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2012年9月10日

袁家と曹家

タイトルどうりです
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お菓子っ子 @sweets_street

@Erzherzog_Este @Jiraygyo @F_no_kami @Historian_nomad 巨大勢力袁氏が崩壊するダイナミズムは玄人の嗜みなんですね(´・ω・`)

2012-09-09 23:57:08
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad 普通に曹操は黎陽で大敗しとるし、物凄い苦労して押したり引いたりして、ようやく袁譚離反させて、それでもギョウで審配が粘る粘る。袁家の底力スゴイよね。

2012-09-09 23:59:42
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad 実は官渡開戦前より袁紹死亡時のほうが国境線が後退してたり。10年程度しか河北を支配してないのに、あの掌握力は何なんでしょうね

2012-09-10 00:01:36
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad 女池の掌握もあるだろうけど、漢の終わりと新時代への期待はすごかったのでしょうな。宦官潰して、山東の諸侯まとめあげたり、いちいちやることが派手。

2012-09-10 00:03:53
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad 公孫瓚を滅ぼしたときに北方異民族たちまで動員しているし、そのあたりも勝ったあとの威権の広がりブリすごかったのでしょうな。

2012-09-10 00:04:47
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad カリスマである袁紹が死んだ後に雪崩的に崩壊してもおかしくなかったんですが、袁尚陣営を切り盛りしてた審配がよほど優秀だったんでしょうね

2012-09-10 00:08:10
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad 曹操陣営としては地の果てまでも追いかけて行くぐらいに、袁紹は息子と言えども生かしておくのは怖かったのでしょうなあ。袁紹の10分の1の器量でも怖いわ(笑)

2012-09-10 00:10:31
Karl I @Erzherzog_Este

@Jiraygyo @sweets_street @F_no_kami @Historian_nomad すると曹操が本拠を鄴においたのは反乱が起きないように自ら監視するためだった・・・?

2012-09-10 00:11:27
お菓子っ子 @sweets_street

@Erzherzog_Este @Jiraygyo @F_no_kami @Historian_nomad 僕はそうだと思ってますよ。曹操が魏公になってからも、冀州で反乱起きてるし。幽州や并州なんてだいぶ後になっても不安定だし

2012-09-10 00:12:40
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad 審配というより逢紀のがまとめるのに貢献したという気が。というのは審配はとにかく性格が狷介で、人との軋轢起こしてばかりいるし。

2012-09-10 00:14:37
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad この問題男を対立していた逢紀が弁護して手を組んだというのはやはり大きいかな、と。たぶんこの二人が手をクマざるを得ないということにみんな危機感を共有したでしょうし。

2012-09-10 00:15:22
地雷魚 @Jiraygyo

@Historian_nomad @sweets_street @Erzherzog_Este @F_no_kami 書くとは本人が悪いというより袁譚についたのが運の尽きというしか・・・

2012-09-10 00:17:26
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad 審配が袁紹や袁譚などに忌避されたのは、権勢が強すぎるからなんですよね。孟岱が行った讒言も、郭図が沮授を讒言したのと同様に「権勢があるから危険」という内容ですし

2012-09-10 00:17:58
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 潁川系の人がみんな袁譚についてるから、派閥対立なんでしょうね

2012-09-10 00:19:06
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad 荀彧やらいろいろボロクソに言われてる逢紀さんですが、最古参の重鎮としてそれなりに袁家での人気はあったような気がするんですよな。袁譚のところにいて殺されたのも、

2012-09-10 00:19:23
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 逢紀って袁尚側にも袁譚側にも影響力合ったからなんじゃねーかと。結果的に一番悪いところ押し付けられる位置になっちゃったけど。

2012-09-10 00:20:20
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami やはり逢紀が審配と手を結んだのは、袁尚の下で袁家をまとめる大きな要因だったかなーと。

2012-09-10 00:21:52
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami まあ結果的に審配と逢紀はまた対立するので、そこまではageられないけど(笑)

2012-09-10 00:26:38
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 逢紀は袁紹の護軍なので、本軍の参謀長的役割ですね。行政のトップである冀州別駕審配と、軍部のトップである護軍逢紀が結託したら、袁氏勢力の主導権は掌握できます

2012-09-10 00:26:39
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 郭図については・・・ちょっと弁護しづらい(笑) 負けた側にいたのでdisられまくるのは当然として、それ割り引いても・・・ぬう

2012-09-10 00:30:20
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 郭図は長安への使者と、官渡の監軍ぐらいしか袁紹生前の実績ないんですよね。袁紹の客分で行政や軍部のポストを持ってなかったから、青州の組織を持ってる袁譚に付くしか無かったのかも

2012-09-10 00:34:15
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 必死で自分の地歩を固めようとしたあがきなんでしょうね、郭図の場合。

2012-09-10 00:37:40
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami ともあれ、あれが袁尚と袁譚の分裂の原因って言われているけど、逢紀と審配が組んで袁尚擁立したのは当時としては正しかったと思いますな。

2012-09-10 00:37:53
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 袁譚の人間性が残念すぎて、審配や逢紀のような実務を握ってる人には不安だったんでしょうね。袁尚が優れてるというより、袁譚以外なら誰でもよかったのかもです

2012-09-10 00:41:18
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コメント

たいがー2 @tiger714431169 2015年7月10日
郭図をとりあえずdisる人は信用ならんなw
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