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藤原興氏「二次創作物がヒドい内容なら原作にも道義的責任がある」

例の小学生誘拐事件の犯人がプリキュアファンであったという報道を受けての話の流れです。 プリキュアじたいの内容には何ら規制を必要とするような内容はない、という指摘に対して「二次創作物でヒドい妄想が展開されている」ということを理由にプリキュア制作側にも何らかの責任がある、という主張をされています。
法律 表現規制 ヲタク コメント欄が本番 藤原興 アニメ
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鴨島の宗教へようこそ @kamozi
たとえばひぐらしに「人を殺せ」とか、プリキュアに「女児をさらえ」みたいなメッセージは込められていないし、みんなで戦おう、前向きに生きようってポジティブなテーマの作品が、当たり前のように犯罪の原因として語られてしまう状況で、「創作物の影響の強さ」なんか語っても空虚ですよねえ。
藤原興 @oki_fujiwara
ネットと同人誌の現状をみずに、「プリキュアに女児陵辱は描かれてない」とか言われても説得力がかけらもない。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer
二次創作でエロ化されている、ということならドラえもんにもポケモンにもベルサイユのばらにもあることなんですけどね QT @oki_fujiwara ネットと同人誌の現状をみずに、「プリキュアに女児陵辱は描かれてない」とか言われても説得力がかけらもない。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer
なんで他人が勝手に妄想で作り上げた二次創作に、本来の原作が責任を負う必要があるんだ、っていう
藤原興 @oki_fujiwara
@grayengineer 誰か、定量的にプリキュアがエロエロ妄想界の女帝として7年間もおたく層の頭を支配してることを実証研究する事をキボンヌ。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer
@oki_fujiwara 仮にそれが実証されたとしても、二次創作に原作が責任を負う必要はまったくないはずです。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer
@oki_fujiwara それと、おそらく歴代のさまざまなアイドルたち(未成年含む)が若い男性諸氏のいわゆる「おかず」として妄想のネタに使われてきたことと思いますが、それについてアイドル自身や事務所が何か責任を負う必要はありますか?
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer
@oki_fujiwara それはどっちの意味ですか?w 負う必要がある、とおっしゃってますか?
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer
まさか本気で「原作は二次創作に責任を負うべき」と主張しだすとは思いもよらなくて意表を突かれたww やるなww
藤原興 @oki_fujiwara
@grayengineer 政治として規制するか、規制しないかの判断まできてる問題ですからね。プリキュアは規制しなくても、露骨な二次創作は性犯罪として扱うべきという主張には、規制反対論と同程度の強度があります。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer
表現の自由どころか妄想の自由すら認めん、という真性人権マゾヒストが実在するとは思わなかったな
藤原興 @oki_fujiwara
@grayengineer 行きすぎたジュニアアイドルものなどは、現実に国会の委員会などで問題視されていますよ。今後、どうなるかはわかりません。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer
前にも言ったけど、やっぱり「責任」という言葉の使い方がおかしいというか、理解がおかしい人が多い気がする。原作がどうやって二次創作に「責任」を負うことができるのか、真面目に考えたらおかしいことはわかるはずだけどな
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer
@oki_fujiwara いやいや、それは論点のすり替えですよ。別に普通の衣装を着て普通に歌っているだけのアイドルでも、男性諸氏の「おかず」にはなっていますよ。表現の過激さそのものが問題であるなら、プリキュアなど全然問題にならないじゃないですか。ダブスタですよ、それは。
藤原興 @oki_fujiwara
@grayengineer 多分、私の経歴を知らないで仰ってるんでしょうが、私は今現在では、日本で一番老舗の「児童ポルノ法の改悪反対」論に立つ市民団体の幹事です。ロビー団体として、保守系ガチガチの政治家にも、そうした国会請願を紹介させるなど繰り返しております。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer
結局、俺が嫌いなもの、俺がイヤなものは潰してもいいんだよ、しか言えてないんだよね
藤原興 @oki_fujiwara
@grayengineer 法規制と道義的責任は、なかなか難しい議論ですから。法規制するなとロビーをしてる人間から、責任など一切無いと言い切る規制反対論の馬鹿騒ぎを見てると呆れるだけです。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer
@oki_fujiwara 知らなかったのは事実です。ですが知ったらなおさら疑問に感じます。というのは根底にあるのが特定の表現に対する嫌悪感の正当化と、それを法規制することの容認だからです。それでは基本は規制派と何ら変わらない。線引きが違うだけに過ぎない
藤原興 @oki_fujiwara
@grayengineer ダブスタどうこう関係ありません。規制論も規制反対論も根拠の強度は同じこと。あとは政治の場での決着しか無いです。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer
@oki_fujiwara いちおう、あなたを信頼してもう一度確認しますが、「二次創作の表現内容に対して、原作の制作者たちが責任を負うべきである」というお考えなんですね。間違いないですか? 本気でそんなことを考えておられますか?
藤原興 @oki_fujiwara
@grayengineer 私はこの運動の当初から、規制反対論のバカさ加減をずっと言い続けてますので。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer
@oki_fujiwara ごまかさないでくださいよ^^; あなたはその作品が惹起する妄想に罪がある、だからプリキュアは問題、といいながら、いっぽうでアイドルは「過激なものは規制が検討されている」と内容そのものの過激性が問題であると言っている。これは基準が二重ですよ
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer
@oki_fujiwara であるなら経歴を持ち出す必要はなかったのでは、と思いますが、まあそれはあなたのご自由ですので、いいです。
藤原興 @oki_fujiwara
@grayengineer 法的責任ではなく、社会的、道義的責任は感じるベキですし、それに応じた政治的アピールや行動などをとって、おかしな方向にならないよう積極的に動く責務はあるでしょうね。それを怠るなら、そのうち法的責任にされますよ。
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コメント

ももも @niwatoridukeX 2012年9月7日
なんだ自爆劇場かw 藤原さんは並みの規制反対馬鹿よりやることやってるぞくたばれww
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月7日
「この先生はお前なんかと違って立派なんだぞ~w」っていう、北斗の拳の雑魚キャラみたいな人が現れたw
倉瀬美都 @clausemitz 2012年9月7日
歩く虚構新聞かと思ったw :-P
重-オモ- @__oMo__ 2012年9月7日
この理屈だと、ひどい二次創作があることを盾にあらゆる表現作品を規制することができるということなる…?
えふすく @FSQUARE 2012年9月7日
いくら規制緩和が夢物語のバカバカしい話なのが本当でも、こんな規制反対論者は不要。
SAS @SASNIKU 2012年9月7日
藤原氏は結局のらりくらりと話を逸らし続けてるだけか。なんか二次創作を敵視してるのはよくわかったけど、その論調で二次創作を攻撃すると、あなたが取り組んでるらしい児ポ法改悪反対のロジックもズタズタになるんじゃないかと思うんだけど、いいの?
モンペリエ斉藤 @_monpe 2012年9月7日
ここでの議論からはちょっと外れるけど、原作というか著作権者がその権利を行使しなかった結果、ひどい二次創作が蔓延したとしたら、そこに道義的責任は生じるかもしれない。
ももも @niwatoridukeX 2012年9月7日
二次創作のせいで元の作品に規制が飛び火しないために、原作者サイドは気をつけろって言いたいのだろう。規制論と規制反対論は同等の価値持ってんだから、あとは民意が判断すること。それで都条例が通ったんだから、悔しかったら政治やれっつーことだ。まとめ主は文も読めんのか馬鹿。
改札口 @kaisatuguti 2012年9月7日
どう見られてるか少しは関心を持てってことでいいよもう・・・
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月7日
相手の主張を理解したうえで、それはおかしい、と言ってるのを、相手の主張を理解できていない馬鹿なんだ、と解釈するのは、「理解できていれば同意するはずだ、なぜなら正しいことを言っているからだ」という心理が裏にあるってことなんでしょうね。そういえばむかし渡邊芳之先生が似たようなことおっしゃってたな。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月7日
ある主張に対して、その主張を受けて反論している人について、もう一度その主張を繰り返して提示するのは、まさにそういう「お前はこの主張を理解していないから反論してくるのだろう」的な姿勢っていうことじゃないかな。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月7日
簡単にいうと「これは車だ」「いえ、それは車ではなくてバイクですよ。タイヤ2つしかついてないでしょ」「お前馬鹿だな、これは車だって言ってるだろ」という会話ですね。
西大立目 @relark 2012年9月7日
「道義的」責任って言葉自体が、本来存在しない責任を創出するための魔法の呪文に成り果てているのだって事だけはよく分かる
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月7日
根本的に立ち位置が違うのは、私はアニメファンでもなんでもなく、アニメが規制されることで自分自身が何か損をしたり被害を受けるわけではないんですね。でも、規制によって国民全体の大切な自由が侵害されること、それはいつか回りまわって他の自由にも侵害が及ぶことまで見て反対しているわけです。だから「イヤなら~しろ」と言う「イヤなら」が当てはまってないので噛み合わないんですね。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月7日
そうではなくて、一般論として、こういうまったく非民主的、反人権的、反憲法的な表現規制は許されません、という、原理原則論を言っているだけです。許されるべきでないものは許さない、と言っている人に「許したくないならああしろこうしろ」というのは全然対論になってないんですね。だいぶ前にこういうのもありましたが、まさにこれ → http://togetter.com/li/33174
スイカさん@真空パック @suika069 2012年9月7日
オチが…ダメ人間って言う奴の典型かw
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月7日
それと勝手に前提にしている「規制賛成論も反対論も同等」というのには私は同意できないですし。
名賀月晃嗣 (あっきー) @acy 2012年9月7日
「道義的責任」つて言ふけれども、それがどういふ義務を「道義的責任」を負ふべき人間とやらに課すものなのか、説明できる人はゐますか? ゐないなら、そんなものは言葉遊びに過ぎない。
kutsunuma(左翼) @kutsunuma2 2012年9月7日
コレ多分、途中で説明されて自分のロジックのマズさに気づいたんだけど、プライドと面子でいまさら訂正も後退もできなくなっちゃった構図だよね。
落雷 @rakurai_uboa 2012年9月7日
本筋とは離れるけど、創作物……それも二次創作の持つ影響力がどれほどのもんかってね。 あと、「道義的責任」っていうのは、単に心情的な気まずさって程度のもんじゃないかな。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2012年9月7日
藤原氏は(ぶっちゃけ話を左右にしているからではあるけれど)別に規制しろとは言ってないよね。単純に『プリキュア』の作者もキャラが性的に見られるという業に自覚的であれ、と言っているだけではないか。これはかなり藤原氏寄りの、彼に味方をした想像ではあるけれど、恐らく彼はそうしたことに知識がないだろうし、そこを叩くばかりでは意味がないと思ってのことだ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2012年9月7日
実は『プリキュア』の作り手はその辺にかなり自覚的で彼女らは海へ遊びに行っても頑なに水着を着ない。最近も監督さんか誰かがネットで品のない二次創作を拡散しないでくれと言っていたことがあった。それは漫画などではなくコラ画像であったからああまで過敏に反応したのだろうけれど。ただ、藤原氏が言う程度には「原作者」も「道義的責任」をちゃんと負っていることの一例であると思う。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2012年9月7日
翻って思い出されるのが『セーラームーン』。同人誌を商業出版がまとめて書店で売り出すということをかなり大掛かりにやっていて、ぶっちゃけ普通の書店で子供が手に取れるところでそうしたモノ(『セラムン』のエロ漫画)が売られたりしていた。それはさすがにどうかと思っていたし、今の『プリキュア』の作り手がピリピリしているのもそういう過去があるからだろう。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2012年9月7日
もう一つ言うとその種の『プリキュア』の同人誌は、恐らくペドファイルが女児に悪戯をする時、導入に使っているというケースが絶対あるはずだ。あくまで想像だけれども。むろん、そうした事件が起きたとして、エロ漫画の描き手には何ら法的な責任はない。ただそこに「道義的責任」を求めるとするならば、「表現の自由ガー」と言う前に(或いは言いながら)もう少し自分たちの作っているモノの「ヤバさ」について内省があってもいいとは思う。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年9月7日
参考になりました。余計な誤解に発展させないように、藤原興氏が規制反対論者であることをタイトルか説明に書いておいた方が良いのでは?
ワス @wsplus 2012年9月7日
殺人犯がディズニー映画大量に持ってたら、オマエはディズニー映画規制しろとでもいうのかというお話
GIM @GIMgim3208 2012年9月7日
これ単に論点が噛み合ってないだけだよね。片方は論理的なフィールドで話しているのに対して、もう片方は政治的なフィールドで話しているという
菊池健 @t_kikuchi 2012年9月7日
全然別の観点として、最後のほうの議論の収束の仕方が面白かったw主張は何言ってるんだか判らない。
クエンチ @tracanqqq 2012年9月7日
いやはや、ここにもとち狂ったおっさんがいたのか。どんどん論点をずらしていってしまいには「いやなら政治をしなさい」と言われてもなあ・・・・・あの大阪の社長さんと一緒で、呆れ返るばかり。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月7日
hyodoshinji それは道義的責任云々というより、作品の利益を守るための行動だと思いますよ。
文フリ広島B-06【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2012年9月7日
著作者は「二次創作に対して検閲を行え」という意味なんでしょうか?>「道義的責任を負え」
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2012年9月7日
後者のコラ画像のことですね。まあ、それはあるかも知れませんね、親御さんが製作会社側に文句を言ったりしたんだっけ?
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2012年9月7日
「露骨な二次創作は性犯罪として扱うべき」←?
てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2012年9月7日
コロッケが犯罪を起こしたら美川憲一も責任があるということですね。
かんぶれ(cannedbread) @_cannedbread 2012年9月7日
また「俺を何様だと思っている」的な経歴振りかざしか、壊れるなぁ……
ケツが切れ痔(非)乙女 @long_sleep_goat 2012年9月7日
藤原興氏が「児ポ法改悪反対論」の立場であること、物事が最終的には政治判断にまかされるという事実を頭に入れた上で読まないとアカンでよ。 そうすれば藤原氏の主張が理解できる。
善意が怖いキャンペーン @masca_san 2012年9月7日
自分が「相手の話を聞かない」ことに自覚的な人って珍しいな。
sitimi @sitimito 2012年9月7日
まとめ冒頭の「アイドル云々」のダブスタでそれ以降読む気なくしちゃったんですが…w
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2012年9月7日
最初は【ネットと同人誌の現状をみずに、「プリキュアに女児陵辱は描かれてない」とか言われても説得力がかけらもない】って言ってるのに、どうして途中から【規制論も反対論も、強度は一緒かやや規制論の方が有利な状況です】って話になるんだ。
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2012年9月7日
ひょっとして「二次創作で女児陵辱があるとプリキュア自体に女児陵辱があるって勘違いされるぞ」って言いたいのか?
庸凡 @ytircoidem 2012年9月7日
そもそも何やったってコミケでエロ同人売ることへの社会的な印象が好転することなど天地がひっくり返ってもありえないんだから、その発想に沿って考えるなら、「社会的道義的責任」とやらを俺らがどう考えようが意味がない、としか思えなかったりはする。そんなもん「最終的な政治判断」にはなんの影響もしないでしょ。俺らがしおらしくしたら規制派はおとなしくなってくれるの? ぶっちゃけありえない。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年9月7日
「藤原興氏が「児ポ法改悪反対論」の立場であること」を踏まえて読むと、一番協調しなきゃならない相手を罵倒しながら「政治としての決着」に敗北してきた歴史がかいま見える。
真月 秋刀魚 洋々@レンズの向こう側へ。 @sanma_you 2012年9月7日
包丁を使った事件が起きたら包丁を作った鍛冶屋は法規制されるべき、というお話ですね、わかりません。
同人サークル「MistForest」 @mistforest 2012年9月7日
ナイフとフォーク、エッフェル塔と東京タワーの組み合わせですらエロに変えてしまう人がいる世の中での、オリジナルが追うべき責任の範囲って一体何なんだろう……。
同人サークル「MistForest」 @mistforest 2012年9月7日
発信者が道義的なレベルでは責任を追うべきってのには反対する理由はないんだが、道義的ってのは自発的に持つべきもので、他人から兎や角言うべきものじゃないだろうに。
桜浴衣王さん✬ @Dr_sakura 2012年9月7日
包丁とか銃よりもむしろ、鉄パイプは迫撃砲になるから鉄パイプを作るのは禁止。とか、殺虫剤は火炎放射器になるから殺虫剤を作るのは禁止、のような感じですかね。どっちにしろわからんけど。
orange @orange_in_space 2012年9月7日
(法的に規制される前に)「自主規制しろ」って言葉はすごく矛盾するけど、この「道義的」ってそれと同じような話かも?>< しろって言っちゃったら自主じゃない><
もものじ momonoji @masarusan_ara 2012年9月7日
そもそもプリキュアの過去シリーズってエロ同人界隈では「エロエロ妄想界の女帝」なんてお世辞にも呼べない程度にはマイナーだったけどな。今シリーズで一気に人気爆発したけど。
君津区 @Dr_KIMMiK 2012年9月7日
プリキュアのエロ関係は初代の頃からわりと人気あったと記憶してるんだけどなあ。タイトルを捩ったあのネタのせいでw メジャーになったのはプリキュア5の頃だったと記憶してる、と脱線
眠い人 @sleepsheepship 2012年9月7日
そもそもの話の入り口でずれてる気がする。藤原さんはプリキュアの原作者に対して責任を負えとは言ってないように見える。たんに二次創作でそういうのがあって、露骨なやつに関してのみ何とかしたらって言ってるように感じました。そこから、言葉の意味の探りあいなる、相手を言い負かせることだけを考えた流れになっていってるような・・・。
君津区 @Dr_KIMMiK 2012年9月7日
他人の妄想にまで原作者が責任持たなきゃならないってのは、受け入れがたい考え方だなあ
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月7日
すげえ。「お前に影響された奴についてお前が道義的責任を取れ」と言ってるのかしら。道義的以前に物理的にできる訳がないと思うけど。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月7日
だって人の嗜好は「本人」と「意図的な教育者」以外はコントロールできんよ。プリキュアは視聴者がたくさんいる訳ですよ。市場において、影響された相手(この場合は視聴者)をパーフェクト管理できる事業者なんか、今のこの世には存在せんよ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年9月7日
「社会的、道義的責任は感じるベキです」<「実際本人達が感じている」というならプリキュアスタッフはまさにその通りだけども、「感じるべきです」って…?
7TZtopic @5TZtopic 2012年9月7日
ドラえもんの二次創作物にもヒドイのがあるが、あれも藤子先生が責任を負わねばならんの?
君津区 @Dr_KIMMiK 2012年9月7日
ひどいものをなんとかしよう。と言うはたやすいんだけど、やり方誤ると二次創作(健全不健全にかかわらず)における人気、ヘタするとその作品の人気にまで大きな影を落とす事もあるからねえ
keyray @Keyray7 2012年9月7日
規制反対運動の内側にいる人間が「『表現の自由』だの『人権』だののお題目は何の役にもたたねーんだよ!あるのは政治の殴り合いだけだよ!」と言いたいキモチは分かるが、やはり外に向かって言ってはいけないのではなかろーか。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月7日
sleepsheepship ちゃんと流れを読むとわかると思いますが、そもそも最初に「プリキュアは児童陵辱作品ではない(だから影響を論じるのは馬鹿げている)」に対して藤原氏が「でも二次創作見るとひどいよね」と言い出したわけです。それに対して私から「原作が責任を追う必要はない」と言ったところ「そんなわきゃない」と明確に否定されています。『藤原さんはプリキュアの原作者に対して責任を負えとは言ってないように見える。』というのはあなたの誤読である可能性が高いと思います。
カスガ @kasuga391 2012年9月7日
そもそも百歩譲って規制派の主張を認めるにしても、規制すべきは「プリキュアのエロ同人誌」であって、「プリキュアの原作」ではないよね。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年9月7日
この論法が正しい場合、コミケで冬ソナのエロ同人を出しまくれば冬ソナの製作者たちは責任を負わなくてはいけない事になるので、この機会に韓流アンチの人達には是非とも韓流潰しを頑張っていただきたい(棒読み
ゆ@普通のおとめ座超銀河団の住民 @U_fort 2012年9月7日
もし二次創作がアウトになると、いわゆる”薄い本”は、お上の目をかいくぐって発行した戦時中の共産党の機関紙と肩を並べるのか。アツイぜ!
ランドルトたまき @LdtTAMAKI 2012年9月7日
道理を明らかにしようという議論の場で「道理なんて政治の前では無力なんだよ!」と叫んでも意味がない。場をわきまえる分別もない人が訴える「道理」が、政治に太刀打ちできるわけがない。
毛利 貴志蔵 @molykisizo 2012年9月7日
すげぇなあ。この論法でいくと、スク水メーカーはものすごくごめんなさいしないといけないね。全然そんなつもりで作ってないのにハァハァしてる奴がいっぱいいるぞ?
ランドルトたまき @LdtTAMAKI 2012年9月7日
ロビーやってるなら尚のこと、こんな物別れみたいな議論の終わらせ方しかできないのはまずいんじゃないのかな。それでどうやって政治家を説き伏せるの?と思ってしまう。
眠い人 @sleepsheepship 2012年9月7日
grayengineer 誤読ですね認めます。すみません。社会的、道義的責任を負うべきだって言ってますしね。ただ、馬の手綱(アニメ)を暴走しないようにしっかり握っとけ(二次創作でレイプとか過激にならないように一言二言ぐらい釘をさす)って意見はアナタは全否定しますか?馬に例えたのは前もって謝ります。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月7日
sleepsheepship 否定しますね。原作者はどんな二次創作が生まれてくるか予測することもコントロールすることもできません。求めることがどうこうという以前に不可能です。
愚者@BOOTH通販開始 @fool_0 2012年9月7日
道義的責任って、韓国の慰安婦問題のように政治的に決着済になっているものを無理矢理蒸し返す為に使われる言い訳程度の意味しか無いんだがなあ。そもそも二次創作の事まで考慮して作品作れるんなら誰だって苦労せんし、またその責任もない。しかもそれはアニメに限った話ではなく創作物全般に言える事であるにも関わらず、何故プリキュアを槍玉に上げてるのやら?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年9月7日
実際、プリキュアスタッフの幼児や親御さんに対する配慮は敬服に値するし、プリキュアは女の子のための作品であってほしいと思うが、「他のアニメもあのくらいの配慮をするべきだ」というならちょっと待てと言わざるを得ない。特に今やってるスマプリなんて、水着描写がどうこうの枝葉の問題ではなく、重要なテーマである筈の「バッドエンド/ハッピーエンド」に関する描写が、見ている子ども達が悲しまないようにという配慮によって充分に描き切れておらず、ストーリーの説得力を損なっているとたびたび感じるので。
marib @_marib 2012年9月7日
相手を「説得力がない」などとくさしながら「プリキュアがエロエロ妄想界の女帝として7年間もおたく層の頭を支配してる。誰かソースくれ」と主張しちゃう人が幹事やってんだから、"日本で一番老舗の「児童ポルノ法の改悪反対」論に立つ市民団体"とやらもお里が知れる
神崎赤珊瑚🐸 @coralhowling 2012年9月7日
俺、「オナニーには絶対使わないでください」とパッケに大きく書かれたこんにゃく、食いたくないぞ。なんか気持ち悪い。
ランドルトたまき @LdtTAMAKI 2012年9月7日
確かに規制反対派で無茶苦茶言ってる人はいるし、ロビーやっててそれに歯痒さを感じるのは分かるんだけど、そういう人たちを啓蒙して正しい理論武装をさせることも、極めて重要な政治的活動なのではなかろうか。
加藤 @world_of_bear 2012年9月7日
創作物と犯罪には関係性がないという理屈と、理屈はどうあれ感情的には受け入れ難いことを自覚し自主的に規制しろ、という話ですね。まとめると妥当性があるのに論争になるのはtwitterが細切れにしか対話できないからでしょうね。
れんちるーと @lenchroot 2012年9月7日
同義的責任にもとづき原作サイドが「作品のせいで犯罪が起こってしまい申し訳ありません」と言えとでも? それ言ったら表現規制したい側が喜ぶだけだよ。
ふらいぱん/めるべいゆ @XF5U 2012年9月7日
無茶苦茶を言うおっさんだな。こんなひどい言いがかりをつけるのを政治活動なんて呼ぶなら、そりゃ誰も政治に関心向けなくなるわ
室町幕府十代将軍 @oskimura 2012年9月7日
聖書という本を元にした妄想でひどい虐殺や差別問題が起こっています。発売禁止にすべき。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2012年9月7日
腐女子の天井×床とかの場合はどうするんだろう??W天井と床も製造禁止?ww大本の男と女も製造禁止にしちゃえよっw
ふぁむ氏 @phantom0730 2012年9月7日
「責任」という言葉が何を指して、また、その責任を果たすにはどういった手段があるか、そしてその手段によってどんな効果が有るのかを示して貰わないと。個人の印象で規制されるなんて簡便してくれ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年9月7日
もし自分がミステリー作家とかやってて、自分の読者が作品からインスピレーションを得て殺人事件とか起こした場合、自分が他人に悪影響を与えてしまったという良心の呵責は感じるだろうし、後ろめたい気持ちにもなるだろうけど、第三者が「そう思うのが人として当然で、そうならない作家はクズ」なんて言ってたら絶対に腹立つけどなあ。だってその程度の影響で事件起こす奴のクズっぷりが全ての原因であって、自分がいなくてもそいつはどこかで事件起こした可能性が多分にあるのだから。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年9月7日
ひとつ聞きたいんだけど、藤原さんだっけ、この人を使ったひどい二次創作を作ったら藤原さんはどう責任をとってくれるのだろう?
ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2012年9月7日
「道義的責任(キリッ」て言った時点で、他に突っ込みどころがないですって自爆してるのと同じなんだけどなぁ・・・隣の半島がそれ以外言えなくなってるのを見ればわかるけど。
まつもむし&Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2012年9月7日
うーん、ってかエロ漫画には道義的責任も無いと思うけどな。漫画犯罪誘引説は先月のデンマークの研究でも否定されてたし、可能性なら抑止もありうるし、それは殺人や強盗の表現にも言えるから、道義的であっても責任を問うとキリがない。藤原氏のは確かに失言だとは思うけど、おそらく彼が言いたいのは、プリキュアが性的に見られている以上、プリキュア自体が性的でないと言う反論は規制側には通じない。だからプリキュアは性的でないと反論するのでは不十分で、性的なもの自体悪くないと反論する必要があるということでは。
WicKid @wickid101 2012年9月7日
社会にある程度配慮した方が、作る方にもメリットが有るし、エクスキューズになるよ。って一般論で止めときゃ良いのに。仮にも自由や権利を主張する人間が「世の中ゴリ押しだよ!」て…
H(廃棄物) @A_Mad_HaTer 2012年9月7日
要するに「自分を題材に過激なエロ同人を作ってくれ」ってことでしょ? え、違うの?
はよ @hayohater 2012年9月7日
東北電力や中部電力や関西電力や九州電力がF1事故の直接的責任なんてないのに事実上「どーぎてきせきにん」とらされてるのと同じで、「理屈」の正しさなんて「かんじょーにもとづくせーじりょく」の前にはムダムダムダァ、「マチバ」「世間様」の「感情論」ナメんなよ、ってことでしょokiさんの言いたいことは。
まつもむし&Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2012年9月7日
うーん、なぜ強盗や殺人はメディアのせいにされないのに、性犯罪とりわけ小児性愛が絡むとすぐメディアのせいにされるのか。結局はポルノグラフィティ嫌悪や少数派に対する偏見に過ぎないじゃないか。
まつもむし&Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2012年9月7日
一番大切なのは、これだけで藤原氏や名もなき市民の会にマイナスイメージを持たないこと。仲間は多い方が良い。
チップスター @chip_stars 2012年9月7日
この人がいくら政治的に正しい事を言っているとしても、人間的には思い通りにならない事を、こんな風に責任転嫁して生きてきた人にしか見えない。それか頭が良くないかどっちかなのかな・・・?
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年9月7日
二次創作にも道義的な責任があるのなら、世界最悪の虐殺と文化破壊の原因たる聖書の原作者は道義的な責任をとって俺たち全員を救ってくださるはずだなw
善意が怖いキャンペーン @masca_san 2012年9月7日
「人には其々の嗜好に合った性欲処理が必要だ。二次創作等に限らず性産業一般を蔑むのは(その多くを違法・脱法状態に捨て置くことも含めて)間違っている。しかし日本社会はそれをまだ認めていない。まずは今出来る現実的なロビー活動(政治活動)を実践すべきだ」 という風に理解すれば良いのではないかなー
たっく @tak_ppp 2012年9月7日
多分、責任を負えとか負う必要はないとか、そういう事じゃなくて、「世間と政治によって強制的に責任を負わされる。(故に責任の所在に関する正義を論じても無駄)」ってところでしょ。 @oki_fujiwara 氏の他の発言を見ている身からすれば、だいたいこんな感じの主張に見える。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年9月7日
某IT社長さんの方の話題にも言えることだけど、これ結局「論理の分からないアホな民衆を納得させるためにはケジメも必要ですよ」という話でしかなくて、そのアホな民衆を俯瞰している人達が、くそ真面目に「製作者の責任が~」とか語るような話じゃないんじゃないの。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年9月7日
秋葉原通り魔事件でダガーナイフが話題になってた頃、その煽りで「炎神戦隊ゴーオンジャー」のおもちゃの名称が変更になったりしてたわけだけど、もしあの名称変更をしなかったとして、バンダイになんらかの責任が発生したのかね?何も悪いことしてないけど、一部のアホな視聴者のクレームを避けるためというビジネス的判断でしかないよね。今回の話がそのゴーオンジャーの件と特別何か違っているようには思えないんだけど。
ゆざいちょ @yuzaityo 2012年9月7日
正直ショックだな…この人宛に署名を送ったり、みんなにも送って欲しいとツイートしたのに。こんな意識の持ち主だったなんてガッカリ。
PrimaryM_817069 @PrimaryMonolith 2012年9月7日
最初の方も魂消る超理論展開だけど、話を無理矢理打切るのに 「はい、この辺にしましょう。貴方も、これで実際に政治界隈の人間が私を筆頭に如何に「話を聞かないか」がよく分かったでしょう。それをよく踏まえて行動する事です。」 は無いよなあ。他人を自分と同等レベルに引き摺り下ろしてるんじゃないよ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年9月7日
本当はどうやって世間様を納得させるかという処世術の問題でしかないのに、「道義的責任」とかいって製作者に(あるいはファンに?)内省を求めちゃうから共感しにくくなるのではないかと。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年9月7日
「おれは話を聞かないんだぜ、ワイルドだろう?」っていう話かと思ったら、実は「おまえらがどう騒ごうと政治決着には逆らえないんだよ」って内容でガクブル。
kartis56 @kartis56 2012年9月7日
田中圭一のおかげで手塚はアウトですねー。 http://www.amazon.co.jp/dp/4872572963
reesia @reesia_T 2012年9月7日
ナマモンの薄い本ってあるじゃん?ジャニヲタが罪を犯したらジャニーズが、中日ファンが罪を犯したら荒木と井端とドアラが責任取る必要があるってことですね。
へたれパンダ @kokoron10 2012年9月7日
結局藤原さんは知識と論理的思考力が皆無なことだけがよく分かりましたw、こういうバカなおっさんが規制派にいたらそりゃコミュニケーションが通じないですね。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年9月7日
そういや「ムダヅモ無き改革」の公式グッズで、ティモシェンコ(ウクライナ元首相)の抱き枕というフザけたものがあったんだが、誰かティモシェンコに道義的責任問えるの?w
柴田秋 @aki7ito 2012年9月7日
東京タワーとスカイツリーで掛算をするなんて朝めし前の人達もいるわけで…
柴田秋 @aki7ito 2012年9月7日
これ言うと敵に塩を送ることになっちゃうかもだけれど、キャラメルコーンの同人誌とか…
まつやんぐ@バースデーイベ26日当選 @matsuya3 2012年9月7日
Neko_Sencho もちろん、責任を感じてツイッターでの活動を自粛されると思いますよ。
差分 @hukinnsinn 2012年9月7日
そんな事より、来週のスマイルプリキュアがちゃんと放送されるかが心配だよ……
むーくPっぽい @MuhKurutsu 2012年9月7日
一つだけ擁護できる点があるとすれば、政治屋に対してアクションを続けていると、いつの間にかそのロジックで戦わなきゃ何も動かないと絶望しなきゃいけなくなるんだろうな、と推測出来る辺り位か。泣けてくる話だ。
鱗屋うろこ @urocoya 2012年9月7日
「家畜人ヤプー」の二次創作元、日本神話の道義的責任とは。
んぱんぱ @crayonmarch 2012年9月7日
こういう理論だと、殺人事件が起きたら、サスペンスドラマにも社会的責任があるってのかい?
Akira Takagi @akira_takagi 2012年9月7日
ロジックが非ユークリッド幾何学な人っているよね。
黒江きよ=お家に帰りたい @kiyo_kuroe 2012年9月7日
最後は脅し文句を吐いて退散なの?
パブリックエネミーいづる和水@水母海月 @iduru_kazumi 2012年9月7日
「政治家は神」「政治の決定は絶対」「神に逆らうお前らが全面的に悪い」。この凡庸な奴隷根性には元ネタが有りそうなんですが、元ネタに道義的責任を取って頂きたいと思います……で、誰に問えばいいんです?
パブリックエネミーいづる和水@水母海月 @iduru_kazumi 2012年9月7日
我々の道義が彼らに通用しないのは解っていても、不義理を道義として通せば、それが道理になってしまう。甘いのは解っているが、それは譲ってはいけない。それで迷惑を被るのは次の世代なのだ。そんなのは人の道に反する。
ブタテオ@おむねひかえめ @XYZ4564 2012年9月7日
規制論唱える奴見る度に思うのだが、大抵が「俺が嫌いなんだから規制」というやつが多いよな
かな @yabu_kara_born 2012年9月7日
(´-`)<つまり某団体のオイタはすべて日蓮宗に社会的道義的責任があr Σ(゚д゚lll)<やめろ!
中敏悟 @shiwazanin 2012年9月7日
原作者は二次創作に道義的責任を負わなければならないって、つまり『藤原興「女は産む機械にすぎず人ではないから好きなだけ陵辱してよいのだガハハハ」』←同人誌の物語の中で勝手にこんな非道な人物として描かれたら、現実の藤原氏本人が不適切な表現を謝罪しなければならないということですか?
P沼的 @PnumaSON 2012年9月7日
彼が馬鹿なことを言ってるかのように皆言っているが、これに似たことがアップロダ業界では行われているわけだ。アップロードしている人、及びされているものに責任をもてなければアップロダをやめろ。というのはわりとこの状況と似ている。まあ、アップロダの場合それが生業であるからと言われればそこまでかもしれんが、アニメの生業を二次創作が出るほど広まることと極大解釈すれば同様になるな。
P沼的 @PnumaSON 2012年9月7日
その二次性作物禁止行動はひとまず現在では「原作者がしていいこと」なわけだ。義務ではないが出来る権利がありながら問題のあるものを禁じないのは何事かということだな。ただ、それが法的に問題がないのが問題なわけで、そうなるとこの問題は児ポの問題なので他所の畑だわ。
和泉 @IZUMI162i6 2012年9月7日
で、この人の発言が酷いのは誰に道義的責任があるんですか?
P沼的 @PnumaSON 2012年9月7日
児ポの問題への対応を道徳的責任と呼ぶのでなく、道徳的配慮をすべきだったのではないかという話であれば、特におかしなことはない。もとより少女向けアニメであるのであれば、あきらかに大人向けになる二次創作の禁止司令は本来の目的の妨げにはならないはずだからな。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年9月7日
二次創作の話をしているハズなのに、何故かジュニアアイドル(いわゆるU15もの?)という現実の児童が出演する作品を持ち出して反駁をはじめる脳味噌のおかしさが爆裂面白い。
P沼的 @PnumaSON 2012年9月8日
連投ですまないが、スク水メーカーや包丁製造者は謝罪しないといけないのかというコメントが見られるが、それはとても間違い。状況の理解が正確にされていない。包丁やスク水の問題ではその後の使用法に対して「規制する権利がそもそもない」が、アニメの二次創作については「規制する権利がある」ということ。責任云々はこの際どうでもいいが、やろうと思って出来ることか出来ないことかの違いは大きい。
言葉使い @tennteke 2012年9月8日
児童ポルノ禁止運動のメンバーが、実は児童買春をしていたというストーリーを作ったら、児童ポルノ禁止運動家は社会的道義的責任を負う覚悟があるのか。
カズ @Movingram 2012年9月8日
この人のTwitterアイコンがプリキュアの女の子にやましい事する二次創作を誰かが描いたら、この人は謝るのだろうか。
rudomaru @rudomaru 2012年9月8日
小学生向けのアニメを元に作られた18禁二次創作とかは、原作者はどんどん著作権を行使したらいいのにって思うなー。
鉄"コミケサークルモウシコミヲワスレルナ"早矢斗[デレステID:994240190] @cu6gane 2012年9月8日
ときメモの時みたいに行き過ぎた二次創作表現は自ら規制を掛けなさい、みたいなカンジを意訳出来なくもないけど、ちょっと言葉不足感が否めないな。まあ『道義的責任』という曖昧な表現を使う時点でもうアレだけど。
よーぐる @Seto_yasu1987 2012年9月8日
お前も二次創作してやろうか
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年9月8日
藤原興氏の言ってる事って、崇高なボランティア的な事をやってる振りして、実はアニメにしろ政治にしろ「俺はほんの少しの責任も負いたくないから、適当なスケープゴートを設定して火の粉を払いまくって貰うぞ!」と言ってるだけ。要は、一般的な大人の責任から本人が逃げたいだけw
さきぴオットゥ @skpaii 2012年9月8日
今現在日本で一番老舗の「児童ポルノ法の改悪反対」論市民団体幹事で、ロビー団体として、保守系の政治家にも、国会請願紹介してる人間でもこの程度のことしか考えてない/言えないんだからいかに規制についての理屈がなんのデータも実証も伴わず非論理的な屁理屈感情論にしかすぎないってことがありありと分かりますね。
コーリィ・ヤマネ(猫バカP) @korly_yamane 2012年9月8日
藤原氏の言ってる事は「相手はこっちの都合なんて気にしちゃくれない、票田しか見てない連中なんだ。でも、そいつらが法案の決定権握ってるのは事実なんだから彼らに対して『制作側は努力してるよ!』ってアピールをする必要(=責任)あるんじゃないの?政治の場で負けて、まとめて潰されない為に」って事じゃないかな?藤原氏の切り込み方が悪いから言い争いになってるけど
oomisuzi @oomisuzi 2012年9月8日
これだから責任なんて言う概念は嫌いだし信用に値しない害悪に成り果ててると言うのだ
相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012年9月8日
まあ、一般人の認識と、政治の世界は往々にして違うということなんですね
いこ @oociicoo 2012年9月8日
ハリウッド版ドラゴンボールの出来が酷すぎるから鳥山先生は責任を取るべき、っていう話かしら。
Touka Tachibanæ @TTouka 2012年9月8日
「責任」って単語に酔ってるだけ。
御神楽 @rena_mikagura 2012年9月8日
失言を取り繕い、外部からの評価と自身の意見を曖昧にしたまま言を左右に逃れ、経歴をひけらかして、最後には脅しと捨て台詞のセットで退散でしょう? そんなのが古いロビー団体の幹部だというのだから、絶望的だよね。
nexxas @nexxas 2012年9月8日
政治家が道義的責任とやら全うできていない日本においては何をか言わんや。
落伍者(ほぼ本当です。米軍情報。) @Yota_Low 2012年9月8日
『自分たちが気に食わないから規制・弾圧する』レベルの主張だな
naoto1582 @naoto1582 2012年9月8日
論理ではなく、扇動能力が問われる時代
551♪ @maeken551 2012年9月8日
ホント、twitterっておもしろいなあ。日常生活で絶対に出会わない人に出会うことができる
あーさん改善(ぜっぱちP) @awaranoname 2012年9月8日
規制に反対するために二次創作についてオリジナル側が何らかの掣肘を加えろというなら、規制をかける主体がかわっただけじゃないの?
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2012年9月8日
藤原氏だっけ、の責任の意味がわからない(笑) 日本語そのままの意味ならますます意味がわからないw 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2012年9月8日
Winny裁判で出てきた例え話「劇作家が裸で踊ると書いていたので舞台役者が肉襦袢などつけずに素っ裸になった。この時劇作家にも責任があるのか?」
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2012年9月8日
人が人である以上集合体においては常になんらかの過ち、犯罪は起こる。「誰かが悪い」なんて言い訳はいくらでも容易できるし「原作が」というのであれば「聖書の中のカインとアベルが~」と言い出したら聖書禁止を望むのだろうか?
関野武志 @midorikurage 2012年9月8日
これは藤原氏がプリキュアにエロ要素を感じていた、という告白ですねw それを誤魔化そうとするから次第にドツボにはまっていった経緯が面白哀しく、ものの哀れを感じますw
keyray @Keyray7 2012年9月8日
どちらが勝っても「規制反対派」の恥
ひろっぺ @hiroariga 2012年9月8日
「結局、俺が嫌いなもの、俺がイヤなものは潰してもいいんだよ、しか言えてないんだよね」ここで結論が出てますね。ホント、「天井と床」の二次創作なんて誰がどーやって責任取るの?w
寒さで心が折れそうなかとにゃん\(^o^)/ @katomem 2012年9月8日
要するに「こんな所(ネット上)でワーワーわめいている暇あるならリアルで動けよおまいら」って話ナンジャネーノ??_______
卍ザビ山★怒頭流卍 @dozre 2012年9月8日
感情的になってこのようなトゥギャリでまとめてリンチにかけようとしてる人に比べれば藤原氏の方が冷静に物事を捉えている。それにしてもどうして卑実在な人たちは個々の一論争をいちいちトゥギャりにまとめたがるんだろうか。俺はそっちの方が不思議に思える。
ToTo @toto_6w 2012年9月8日
藤原興氏のエロ同人が出たら藤原興氏は責任を負うって事でいいのかな?w
グレイス @Grace_ssw 2012年9月8日
日本でwwwwwwwwwwwwwww一番のwwwwwwwwwwwwwwwww老舗wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
くおきの大冒険 @kuoki_sec 2012年9月8日
×「老舗」 ○「誰も話聞いてくれないのでダラダラ続いてる」
墨東P @bokutohP 2012年9月8日
必要条件云々のお話よりはこちらの方が面白かったです(言ってることは一緒ですが)。出だしの主張は同じくぶっ飛んでますが、規制推進の動きに対して「おまいらどう対処してく所存なわけ?」ってツッコミ。概ね「科学的根拠が無い」とか言う主張では感情的批判に「そうだね」と首を縦に振らせられるわけが無いというのは既知です。でもこの「社会的・道義的責任論」は「犯罪者予備軍扱いで阻害されがちな者たち」にとって、「政治活動」ではなく「強制労働」に映るのは無理も無い。
mkr @Hurusinbun 2012年9月8日
理論的には責任はないけれど、ワイドショー的に責任を押し付けられてくるのは現状、事実であるのだからそちらに手を打っといた方がいいかもしれない。それを「責任がある」と言ってるのかもしれない。さらに言えば予防的に何かやっとけそれが責任だと考えてるのかも。 主張の情報不足でわからないです。あと責任て言葉の意味がすれ違いすぎる。
もものじ momonoji @masarusan_ara 2012年9月8日
「とっくに漫画連載もアニメ放送も終了したけど未だに新作のエロ同人が出てるドラゴンボールやセーラームーンの原作者は何かあったら責任とってね」であってます?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
そうそう、コメント欄に何人か「だって議論じゃ政治運動に勝てん」と言ってる人がいるけど、ここで藤原興氏の今やってることが政治運動か? どう見ても議論だろ。だったら議論の筋が悪ければそりゃダメだよ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
主義主張とは中立的に、政治運動スキルが必要だ、ということは大いに認めるけど。俺も最近はそっちに傾きつつある。
qyen @9yen 2012年9月8日
_monpe _monpe氏のこの指摘はもっと注目されて良い。著作権者は自らの著作二次創作によって歪められることにもっと自覚的であっても良いんじゃないか。
qyen @9yen 2012年9月8日
その中で容認できないほどの物に対しては対処する(しているようにアピールする)事が必要で、それを行わないのであればその権利を行使しないという態度に「道義的責任」があるという考え方はアリだと思う。
Jackgun0 @Jackgun0 2012年9月8日
何かしら小説なり漫画を書いたら思考を規制する権利を得られるってどこのショートショートですかコレ
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
素朴に「政治に議論は必要ない」という考え方には首肯できかねる。もし現実に政治の世界において議論が無意味なのであれば「政治とはそういうもの」なのではなくて「政治がおかしくなっている」のであって、正しい形に変えていかなければならない、と思う。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
たとえば今の日本が賄賂が横行する世界だったとする。それを見て「世の中変えたければ金稼いで賄賂贈ればいいんだよ」が正しいのか「賄賂という悪しき慣習をなくさなければいけない」が正しいのか、を考えてほしい
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
あらためて再掲しておきます。「世の中変わらないという諦観と日本人にとっての責任」 http://togetter.com/li/33174
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012年9月8日
力士BL(30年以上前から存在しています)は相撲協会の責任なのか? 野球BL(江川や槙原の出る薄い本なんてのもありましたな)はプロ野球機構の責任なのか? というのと同じ筋悪議論を「冷静に物事をとらえられてる」と言われましても何が何やら
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
あと「二次創作に対して原作者は著作権の行使によって介入できる」という人は、もう少し深くツッコんで考えてほしい。原作者は自らの著作物に関連する利益や権利を独占できる、という観点から、その権利を保護する目的で権利侵害者を告発できるわけであって、二次創作物の内容が倫理道徳的にどうとか猥褻表現だからとかいうことはまったく関係がないのですよ
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
猥褻な内容の二次創作物を規制するために原作者が著作権を行使する、というのは、刑事法的にいえば別件逮捕のようなものであって、目的と手段が一致していないんです。やるべきでないという意味ではないけど「それでできるじゃん」で済む問題ではない、ということです。筋が違うと言ってもいい。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
たとえば猥褻な内容の二次創作物Aと、猥褻でない内容の二次創作物Bがあり、Aだけを告発してBを告発しないのは、同じように著作権を侵害していながらその表現内容による差別をすることになります。これは好ましいこととは思えません。一律に二次創作物を許可しないという方針を取るのなら別ですが
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
要するに目的(規制強化か原作保護か)が違っていても発想が同じ「検閲」では、人権とか自由という観点からいえばまったく意味がないのですよ。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012年9月8日
というかこの人、活動家なんですねー→ http://nanashikai.com/ 活動家ならこういう主張しないと飯の食い上げになるので(総会屋みたいなもんですな)まぁ仕方ないかな、と
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
「法律による規制」そのものが問題なのではなく、それによって「自由権が侵害されること」が問題なのですから、法規制に至らないよう自分たちで自由権を束縛し合おう、ではまったく意味がないんですよ
墨東P @bokutohP 2012年9月8日
@9yen 犯罪者の自宅から同人等が見つかった場合、権利者が著作権を行使して二次創作に物申さなかったことにコトの発端を求めることができるということでしょうか? QT @9yen ~~それを行わないのであればその権利を行使しないという態度に「道義的責任」があるという考え方はアリだと思う。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年9月8日
プリキュア限定で言えば、子供の見るものだからあんまりひどいのはやめてて感じの発言は関係者から出てたような気がするけどどうだっけ。ほんとに発言があったか、有効だったかについてはわからないけど
モンペリエ斉藤 @_monpe 2012年9月8日
著作権者の意志にそぐわない内容の二次創作の蔓延をとめるために同一性保持権を行使するのは趣旨に沿った正当な権利の行使で、別件逮捕に例えるのはあたらないと思います。許可/不許可を一律にしなければ、という主張も著作権法の趣旨に反する考え方です。
もかもと @world_of_Tanaka 2012年9月8日
煙草の外装デザインの来た道を想起させられるやり取り。一昔前までスタイリッシュさを売りにして来た商品が今や「これを摂取するとアナタは死にます」といったことがドクロのマークとともに大きく書かれることになったんだよね。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
_monpe いや、可能かどうかでいえば可能なのはわかっています(そういう趣旨で書いてます)。ただそれは「別の検閲」になるだけでしょ、と言ってるんです。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
著作権者の権利保護の名目で表現規制・検閲をするだけの話じゃないのか、それは、ということです。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
別の切り口から言うと、もし二次創作物が猥褻罪に該当するなら警察が猥褻罪で二次創作者を逮捕すればよい話。違法でないなら警察も他のだれも表現の自由を侵害すべきではない。それだけのことです。もっとも個人的な主張として私は猥褻罪によるポルノ規制にも原則反対(刑法から削除すべきという見解)ですけどね
モンペリエ斉藤 @_monpe 2012年9月8日
私は「別件逮捕」に例えるのが適切か否か、について指摘しています。可能かどうかの問題ではありません。
墨東P @bokutohP 2012年9月8日
@_monpe 別件逮捕とは全く違うでしょうね。それに親告罪である現状、怒るもスルーも権利者の考え方次第だと思います。その状況の上で、問題があると判断する基準において「道義的責任」を考慮する場合、モンペさんは、権利者がどの程度の範囲まで犯罪に加担してしまったのではないか?という自責を感じれば「道義的だ」と考えられますか?漫画アニメに限らず、映画・小説・海外作品の扱いと幅広い問題のように思います。
モンペリエ斉藤 @_monpe 2012年9月8日
ちなみに、著作者が著作者人格権を侵害する作品の発行を差し止めようとする事例を「検閲」と表現することについても、私は適切ではないと考えます。検閲はあくまで公権力による表現の抑圧です。
モンペリエ斉藤 @_monpe 2012年9月8日
原作者の道義的責任についてですが、私としては自責の念を感じているかどうかはどうでもいいと思います。外部からその度合いは測定できませんし。
墨東P @bokutohP 2012年9月8日
@_monpe 外部から権利者の自責の度合いは測れないが、問題が起こりえる・起こったことに対しての責任は社会的に求められるであろうということですね。権利者にはその社会通念を予見した上で二次創作の管理監督をする「道義的責任」がある……というのも酷な話の気もしますが、自分には予防論の肥大は「怖い」ので賛成できないかなあ、と思いました。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
全然話の趣旨が通じてないな。権利者の権利保護という観点で二次創作を禁止することは正当だということは否定していません。しかし「表現内容が猥褻なので公序良俗に反するから」とか「猥褻な二次創作が蔓延することは許されるべきではないから」という考えによって、権利者が猥褻な二次創作物を禁止することでその目的を達しようとするなら、目的と手段が違う、ということを言っているのです。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
表現が「著作者の権利を侵害するから」禁止する権利があるのであって、「表現が社会的に認められざるものだから」禁止する権利があるのではない、ということです。後者のために前者の正当な権利を行使する行為は、法的にまったく問題がなくても、考え方として筋が通っていない、と言っています。したがって「法的には正しい」と言われても反論になりません。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
私が言ってるのは「法律による規制をされたくなければ、原作者が猥褻な二次創作物を、自分の著作権を行使して禁止すればいいじゃないか」という発想に対して、考え方の筋がおかしい、ということであって、「それは著作権法上不正・違法である」と言っているのではありません。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
それから、権力による検閲は憲法で禁止されているわけですが、それを避けるためにその主体を変更して著作権者が同じことをやればよい、という発想が間違っている、という指摘であって、検閲という語の定義として主体が権力の場合を言うから、という指摘も反論としては的が外れています。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
「主体が変わるだけで、やっていることは(国家による)検閲と何ら変わらない」と言っているのです。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
もっと簡単にいえば「表現を選別して可否を決める」ということを、表現者自身を除いた他のだれが主体となった場合でも認めることはできない、という話です。
モンペリエ斉藤 @_monpe 2012年9月8日
著作権者の意に反する猥褻な二次創作は著作者人格権を侵害するものです。著作者人格権を守るために権利を行使するのですから目的と手段は一致しています。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012年9月8日
これシンプルに「著作権者は自著作のイメージや販売にそぐわない周辺物(ノベルティ・グッズ・二次作品等)に対し差し止めを要求できるが、だからと言って周辺物の内容にまで管理監督責任を負わない(物理的にも法的にも)し、公権力がそれを求めるのも筋違い」でしまいじゃないですかぬ
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
_monpe だからそれは「権利を侵害する」という事実に基づくのであって「表現が不適切だから」ではない、と言ってるんです。「不適切な表現が権利を侵害するから」ではあってもです。難しいかな。わかりにくいかなー
モンペリエ斉藤 @_monpe 2012年9月8日
公権力が市民に対して行使する「検閲」という用語を、私人間の権利関係に持ち込むことの問題点を指摘しています。この言葉について言えば、主体が変わっているのに使用し続けるのは間違いです。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
○「表現が不適切」→「権利の侵害」→「差し止めることができる」 ×「表現が不適切」→「差し止めることができる」
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
差し止めることができるのはそれが権利を侵害するからであって、表現が不適切だからではない、ということです。たとえば猥褻な二次創作物を頒布されても自分の著作者人格権が侵害されたと感じない原作者はそれを差し止めない場合もあるわけで、表現の内容がすなわち二次創作物差し止めの(一般的な意味での)主要因なわけではありません。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
そのうえで、権力による検閲がイヤなら自分たちで規制すれば、という意見は、そこを履き違えていますよ、と指摘しているわけです。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
_monpe 要するに揚げ足取りしたいだけですか? 比喩における「直喩法」ってご存知ないですか?「彼は歩く辞書だ」「いや、彼は人間であって辞書ではない。辞書は無生物なので生物である彼を『辞書』と呼ぶのは適切ではない」話がかみ合ってないですよね
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
わざわざカッコ付きで「検閲」と書いてるのにね…
間中瑠玖 @ManakaELK 2012年9月8日
コメント欄で、仲間は多いほうが良いという意見を見たのですが、ぶっちゃけ無能な仲間は優秀な敵より、戦力を著しく低下させるので「仲間に入れて」と言われてもお断りするのが最善です。最近だと、大阪の議論の場で『鳴り物を叩いて会議そのものを妨害した』自称反原発派とか、A「コンビニ弁当には放射能基準違反の食物が使われてる!」→B「それが本当だというソースは?」→A「今から探します。誰か教えて下さーい」みたいな輩ですね
モンペリエ斉藤 @_monpe 2012年9月8日
著作者人格権においては、表現の内容が主要因になるのですが。 grayengineer さんおっしゃるところの、「猥褻な二次創作物を頒布されて」「自分の著作者人格権が侵害されたと感じ」る著作権者が権利を行使する場合ですね。
間中瑠玖 @ManakaELK 2012年9月8日
しかし、バラエティやドラマで不適切な表現があると「テレビ局」に抗議が行くのに、何でアニメは「製作会社や監督」までで抗議が止まりがちなのかなぁ。や、テレビ局に抗議してる人もいらっしゃるとは思うのですが
モンペリエ斉藤 @_monpe 2012年9月8日
著作者の道義的責任という当初の話に戻りますが、猥褻な二次創作物を頒布されたにも関わらず、それと別の要因(例えばそれを放置した方が顧客の増大が見込めるなど)で権利を行使しないのであれば、そこに問題はないのかという問題設定です。
モンペリエ斉藤 @_monpe 2012年9月8日
「検閲」については、それが直喩だとしても不適切だとは思いますが、本題ではないので置いておきます。失礼しました。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
@_monpe 「権利を行使しないのは問題はないのか」という問いかけは、権利と義務と混同してはいませんか。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
grayengineer あ、間違えた、直喩法ではない隠喩法だった。訂正します。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
上の発言は、「私はAが何かをしないのはいけないことであると思うから、Aが何かをしないことを批判するし、Aが何かをすることを望む(という文脈じゃないんですか?)」という形式ですよね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
上の形式をその通り解釈すると、ようするに「権利の一部しか行使してはならない」という義務を望んでいるということに多分なると思います。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
_monpe 著作者の権利を保護することができるのであって、国家に代わって表現規制をする権利が認められているわけではない、ということです。もうこれ以上繰り返すとしつこいのでこれで最後にしますが。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
_monpe 意見は分かれるかも知れませんが、私は原則的に問題はないと考えます。著作者の権利は著作者本人に一元的に帰するものであって他者が「行使すべき」「すべきでない」と指図できる性質のものではないからです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
いや、オリジナル事業者の何割かは多分自分の判断で権利を行使していますよ。そうなれば私は何も言わない。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
でもそれは自分でやっているので、「他人であるBの望むように権利を行使しろ」といわれたら「何で他人であるBに自分の権利的判断を義務的に決定されなきゃならんの」てなもんだと思いますよ。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
やっぱり説明不足かな。もう少しだけ補足しておこうか。表現の刃が著作者を傷つけるのであれば著作者は自分を守るために権利を行使できる。しかし表現の刃が社会一般を向いているという理由で著作者が権利を行使できるわけではない。権利の淵源はそこにはない、ということ。わかりにくいだろうなぁ。現象面から見ればまったく同じことだから。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
正当防衛は認められるけど、自分と無関係な犯罪者を一般人が勝手に殺してもいいわけではない。それにちょっと近いかな、考え方としては。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
そもそも二次創作そのものをすべて権利の侵害とすることも可能なわけで、表現の選別がそこに条件として入ってくるわけではない。個々の権利者が侵害を判断するうえで表現内容を考慮することがあるにしても、権利の根拠や意義として表現内容が条件になっているというわけではない。何をもって権利の侵害とするかは個々の権利者に委ねられる。したがって他者が「不適切な二次創作物を著作権行使によって禁止せよ」は筋が違う、ということ
モンペリエ斉藤 @_monpe 2012年9月8日
nokkaranoumu ここで皆さんが慎重に「道義的」と何度も前置きしているのは、そういう法的な強制力とか権利の行使主体の問題とはまた別のことについて語っているからだと思います。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
あと道義的というからには規範が根拠なんでしょうが、規範となると当然規範のコアとなる黄金律や他者危害の原則にならざるを得ない訳ですが。
モンペリエ斉藤 @_monpe 2012年9月8日
表題にもそうありますし、私は最初から道義的問題について論じております。
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年9月8日
@法は最低限の同義であるわけで、法でない同義は「本人の善意と主体性、物理的な制約内で為されるモノ」だと思います。 同義の啓蒙とは同義という概念を他人に具体的に教える事「お年寄りには席を譲ろう」であって、偶々病気だった、早い時期の妊婦である若者を赤の他人が無理矢理立たせることではないです。
P沼的 @PnumaSON 2012年9月8日
二次創作の禁止云々の話だが、このようにして問題視され評価の低下に繋がるのであれば、道徳的に問題があるから禁止だけではなく利害問題としても禁止するのは正しいと思うのだが。ようは道徳に反する背徳的行為→評価の低迷と捉えるのはある程度自然な流れで、それは利害に結びついているという話。ことの発端はどうあれ。よい二次創作は宣伝になるから残し、悪い二次創作は淘汰する。これは利害にとても一致する。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
他者危害の原則は、通常は権利の一つとしての(行動の)自由に関することであり、表現の自由もその一種ですよね。権利は規範の構成要素ですね。権利の性質に反する規範は、黄金律や他者危害の要件を満たさないから、規範の要件を満たしていないと私は考えます。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
(ここでは法学ではなく、「できる」「べきである」程度に理解してください)
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年9月8日
大雑把な言い方をすれば「問答無用の強制力」を保つのが法、持たないのが同義です。 藤原氏は「決めつけ、大上段」で強制力を行使しようとしています。だから同義の話なんですが、というのが他人に通じないのです。「理不尽だろうけど世間とはこういうモノだ」という話をする態度として「他人に啓蒙すべき良いこと思いついた!俺ってすげぇ」という自己陶酔型は最悪です。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
だから、「これはAにとって利益だから(妥当性)、Aはそれをやるべきである(義務)」は、権利をダシにした義務に他ならない訳ですが。「何で他人であるBに自分の権利的判断を義務的に決定されなきゃならんの」。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
「いや、オリジナル事業者の何割かは多分自分の判断で権利を行使していますよ。そうなれば私は何も言わない。」
P沼的 @PnumaSON 2012年9月8日
この場合、その利害の考え方が著作者の道徳観に一任されるわけで、その道徳観に反せばそれは著作者視点では害と判断される。そうなれば利益の追求のためにそれを排除という流れになる。著作者に道徳を押し付けるべきではないという考え方はgrayengineerさんと同じ。だけどこの世界には公共の福祉というものがあってな、幼女云々問題では社会的利害問題が関わってくるため場合によっては強要されえないし、そうあるべきという考えを否定はできない。
いちはる @ichiharu11 2012年9月8日
藤原氏の言うように、確かに政治力でゴリ押ししてくる議員や理解の足りない大衆の前には論理的に正当性を語ることはしばしば無力かもしれないけど、だからといって自らも論理や正当性を後回しにし、政治力で事を解決しようとするのは…短期的には有効かもしれないが、長期的にはマイナスだよなあ。
いちはる @ichiharu11 2012年9月8日
とはいえ、一度決まってしまった物事はその根拠がどんなに浅はかなものだったとしても容易には撤回されないということを考えると、一概に可否を言えない面もあり難しいのだけど。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
『誰も?』「権利を行使しないのであれば、そこに問題はないのかという問題設定です。」というのが成り立つためには、「権利的判断をある方向に行使しろ」という意図がないといけないんですが。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
それとも「権利的判断をある方向に行使してくれたら嬉しいな」程度の柔らかいものだったということでしょうか。じゃあそれはそれでいいです。その場合は判断するのはオリジナル事業者だ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
「オリジナル事業者の何割かは多分自分の判断で権利を行使していますよ。そうなれば私は何も言わない。」
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
そのまま今権利を行使していないオリジナル事業者を説得してください。それができるかどうかは分かりませんが。出来るかも知れないし、出来ないかも知れない。
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年9月8日
@PnumaSON その場合は万人にとって強制力のある「法」にするしかないわけです。 程度問題でそれが妥当かどうか判断するのが立法であり、国会な訳で、法制化という「結論」が出る前に、藤原氏という単なる一運動者が他人に「すべき」とは言ってはいけません。「私の意見はすべきである、です」と天と地ほどの差があります。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
「説得」や「お願い」は出来ても「強制」はしないんですよね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
[c706723] あっ、強制しないんだ。じゃあ「オリジナル事業者は二次創作に道義的責任を負え」というのは、具体的には何をすれば道義的責任を負ったことになるんでしょうか。よく分かりません。そこは確認したいところです。
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年9月8日
俺の思う「道義的責任を感じたら取る行動(この場合はプリキュアの権利者が二次創作に異議を申し立てること)」をしなければ、道義を感じたとみなさない的な事を言ってるのに「強制」は無いってのは詭弁だなぁ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
[c706734] でしたら、「道義的責任を感じるべきである」ということに行動的なものは一切含まれていないわけですか? 「感じる」という内心のことなわけですか? それって何か意味あるの。多分現象面では何にも変わんないですよ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
二次創作エロを作る人は何にも減らない。そしてまた藤原興さんや他の人たちが「現象面では何にも変わってないがどうなってやがる」とクレームをつける。意味が感じられない。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年9月8日
(何かウンザリするほど長くなってしまった)
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年9月8日
@tadanosutekki nokkaranoumuさんも上に書いてますが、同じく権利者が道義的責任を感じたかどうかも権利者の主体的行為であって、藤原氏の介入する余地は無いと思います。
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年9月8日
@tadanosutekki なるほど。そこがそちらとの相違点ですかねー。私は「思う」などを付けない断言口調は客観的事実を述べる時に使うものであると思ってますので。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
[c706684] もちろん、妥当だと私も思います。つまり現象面における、実際の表現とその処遇という面だけ見るとどちらも同じに見えるけど、とすでに言っている通りです。ただ外部からそれを評価した場合に「公序良俗に反するから著作者が権利を行使して規制すればいいじゃないか」という言い方をすると間違いになるかと。利益を損なうから権利を行使する、というのと、表現に問題があるから権利を行使する、では意味が違うんです。現象が同じであってもです。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
「台風が来たから、家が壊れないように、補強工事をした」と「台風が来たから補強工事をした」は同じではないんです、という話。どちらも行動の契機と内容はまったく同じですが。また前者を省略して後者のように言うことが多いので同じに見えると思いますが。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
ちらほら事実関係の誤認が見られるようなので、念のため『二次創作に原作が責任を負う必要はまったくないはずです。』→『そんなわきゃない。』 / 『もう一度確認しますが、「二次創作の表現内容に対して、原作の制作者たちが責任を負うべきである」というお考えなんですね。』→『法的責任ではなく、社会的、道義的責任は感じるベキですし、それに応じた政治的アピールや行動などをとって、おかしな方向にならないよう積極的に動く責務はあるでしょうね。』
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
「責任を負う必要はない」→「そんなことはない」という発言、また「このように行動する責務がある」という発言、それを踏まえてもなお「道義的責任を感じるべきだろうと思う」程度の主張でしかない、という解釈は難しいと思います。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
これは私の私見ですが、責任というのは「感じる」ものではなくて「取る」ものだと思っています。感じるだけでは何の意味も持ちませんし、それは責任とは言えません。責任がある、責任を持つ、責任を取る、というのは、何らかの主体的行為を伴ってこそ初めて責任と呼べるようになるものだと思っています。したがって「責任を感じるべきだとは言っているが、何かしろとは言っていない」というのは、ナンセンスに思えます。
藤本達磨@カレーのおじさま @darumax0721 2012年9月8日
しょせんは反対運動から爪弾きにされた人間の負け惜しみでしょう
腹下しの助 @bitiguso 2012年9月8日
同人誌は著作権者黙認で成り立ってるグレーゾーンの存在。もし仮にプリキュアがイカレたロリペド同人誌の温床になっているというのならば、それを黙認する著作権者に責任の一端がないとは言い切れない。つ~かさ、こんなの「児童ポルノ規制」すりゃいいだけの話なんじゃねーの?
鱗屋うろこ @urocoya 2012年9月8日
コーランの二次創作物に対しては、道義的責任は果たされますよね(震え声)
文フリ広島B-06【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2012年9月8日
読み返した。oki_fujiwara氏は「児ポ法改悪には反対だが、表現規制には別に反対はしていない」という理解でおk?
腹下しの助 @bitiguso 2012年9月8日
しかしプリキュアは児童ポルノじゃないから、この事件と児ポと結びつけた時点で論理が飛躍してる。「児童を誘拐した犯人が子供の写真を持っていたから、子供の写真(ポルノ色が明らかではないもの)を取ったり所持したら犯罪」くらいに。
腹下しの助 @bitiguso 2012年9月8日
この事件は「大きな友達がやらかした児童誘拐」なのだから、「大きな友達」を規制するかどうかって話にならなければならないワケで、子供にちんこを見せるおじさんならまだしも、女児が活躍する物語に一喜一憂するおじさんやおにーさんを規制するのは無理があるのでは。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
大原則の話をしますが、「現に罪を犯した者」か「現に罪を犯そうとした(未遂)者」しか罰することはできません。「罪を犯す可能性が高いとおもわれる者」とか「罪を犯した者と趣味や嗜好を共有する者」を罰すると人権侵害であり憲法違反です。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
そもそも法規制というのは国民が憲法によって国家に保証させている自由権の一部を国家に売り渡す行為だ、ということは意識する必要があります。自分の肉を切り取って売るのと同じなのです。だから、ほんとによっぽどのことがない限り、できるだけ規制という手段は使わないほうがいい。最終手段だと考えるべきで、どうしても規制する場合は厳格に厳密に運用基準を決めて、権力を濫用されないよう安全弁をつける必要があります。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月8日
その観点から言えば、現代の日本人はあまりにも安易に規制、規制と言い過ぎると私は感じています。
クエンチ @tracanqqq 2012年9月9日
grayengineer ううむ、あなたは賢くて能弁家なのだが余計なたとえや判り難いたとえを持ち出す傾向があるので、議論が空転しがちになるのだ。もっとシンプルにいこうね。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月9日
そうですか。でもメタファというのは論理が苦手な人にも論理の筋道をわかりやすく理解してもらうのには有効な手段だと思うんですけどね。相手が理解しようとする気がある場合はですが。
クエンチ @tracanqqq 2012年9月9日
grayengineer うん、それはそうなんだけど、そのメタファが、ってことね。
P沼的 @PnumaSON 2012年9月9日
32hamp 強制すべきでないというのはまったく同意であるが、正直な話、藤原氏の「すべきである」に強制力はないし、強制させる権利を持ちえていない。我々は別に彼の意見を彼の意見として受け止めればいいのであって、我々に拘束力が働かない以上その発言を禁止するような行為は行われるべきではないと考えている。それこそ発言の自由を奪うことだしな。それはたぶんtadanosutekki氏と同じ考えで、その言葉に強制する意味を見出していない点に根本的な違いがあるようだ。
P沼的 @PnumaSON 2012年9月9日
今度は法の話になっているようだが、法の制定にはおおよそ二種類あって、「国会でなんか急に言い出したこと」と「罰せられた犯罪者によって法の増築の必要性に迫られた場合」であるわけだ。今現状として罰せられるところまで来たわけで、それの危険性を問う段階にあるわけだ。法の増築の必要があるかどうかは国利及び民意に沿うわけだから、現段階で規制規制と騒ぐこと自体は特におかしなことではない気はするな。まあ、自分で自分の首を絞めるのはどうかとは思うけどな。
P沼的 @PnumaSON 2012年9月9日
たしかに『「罪を犯す可能性が高いとおもわれる者」とか「罪を犯した者と趣味や嗜好を共有する者」を罰すると人権侵害であり憲法違反です。』であるが、それは麻薬を吸ったら犯罪から麻薬を所持しても犯罪に変わるのと同様に、議論のうえで変わる可能性もあるわけだ。この規制規制というものどもはそもそも法改正を望んでいるわけで、前提としての人権についての考慮は必要だろうが、そも法になってしまえば人権はあくまで法の上の人権であるからさして関係はないのではないかという問題。
P沼的 @PnumaSON 2012年9月9日
bitiguso これはたぶん藤原氏の意見を勘違いしていて、プリキュアをやめろといっているわけではなくて、プリキュアを原作とした児ポに関わるような二次創作の管理を行うべきだったという話だろう。だからこれは児ポの話で正しい。俺も藤原氏本人じゃないし、完全に部外者だから正確なことは言えないが。もし少女向けのアニメの配信を年齢制限すべきだというのなら、それはテレビ局が責任を持つべきだろうwそんなシステムがあるのか知らないが。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月9日
PnumaSON その話は、私としては一般論として書いたつもりなので、今回の件に限定しているわけではないですけどね。ただ基本的人権は法の上位にある憲法で保証されるものなので、もし何らかの法がその人権を侵すなら、それは違憲立法として阻却できる権利が国民にはあります。したがって「法の上の人権」という理解は正確ではないように思います。
P沼的 @PnumaSON 2012年9月9日
grayengineer 確かに人権の解釈は正確ではなかったな。人権がまず立つべきなのに法が人権を侵しすぎてないかという問題があるわけだしな。でも人権を守るための法であり、民意がそれを望んでいれば少数の人権は守られないという話。より多くの人間の人権及び幸福追求権を守るために少数の(場合によっては悪扱いされ自己中心的あるいは独善的といわれるが)権利主張が退けられる。そうやって建てられた法は、そもそもが民意に拠って立つわけだから少人数の違憲立法ではどうにもできない。こういう問題は未だにたくさんあるが。
P沼的 @PnumaSON 2012年9月9日
grayengineer 本来の話からとてもずれてきてしまって申し訳ない。話を無理やり元に戻して意見を述べると道義的責任をとるべきという言葉をどうせ強制力がないわけだから単に一個人の意見として聞くべきということと、そういう人間が幾人かいて、どうでもいいと思っている人が多数いるなかで、どうやって二次創作の権利を維持していくのか危機感を覚えるべきじゃないかという話だ。どうでもいい人からすれば危険な可能性がほんのわずかでもあればなくしたほうがいいと思うだろう。
P沼的 @PnumaSON 2012年9月9日
grayengineer 先ほど言った法の制定の問題から二次製作側の劣勢は明らかだろう。さらに先にgrayengineer氏が述べたように『そもそも二次創作そのものをすべて権利の侵害とすることも可能』であり、いちいち篩い分けるのが面倒で一緒くたに禁止される可能性も高いだろう。そうすると児ポ問題で二次創作全滅するまえに先を取ってやめたほうがいいんじゃねって話も内側から出てくるかもしれない
P沼的 @PnumaSON 2012年9月9日
grayengineer そういうのをひっくるめて生き残るためにはどうするよってことを本来話すべきじゃないかということが全体を通しての私の意見なわけだ。二次創作が好きならなおのことそうだろう。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月10日
本筋とは関係ないですが、念のため、私自身は特にアニメファンでもなく、もちろんプリキュアもほとんどまともに観たこともなく、まして二次創作物にもほぼ興味ないです。自分自身の利益や趣味や好みのために議論しているというよりも、国民の自由と権利を不当に侵害させたくないという思いで議論している、と理解していただけるとありがたいです。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2012年9月10日
自分が愛好していないから、興味がないから(あるいは嫌いだから、も含めて)、法規制で潰されてもいいや、みたいな考え方は絶対に取りません、私は。
庸凡 @ytircoidem 2012年9月10日
別に俺らが何やったって劣勢を覆す根拠になどならんだろ。具体的にどう出来るって言うんだよ? 脅すばっかりでその辺何も言わないよな? そりゃ言えないだろうよ、印象で物事を判断してる多数派に対して嫌われ者の少数派に出来る対策なんて何もないんだから。何をそんな必死になってるんだ? どうせなるようにしかならん。権利の維持w
moritanian @moritania2009 2012年9月10日
二次創作物の内容が酷いのもプリキュアのエロ同人が角界で支配的なのもあっちこっちで目に付くのも製作者側じゃなくてユーザー側の話。ただ、確かにプリキュアはあくまで「少女向け」の作品であり、エロなものが即売会だけでなくネットでも気軽に見れるようになってる現在、責任というか製作者側が何かしらアナウンスする必要性もある気はする。キャラのイメージにも繋がってくるだろうし。同人角界もアングラとは言い難くなってきたんだから。
\(^o^)/オワタシカビ @tasikabix 2012年9月10日
同じエロ漫画を読んでも犯罪しない奴が圧倒的多数であることからして、結局は受け取る側の問題だというのは明らかでしょうが。女児を保護する目的で女児の娯楽を消すなんて笑止千万ものですわどう考えてもお門違い。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年9月10日
同時進行で、生島なんたらとかいう、二次創作界隈の話に一切言及せず「いいトシこいた大人がプリキュアなんか見る事」それ自体が害悪だと声を荒げている人間を見るにつけ、二次創作をどうこうすることに本当に意味があるのか疑問は増すばかりである。
柴田秋 @aki7ito 2012年9月13日
molykisizo 最も代表的なフェチシズムの対象は靴です。ハイヒール。精神医学でフェチシズムを語る上で外せない素材です。
乙卵 @Otsutamago 2012年10月29日
個々の人間の想像力次第でいかようにも二次創作ができることを考えれば、タイトルの理屈がいかにおかしなものかはすぐわかると思われ。
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2013年4月28日
言葉をまとめるのが苦手・口が悪くなりがちな人がTwitterで議論しようとするとこうなるということですかね……
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2014年6月20日
道義的な責任を取ろうとしたら、その取り方がむしろ二次創作や同人にウケるネタになっちゃうあたり考えると、その責任の取り方ってのも単純じゃないけどねぇ。なおちゃんのノーブラ事件的な。 むしろ現在のハピネスチャージなんかはいったんそうした内容を好む層が嫌がる要素(AKB的な恋愛規制の設定や主人公の声が剛力、等のネガティブな噂の要素)を入れることで、ファンの距離を置くという変わった処置をとるようになってるけども。これが道義的な責任と呼べるのかどうかは別の問題であって。
佐々伸也(Tischmann ) @naoskihund 2015年3月20日
藤原氏、決して悪い人ではないんだけどこういうところが老害だなあと思ってしまう。悪い人じゃないんだけどね
ephemera @ephemerawww 2015年3月20日
議論してる二人は属してる世界の価値観が違う。以前から票田や献金で有力な保守系政治家を抱き込んだほうがいいと考えている自分は藤原氏寄りの認識だ。すでにこの問題は「政治」の場に戦場があり、そこでは「説得」「論破」「正しさ」は弱いか意味が無い。「政治的に(票数や金や人脈などが)強いか弱いか」が重要で「強い方が正しい」。そう意識を切り替えなければ政治の場では勝てないのは確かに現実だろう。だから自分も、反規制論者が倫理や理念を持ちだして如何に規制反対側が正しい主張かを熱弁するのを見る度にうんざりしている
降伏実現党 @CurseJewelDemon 2016年4月13日
俺思うんだ、ここでいう「道義的責任」ってのは、原作者・版権所有者がはっきりと、「やるな」という事なんじゃないかって
ボビー・ブラウン @po_jama_people 2016年10月20日
将軍の格好良さがよく分かるわ。法的責任と道義的責任をきっちり分けて語っていて、こういうのが大人の態度なのだと感心させられた。将軍の話がよく分からない人は、もう少し大人になってから(仕事とかで責任ある立場になってから)この話を再度振り返って読んでみましょう。
千利休 @Re_Q_of_1000 2017年7月4日
仮に二次創作がひどいものだとしてもその二次創作にすらなんの責任もないからね。 あ、著作同一権的なものは除くとしてね。
Hoehoe @baisetusai 2017年7月4日
またこの火炎瓶監督か(違う
降伏実現党 @CurseJewelDemon 3月6日
ふと、この「道義的責任」を果たした例というのは、まさしくサンライズのライセンスそのものなのではないかと http://www.sunrise-inc.co.jp/policy/copyright.php