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コメント

  • ねなし 新具象展終了 有難うございます @a_ne74 2012-09-06 11:11:15
    大本のリンク先に「契約書も交わしていなかったのでどうする事も出来ません」ってあるけど、口契約でも契約だし、ラフのやり取りの証拠メールは手元にあるよね。下請け末端としてはなかなか行動に移しにくいけど、大本のクライアントがわかっているのならそこに連絡してみたり。 事業主からの相談は消費生活センターは受け付けないのかな?とりあえず法テラスに相談してみてはいかがだろうか。http://www.houterasu.or.jp/
  • 新世界うずら™ @vitalsine 2012-09-06 12:09:50
    ・地元の中小企業組合とか組合に所属してなくても個人事業主でも相談に乗ってくれます ・クライアントの資本金を調べて下請法適用範囲かどうか調べて公正取引委員会へ相談 ・ゲーム系は基本的に契約書の取り交わしがあるはずなので(ただし稟議通すのに一ヶ月とかかかる場合あるので早めに要求)交わしてから仕事に着手する。急ぎなんで先に仕事始めてください、ってのは準備不足なクライアントが悪い ・もしソーシャル系の勉強会があれば積極的に参加して人脈を作って情報交換する
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-09-06 12:46:37
    ソーシャル系ではないですが、過去に「一枚二千円で描いてくれ」と云われて、「塗りだけでも桁が一つ違いますよ」っつーて速攻でお断りしました(・ω・)。
  • 笹木フレンズ @sys_cat 2012-09-06 14:46:04
    JILLAは個人事業主じゃないと加盟は出来ないからねぇ…イラスト描き専門の会社とかあればいいんだけどねぇ…
  • をかだ @wokada156 2012-09-06 15:07:41
    そろそろソシャゲってだけで絵描きさん達から忌避される世の中になりそうな。
  • 式村比呂 @saburou_sinra 2012-09-06 15:33:44
    pixivから絵師拾ってこい、みたいなこと平気で言う業界ですしねえ。
  • pt2012 @pt20121 2012-09-06 16:07:51
    カードゲームなんて大まかなフレームは一緒なんだから、ここは発想を逆転して「絵師さんの、絵師さんによる絵師さんのためのソーシャルゲーム」がリリースできるように、pixivあたりが直接コーディネートしたらどうかな。そうすれば単発発注ではなく継続で絵師さんの懐に印税入るようになるし、こういう利益率の低い仕事も断われて一石二鳥なんじゃないかなぁ。つまり、絵師さん自身が胴元になるってことです。
  • unusefu1 @unusefu1 2012-09-06 16:35:12
    拝金主義の行き着く先だなあ。いかに安く作って自分だけがぽがぽ儲けるかしか頭にない……
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012-09-06 17:24:38
    何か絵描きさんから金をだまし取る悪徳業者ネタが多いけど 『この業者は良かったよ』 的なホワイトリストでもあれば良いのにね。ブラックリストは役立ちそうにないからさ。
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2012-09-06 17:27:29
    「時間が無いからすぐ仕事お願いします!契約書は後で、今要ったとおりに出しますから!」 と、仕事をさせておいて値切り「契約書に書いてないからと突っぱねた」ってのを自慢げに話すクズを知ってます。 とにかく契約書は真っ先に取ることっすなぁ。
  • Peculiar News JP @PeculiarNews_jp 2012-09-06 18:17:03
    なれる!SE6「楽々実践?サイドビジネス」。口約束でバイトしたら、料金一律でぶっ倒れるまでこき使われる話。IT業界なんて普通はそんなもんですよ。 http://www.amazon.co.jp/dp/4048863509
  • Peculiar News JP @PeculiarNews_jp 2012-09-06 18:18:15
    hiroharu_minami 『この業者は良かったよ』 的なホワイトリストでもあれば良いのにね▼作ったはいいが、長大なブラックリストに対して、ホワイトリストは最後まで空欄のままになる悪寒。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2012-09-06 18:25:28
    まあ、解るんだけど…脇が甘いよ。「プロ」って言葉に薄甘い幻想を抱かない事が一番大切だと思う。目の前にあるオファーは夢ではなく現実。「ゲームのグラフィカーの仕事をフリーで請けてる」って、自慢げに話している絵師を何人も見た事があります。クリエイターは「好きな事でお金がもらえる感動」を料金に上乗せしちゃう傾向があり、そこに漬け込まれてるパターンが多過ぎなんだよね。自分を安売りしない事だよ。勘違いと言われたって、そこは曲げちゃダメだと思う。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2012-09-06 18:30:17
    ぶっちゃけ、申し訳ないけど無断転載で人様の描いた絵を自分が描いたように振る舞っちゃうタイプの奴とこの手の業者に騙されるタイプの奴はイコールなパターンが多いと思う。例えば今活躍してるクリエイターを「ファン」として神格化しちゃうような人が強い虚栄心を持つと、色々アレなんだよ。そこにケツの穴が小さくワーワー騒ぐやつらもアレだけどな。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2012-09-06 18:34:50
    業者側から見れば、こういうヲタは、みんなホント体の良い扱いやすい人々だと思われてるし、完全に舐められてる。その原因は、自分の絵を安売りしまくってる事なんだよな。人が集まるような所で後先考えずに不用意に公開したり、この手の業者に良いように使われてるのに、虚栄心で乗っかったり。そういう行為というか安易な善意みたいなものの一つ一つが業者や色んな思惑のある人々に優位な状況を作りだしてる。その自覚が無さすぎだよね。いつまでも子供のままじゃダメ。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2012-09-06 18:50:21
    仕事を安価で請けない勇気と金の面の話をおざなりにしない。拝金主義とかそういう問題じゃなくて、クリエイターが全体的に舐められてる原因は、「商売抜きで好きだからやっちゃう」ところに漬け込まれて、どんどんデフレしてるから。裁判沙汰やおかしな事に巻き込まれないようにするなら、まずは安価で請けないところから。
  • かんぶれ(cannedbread) @_cannedbread 2012-09-06 19:03:01
    まさに「やりがいの搾取」。いくら儲かってる業界だからって、あまりにも上から目線すぎで杜撰すぎでしょう。ゲーム業界の流行って移り変わりが激しいですから、このままではいざ斜陽になった時、必ず手酷いしっぺ返しを食らいますよ。
  • オタンコナス(新潟人民党) @Otankonasuae 2012-09-06 19:06:29
    いけ好かない業界だなソーシャルゲームってのは。金に汚すぎる。絵師に相応の報酬を支払わないとか企業として終わってる。
  • fenri @fenri 2012-09-06 19:39:03
    絵師さん達がひどい目にあってると。 ホントひどい話だ。。。 やっぱ数撃ちゃ当たる的にバンバン新しいゲームが出来て、その度に新しい絵が必要になるからこうゆう事になってるのかな?
  • fenri @fenri 2012-09-06 19:39:22
    逆に今までお金もらえてなかった人がもらえる用になったって事はないのかな?
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2012-09-06 20:21:31
    ひとまず、契約の共通の雛形でも作って、交渉してみてはいかがでしょうか。 上にも出ていますが口約束も契約でして(ただし、口約束なので口頭にて再度変更可能。勿論、変更を承諾した場合)。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2012-09-06 20:22:21
    なお口約束を確定させるためには、会話を録音し、証拠保全するのを忘れずに。
  • 椎名ひろ @shiina16 2012-09-06 20:41:08
    こう1枚いくらじゃなくて、期間を設けて雇った形式にしたほうが契約しやすい気がする。その時間内のクオリティで出すだけだし、自給換算もしやすくなる。依頼会社も期間内ならリテイクも出しやすいだろうし。・・・ていうか、これが普通だよね?
  • ネガ @negangan 2012-09-06 21:10:20
    個人的には「安請け合いする奴がたくさんいるから業界が細る」ってのには懐疑的なんだよね。それなりに見れる絵をさっと描けちゃう人ってここ最近でごっそり増えたわけで、競争過多の中でデフレで仕事を取ろうとする人が現れても全然不思議じゃないわけなんだよな。それと業者の最低限の倫理ってのはまた切り分けて考えるべきだろうけど。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2012-09-06 21:31:27
    negangan そこを切り分けては考えられなくない?結局、「買い手市場」ということになれば、利益を追求するなら「代わりはいくらでもいる」と考えるのが自然だと思うけどな。「最低限の倫理」とやらは、企業の「生きるか死ぬかの苛烈な競争」の中では機能するとは思えないし、相当な大手でもない限り、そんな余裕なんて無いと思う。そういうことを問題視するのはわかるんだけど、変わるとは思えないなぁ。
  • ネガ @negangan 2012-09-06 21:44:39
    ko_zan いや、私が言いたい「最低限の倫理」ってのは"契約はちゃんと丁寧に行う"ってことね。安さの不満と、契約の不備は切り分けられるでしょ?事実ほとんどボランティアに近い価格であっても、それでお互いが納得するならそれは真っ当な商売だと思うよ。
  • ネガ @negangan 2012-09-06 21:57:40
    これはとりあえず日本国内だけの話とは思うけど、中韓東南アジアの絵師とかも増えてきていて外注されてるし、安くなること事態はもう避けられないと思うんだよね。一方で適当な業者がやる契約の不備は法律の知識とかを個々人が少しづつでも広めていけば基本避けられること。ここではこれがごっちゃになって語られている気がするんだ。
  • すぎぴー @sugi_orange 2012-09-06 22:12:37
    ソーシャルゲームってだけで身構えるのはやめてほしいな。 SAPでもちゃんとしてるとこはちゃんとしてる。
  • まい @liberer 2012-09-06 22:27:22
    丁度海外の絵描きさんに外注してるんだけど、値段交渉や納期も最初にしっかりとしてくる。思い切って主張するか否かポイントなのかな。
  • まい @liberer 2012-09-06 22:39:05
    値段もわかってない場合が多いから、「いくらがいいの?」じゃなくて「私なら○○円欲しい」と主張してみるといいかも。そこで「じゃあいいです」で切られるようなら、それだけの関係。
  • さわ子(NAVER・アフィ使用禁止) @you_know_misawa 2012-09-06 23:09:44
    シガタケさんの出してる会社名で検索すると、2件目でこの記事がHIT。『株式会社●●●●への批判が度々twitterにあがる件』http://toaru-sipro.com/?p=1730 一応会社名伏せ><
  • 星崎連維(れん) @rennstars 2012-09-06 23:30:20
    この手の話で一つ混同しちゃいけないのは「報酬が安い」と「誤魔化される」は全然別の問題だと言う事。前者は供給の過剰で止むを得ない部分もあるが、後者が前者を引き起こしてる面もある。絵仕事を「売る」人にも自身が自営という自覚は持って欲しいな。
  • とめかみ @tomekami 2012-09-07 00:24:16
    前に勤めてたweb広告とかの会社でヲタクをターゲットにした企画があったんだけど「無名のイラストレーターにやらせれば安く出来る」とかいう話になって報酬が一枚1000円計算(計算なので何枚も描かせる訳ですね)になってて「普通無名のイラストレーターに頼む場合でも単純に時給1000円として一枚(A3程)に工数15ぐらい必要ですよ…?」ってかましたら企画が無くなりましたとさwww
  • たちばな @f86tachibana 2012-09-07 00:28:38
    イラスト描き専門の会社を作ったとしても、今度は逆にイラストレーター側が仕事を落とした際の処理をどうするのか?等の問題が発生して難しいのなんのって
  • kartis56 @kartis56 2012-09-07 02:06:08
    プレイヤー側としても、絵で釣ってるだけでゲーム自体が全然面白くないのとか見かけるので、ソーシャルゲーには金払いたくない。
  • ykengo @yuukikengo644 2012-09-07 05:36:30
    ソーシャルゲームってゲーム部分はプログラムの工数をいかに減らすかを競うような作品ばかりで、売りになるのってキャラの絵くらいじゃん。それなのにそのクリエイターをないがしろにするなんて許せないな。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2012-09-07 08:39:15
    ははあなるほど 提供者と享受者の異変って意味でいろいろとソシャゲを批判してた僕だけれど、創作者(正確には創作関与者)と提供者のあいだでも軋轢が起きてる、と
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2012-09-07 08:40:38
    商品として売り出すにもかかわらず一部の絵をピクシブにあげたがる絵師さんが多いのも何気納得だ。たかがデータとしてしか見ていないソシャゲ提供者のいいような形で自分の絵なんか見てほしくないもんなあ そんなら儲からなくてもなにより見てもらう方がましってわけだし
  • 藤堂考山 @ko_zan 2012-09-07 09:05:48
    negangan おっしゃることはもっともだと思うんだけど…そもそも、法律云々とかそんなメンドクサイ奴は「コスト高」と、とらえられるんですよ。金だけじゃないあらゆるコスト、ちゃんと契約しないのも、そういう無名の奴に頼むときのリスクヘッジ。ちゃんと納品しない奴、リテイクに応えられない奴、そういう奴に頼んじゃったときのコストを抑える為の合理的な動きです。もちろん、モラルや法律に反してますけど、「プロ」をチラつかせれば体よく働く奴隷扱いをしても請けてくれるのが今の絵師の現状でしょ?
  • DOP(ドッペル) @doplxyz 2012-09-07 09:07:50
    「ソシャゲってだけで身構えられる」コレを回避するには、同類の所へ強力な牽制働かないとダメでは?
  • 藤堂考山 @ko_zan 2012-09-07 09:12:04
    ソシャゲの問題は、どんなに批判されるようなことをやっていたとしても「商売」として成り立っちゃうところなんだよね。買う奴がいれば、淘汰されない。漬け込みやすい要素が多すぎるし、そこに漬け込まれないようにする自己防衛も必要でしょ。こういう言い方すると怒る人もいるかもだけど、本来仕事を請けられるようなステータスじゃない人も奴隷仕事することによって請けられてる側面もあるわけだし…。
  • ネガ @negangan 2012-09-07 10:05:06
    ko_zan いくら自己防衛っても、破格の値段で受ける人がいる以上、その人が業者と"合意の上"で商売しているなら、正直周りがどうこう言ってもしゃあないと思うよ。単に安さで言うのは変だと思う。実際安いのが奴隷というかどうかは状況によるんじゃないの?外国人、経営や家事の合間に絵を描く人だっているわけで、それで満足なら別に奴隷じゃないよね?もし、不満があるならそれは業者との合意形成にまず失敗してるし、そうなったら法律に則って双方の解決策を見出してね、としかならないと思うんだ。
  • 山中 樵 @kikori2660 2012-09-07 10:09:16
    相場の話がよく出るけど、その辺を需要側も供給側も広く知っておいた方がいいかもしれんね。自分が知っている限りだと、一枚当たりのまともな相場としては最低ラインで25k、中クラスで50k、上になると80kぐらいだったかな。最近だと某PF会社が150kで絵師をかき集めてるって聞いたけど、金持ってるとこは違うよなーという印象だったな。
  • ネガ @negangan 2012-09-07 10:10:50
    そもそも"破格で受けてくれる上手い絵師"が溢れてるのに、なんで"高くて大して腕もない絵師"に発注せにゃならんの?それで今までより極端安い金額を提示されたからってすぐ奴隷ってこともない。昔よりツールやテクニックが周知されて、絵師の相対的な価値が下がったんだから、何かしら付加価値を見出すような努力が出来なきゃ、淘汰されるってだけでしょ。それを事業側の契約不備と混ぜるのはおかしい。"金額提示"事態(それこそ、"タダでやってくれる?"も)は別に問題行動でもなんでもないし。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2012-09-07 10:18:12
    negangan だとするなら、「とんでもないレッドオーシャンだからそんな市場に参入する奴が悪い」って話か。そもそも参入すべきじゃない市場で勝負している以上、逆に言えば「合意形成さえあれば、どんな条件でもおk」って、どんな酷い条件でも合意の上であれば問題無いし、不満なら訴えてみろよってことでしょ?その訴訟コストを一個人が負うのはいささか、厳し過ぎるんでないの?法律知識があればとか言うけど、そんなこと気にするような「面倒な奴」は、最初から使わないって選択肢がある程、買い手市場よ?
  • へぼやま @heboya 2012-09-07 10:20:25
    こういう話でまたちょい抜けがちなところだけど、「タチの悪い会社」は、実はイラストレーターだけでなく、仲介業者まで安く叩いてたりするから、どーしょもない。彼らは、「金を渋れば渋るだけ、良い絵かきが捕まらなくなる」という当たり前のことすら気にしていないらしい。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2012-09-07 10:34:44
    heboya 良い絵描きでなくても、ソシャゲはモノさえあれば、工夫と仕組み次第で金になってしまうという根本的な問題があるんだよね。業者にとって「良い絵描き」とは、「ロハ同然で過剰な過剰な仕事を喜んで請けてくれる馬鹿な絵師」で、そういう奴らが逃げ出すリスクをヘッジする為に大量に囲い込んでおく事なんじゃない?「タチの悪い会社」って言うけど、経済活動としては、極めて合理的じゃないかな?
  • 山中 樵 @kikori2660 2012-09-07 10:48:56
    絵師の側からすると、長時間拘束されて8万でも安いよ、って思うかも。だけどソーシャルカードゲームの特性上、その絵がどんなに素晴らしくても「素材の一つ」「消費物」なんだよね。どこかの媒体に載って保存されるものじゃない。
  • 山中 樵 @kikori2660 2012-09-07 10:57:28
    需要側からすると、予算の問題もある。ソーシャルカードゲームだとカードの種類はやっぱり100枚ぐらいは欲しい。小さいSAPになるとこれがモロ予算にのしかかってくる。その辺は、カードの枚数を減らすか、一枚辺りの単価を減らすかの選択になるわけで。ソシャゲの美味しいとこって、少ない予算で大きな利益を上げる事なわけだから。その辺勘案しながら、絵師の人もそのSAPがこれまで出したアプリを見て、どういう姿勢で運営してるのか予習しておくといいんじゃないかな。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2012-09-07 11:07:40
    ぶっちゃけ、同じ金にしながら絵を描くのでも、必死に同人誌やらCG集やらを自分が納得いく納期で描き込んで、ホームページを作り込みつつgumroadなりDLsite.comを使って課金して儲ける方が遥か有意義な気がするけどな。まあ、そこは人それぞれかもしれんけど。
  • 名無しの代弁者 @nanashi_claims 2012-09-07 11:56:01
    ほんとにプロ志向の絵師が活躍しにくくなったなぁ。舐められないよう注意喚起してる人の仕事が無くならないといいけど。
  • ネガ @negangan 2012-09-07 13:01:04
    ko_zan その言い方だと経済という事実に対して「お金欲しい、リスペクトして欲しい」って立場からのちょっと穿った見方だなぁ。ソーシャルってぶっちゃけると絵に関してもある程度のクォリティー(そんな本や雑誌に必要となる美麗さは求めてない)、大量かつ低コストで、作業できる絵師を求めてる産業でしょ?合わないなら、参入しないのが絵師にとっても業者にとってもベターではないかな?で、時間と手間暇をかける絵が必要な市場は"縮小してる"ってのが現実で、それをソーシャルへの批判に転嫁はできないと思うよ。
  • ネガ @negangan 2012-09-07 13:10:25
    絵師がソーシャル相手で稼ごうと思うなら、それこそ、"それっぽい絵"を大量かつ安価に描ける能力とかアシスタントを雇って分業体制を確立したら勝ちなんでないかな?同じ絵を描くにしても紙芝居と漫画と挿絵じゃ全然違うわけで、絵師の能力があれば対応できないわけではないけど、ある新興別ジャンルの依頼と割り切るのがいいと思うんだけど。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2012-09-07 13:13:06
    negangan それはごもっともだな。薄給で働かされるアイドルみたいなもんだね。穿った見方って言われ方は心外だけど、経営者の論理で言えば正しいしな。
  • ネガ @negangan 2012-09-07 13:17:10
    あと、法律云々は大変とかいうけど、法律ってあくまでトラブルが起きたときにとりあえずすっぱり決めるための道具みたいなもんだから、まずは絵師と業者で"状況を見据えたうえでお互いがきちんと不満なく同意できる仕事関係"を目指すのがベストだよね。なんにしても絵師側ばかりが被害を受けるような書き方には違和感があるな。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2012-09-07 14:00:08
    negangan なるほど、言いたい事はほぼ同じですな。どっちにしろ「子供のままじゃダメ」ってことですな。
  • ネガ @negangan 2012-09-07 14:37:52
    ko_zan 考える視点が違うだけで、実はそうですね。で、個人的には"絵師への対価を安くしているから"、"担当の態度が悪くて適当だから"ソシャゲはダメなんじゃなくて、"質と納期と値段の交渉すらまともにまとめられない担当がやっているようなら"ソシャゲはダメになる、と思ってます。具体的な金額・質・納期は個々の事例で細かく変動するけど、ある程度の経済状況とか業界の文化、とかも絡んでくるので、"具体的にこうと決まってはいないが、だからといってやり放題でもない"というのが実態でしょうね。
  • kartis56 @kartis56 2012-09-07 15:29:56
    kikori2660 相場の根拠となる画像サイズはどれくらいなんでしょうか?携帯向けとPC向け、出版向けでそれぞれサイズが違うと思いますが、実物扱ってる人でないと知らないと思います。
  • NITA @2tar 2012-09-07 18:29:26
    フリーであるはずなのに、社畜のように自由な発言が阻まれている 会社を辞めればソーシャルメディアで自由に発言できるわけがなく、弱者は常に自由な発言ができない
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2012-09-07 18:47:10
    上で語られてる構造的な問題の他に…… 今までも出版とか結構、契約書出さない、いつ払うかも解らないもにょもにょっとした部分はあったんだけど、ソーシャル関係で金儲けの臭いがした途端、それとは別種の「業界ゴロもどき」が大挙して押し寄せてきてる感はあるね…… 
  • 山中 樵 @kikori2660 2012-09-07 20:30:15
    kartis56 すんません、自分ではカード系の仕事をやった事がないので(同僚の話を聞くだけ)、サイズについてはよく分かりません。小さい画像を大きくは使えないけど、その逆は問題ないので、ある程度印刷に使える解像度で作ってもらうんじゃないですかね。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2012-09-07 20:45:22
    買い叩きに関しては、ソシャゲに限った話でもないです。 クラウドソーシング系でも買い叩きはあります。 ツイッターのロゴの鳥もクラウドソーシングで格安で提供されたものです。 クラウドソーシングが賑わっているのも、「安く買いたいニーズ」と「安くても売りたいニーズ」が存在するのが現実でしょう。 まぁ、そのお陰で業界参入の敷居は下がり、新規参入はかなり楽になったでしょうね。 良くも悪くも。
  • nekotama @nekotama00 2012-09-08 12:02:15
    何回が言及されているけど、「需要と供給の関係から報酬が安い」というならまだしも「契約方法に不備がある」とか、「売り手側の無知に付け込んで買い手側が不当に有利な契約を結んだ」結果として報酬が安くなっているなら問題だよね。ビジネス上の信義則を守っていないと言う点で。
  • 加藤 @bukkyouheiwahot 2012-09-08 13:39:02
    非常に可愛そうだなぁ。同情するなぁ。でも、文句があるならtwitterでつぶやてないで、契約書をしっかりやりとりすべきだよなぁ。契約書って制度しらないのかなぁ(笑)
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2012-09-08 16:18:25
    あのさあ、こーざんさんの議論は相変わらず腹が立つんだけど、まあいいや、とりあえず、コンテンツっていうのは創作者、提供者のみならず、それを受け取る人つまり享受者がいて、基本的にはこの3者の関わりがコンテンツの経済を動かしている、これは当然すぎる前提だよな。そっから話を進めていきたいんだけれど。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2012-09-08 16:20:31
    で、ここでの話は、創作している人っていうのが提供者(売り手)であるソシャゲ社から適当な扱いうけて困っちゃってる、っていう話なのね。つまり、それまで享受者VS提供者でのソシャゲ問題が多かった中で、この話の何が新しいかって、じつは創作者だってその創作過程で提供者に悩まされちょる、つまり提供VS創作の関係だよな。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2012-09-08 16:22:26
    前自分のまとめで書いたけれど、ソシャゲ提供者って特に課金制にして表っ面な魅力をレア度つけて誤配させるのが狙いなんだわ。そのために書かされる絵が魅力的で非常にいいもんだとしても、享受者ってそれを全力で受け取ったりできない、つまり早い話「その絵を見てくれない」状況に追い込まれんのね。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2012-09-08 16:24:09
    これってエロゲ絵師とは比べモンに成んないくらい、絵師にとっては苦痛な事なのよ。だってその絵はただのデータとしてしか扱われてなくて、絵として作中に反映させてもらってないって事でしょ?しかもお金の応対は杜撰ときたから、なんでこんな仕事してんねん的な感情を持つのは当然。絵師可哀想すぎるまとめ方だとこのまとめを批判するまえに、そういう心情が根っこにあることを考えてから発言を選んでほしかったんだよなあ。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2012-09-08 16:26:54
    たとえばエロゲ絵なら、そりゃあエロの消費財かもしれないが、とりあえず絵としては見て貰える訳だし、結局その絵が評価基準になることも多いから、多少契約事情が悪くたってしっかり描こうと出来るんだわ。見てもらう、楽しんでもらうための絵として描くわけだから。だがソシャゲになるとその価値すら低下する。そういう状況で、対応までエロゲ以上に杜撰になっちゃあ、そりゃあ腹を立てるわな。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2012-09-08 16:29:13
    『ソーシャルゲームの絵仕事は何件か請けたけど、一番対応がよかったところが本当にゲームがリリースされたのかすごい謎なのが』←こんな声も訊かれるくらいだ。つまり単にお金がどう仕事がどうこう以前に(もちろんそれも重要だし見落とすつもりはないけれど),その絵をちゃんと扱ってくれたかって絵師にとっちゃあ重大な話じゃないの。その扱いが不憫であること、その問題に面と向かわない限り良い解決策なんて出てこないと思うんだよ。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2012-09-08 16:32:12
    んでね、そういう中で僕が考えていることは、結局ソシャゲ自体の在り方の再検討、これしかないと考えている。ゲームを一つの完成品として提示することをしなくなって以来、享受者と創作者が提供者の奴隷みたいになっちゃってるっていう現状は見捨てられないことだと思うの。ゲームが完成品として提示されてた頃は、まだこの関係がしっかりしてた。お互いに批判的で、媚びずに互いに応答してゲームを作るっていうのが出来てたわけだからさ
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2012-09-08 16:34:35
    で、創作者もそういう体制をとってくる提供者にはしっかり対抗していいと思うし、ボイコじみた意見の反映だってしていいと思う。享受者がそれは嫌だと反発してモバマスコンプガチャも終わったように、創作者だってただ仕事だからと引き受けるだけじゃなくて、それが駄目な形というならちゃんとレスポンスを返して表明する権利はあっていいと思うのよ。それと、そういうレスをちゃんと聞き入れる耳が提供者だって重要なわけ。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2012-09-08 16:37:06
    もちろんどこまでも過激になれとまでは言わないけれど、結局のところ私が言いたいのはちゃんと主張して現状に甘えないこと、これは創作提供享受いずれの場合も必要なんだってことね。怒りがあるならそれを何らかの形で反映させないと、特にこのテの提供者ってホントにその消費状況に甘えるのに慣れてきたりしちゃうわけだから。そういう事にはさせないほうが絶対いい。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2012-09-08 16:40:39
    「大人にならなきゃいけない」っていうのは全く賛成。けれど『「プロ」をチラつかせれば体よく働く奴隷扱いをしても請けてくれるのが今の絵師の現状でしょ?』ってなまでに絵師を決めつける態度はそれこそ大人としてどうかと思うよ。このまとめ読んでると。それだけが絵師の全てとか言わんといてください。みんな素敵に描いてんですから。
  • 三毛チェシャ @kikinokiki11 2012-09-08 17:25:29
    菓浜さん、パクラーってバレたからゲーム会社側から切られのが真実だと思うよ。
  • えろばへろみ @eroba 2012-09-09 02:24:38
    kikinokiki11 火消しなのかスレもパクリ云々の流れになってるが、パクラーかどうかと発注されラフでOKされて作画した稿料がゼロなのは別の話だろ。仮にそれが原因なら企業側がそう言えばいい。
  • 紙魚 @silver_fishes 2012-09-10 19:44:23
    “パクラーかどうかと発注されラフでOKされて作画した稿料がゼロなのは別の話だろ。仮にそれが原因なら企業側がそう言えばいい”仮にパクリ常習絵描きがいたとして企業に「話進めてきましたがあなたはパクリ常習犯なので話はチャラで」といわれたときに「僕のパクリ癖がバレたのでチャラにされました、おとなしく引き下がります」と言う確率はそこまで高くないような…
  • 万打無 @mandam111 2012-09-10 22:17:13
    ソーシャルゲームなんて商売が5年後も同様に続けられるという意識がなければ評判や信頼を気にせずえげつないことできるだろうな。
  • えろばへろみ @eroba 2012-12-20 12:06:43
    「原稿料がこないのなんか気にしてたらメシは食えない」というお叱り https://twitter.com/korosukebe1229/status/281439805664010240
  • d-m @zinsei_yametai 2016-10-01 02:55:56
    >>あと、何故か職人系は「下」に見られます あっ(察し 職人を蔑視する国がどこかにあった気が・・・ (と昔のまとめにコメントしてみる)

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