほしいです。それでもマナー違反や苦情が出てくるとすれば、それはそれでまた別次元の問題ではないかと思います。
直立演人 @royterek 2012年9月13日
(補足)ギュウギュウ詰め状態ではそもそも小さな子供を車内に乗せないに越したことはないですが、止むを得ぬ事情も当然あるでしょうから、乗るなとも言えないでしょう。
直立演人 @royterek 2012年9月13日
一方で、鉄道会社は「ラッシュ・アワーや満員時にはベビーカーは折り畳みください」という方針を明確化すべきだと思いますが、同時に、少なくともラッシュ・アワー時以外については、ベビーカー用スペースを設置して、ベビーカー利用者が安心して電車を利用できる環境を整えていただきたいです。
直立演人 @royterek 2012年9月13日
そのような環境が整って初めて、周囲の人も余計な葛藤を覚えずに配慮しやすくなるはずです。優先座席と同じで、それでもベビーカー用スペースにベビーカー利用者がたどり着けないという事態が発生したら、それは明らかに譲らない人の問題でしょう。
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年9月13日
royterek 明確なお答えありがとうございます。個人的にスッキリしました~(´∀`*) 環境の改善には車椅子の方もおっしゃっていたとおり地道で長い訴えが必要かと思いますが、目指すところはベビーカーだけでなく、心身に不安のある方、健常な方全てに使いやすい状態でもありますので、全体でそちらに向かっていけるといいなと思います。鉄道会社および、車両デザインに携わる皆さんにも期待します。(なんか一人でまとまってしまった…)
柏崎玲央奈 @miraiko 2012年9月16日
背負子やら抱っこひもで満員電車乗ったら、そっちの方が赤ちゃん圧死コースと思うが。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2013年12月15日
mykirikiri 震災の時はみんなが辛い立場だったから「助け合った」のでしょう。 ベビーカーを使う子持ちが求めているのは一方的な優遇であって、向こうがこちらに何かし てくれるつもりなんてないですよね?どこが助け合いなんですか? ていうかどう考えても結婚出来ないor子供が出来ない人の方が子持ちより弱い立場ですし。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2013年12月15日
勝ち組である子持ちがそうでない人達に優遇しろ、助けろと命じるのは 震災で言うなら東京都民が東北人に物資を差し出せと言われるようなものですわ
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2013年12月15日
電車にベビーカーを乗せる親を肯定する人達は 「危険」「子供が可哀相」 という声には、絶対にまともな反論を返さないんですよね。 子供が大事なのではなく自分達の欲を満たす事が大事なように思えます
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2013年12月15日
yoshikonome 私は弱者です、子供のいる人なんかよりもずっとね。 子供を持つのは病気や障害と違い、その立場になるのは自分の意思で選ばない限り有り得ないので、同列には出来ませんね。どうしてそこを混同するのでしょう。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2013年12月15日
妊娠出産という個人の自由意思による行為とその結果を障害と一緒にするのは本当にやめてほしいです。
直立演人 @royterek 2014年3月27日
【祝】ベビーカーたたまず乗車OK 公共交通機関でルール化 - 朝日新聞デジタル (http://www.asahi.com) http://t.asahi.com/ebma
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018年12月25日
乳児を満員電車に連れ込みたがる人がわんさか
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018年12月25日
車椅子とベビーカーを同一視して邪魔にしてるのはお前だろw 同じに見えるか?同じか? tak_minreo
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018年12月25日
自分の子供(他人)をだしに使って特攻してる奴とサラリーマンが同じく余裕がないってギャグか?goisup
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018年12月25日
その神聖な赤子を連れて満員電車に特攻って「神聖な赤子が居るんだからみんな退け〜」じゃん goisup
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018年12月25日
そ、よかったね、なにか変わった? royterek
めりくま @indiansummer113 2019年6月11日
ベビーカーは本当に邪魔だし子どももうるさいけど、仕方なく我慢してる
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