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2012年9月13日

中国古代史を中心とした治水の重要性について

こちらの続き 【但し】曹操による鄴-邯鄲広域防御コンプレックス攻略から見る地政学【保留】 http://togetter.com/li/372332 続きを読む
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地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street 治水の専門家さんたちによる戦国時代の治水の解説。http://t.co/rH3sQ4RQ 治水が王者の義務だった国らしくえれえ高度なんですが・・・

2012-09-13 04:09:11
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo このページ面白いですね。古代神話に「治水で功績立てた人が天子様になりました」ってお話がある国だけあって、本当に命賭けてたんでしょうね。「暴れ川をうまく治めたら、肥沃な農地が手に入る。失敗したらみんな飢える」っていうのなら、そりゃ必死になりますね

2012-09-13 04:15:47
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street そして、出来上がった作物を運ぶのも水運だから。しかし、戦国時代から河と河を結んだ運河作っちゃうあたりが中国土木恐るべしですな。

2012-09-13 04:18:38
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street さっきのページに明代の治水技術と加藤清正の地水技術の類似が語られているけど、このあたり戦国の専門家の人たちはどう見てくれるのかなー?

2012-09-13 04:20:34
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo 河を制するものは、農業生産と物流を制すると言えそうです。つまり、経済を制するということ。逆に行政の怠慢や戦乱なんかで治水事業が停止したら、あっという間に農業と物流が崩壊してしまうわけです。以前から僕が後漢末の人口崩壊の最大の要因としてあげていることです

2012-09-13 04:28:21
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo 気の利いた人でも加藤清正の治水を日本の同地域の治水と比較分析するのがせいぜいで、外国の治水にまでは気がまわらないんじゃないかと。専門を極めようと頑張ってたら、他分野にはなかなか手が回りにくいですし

2012-09-13 04:30:47
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street 中国の水運を意味するね漕運の意味の一つに租税を一度首都に集める制度のことがあり、漢の武帝のころは600万石の米と粟が渭水を使って長安に集められたそうだ。後漢が洛陽に首都を置いたのは中原河北の穀倉地帯からの輸送の負担を減らすという理由があったそうな。

2012-09-13 04:34:40
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo ずっと昔に「諸葛亮の北伐がなぜ失敗したのか」を考えて地図を見たら、洛陽-長安-隴西のラインが河川で繋がってて、しかも洛陽は冀州・兗州・豫州と河川で繋がってて、東方からいくらでも兵と物資を送り込めるんですよ。「こりゃ無理だな」と思いましたね

2012-09-13 04:42:27
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street 武帝は匈奴と戦うために、その水運補給ライン整えたようなもんだしなー。痕跡でも使われたら、そらやっかいよ。済河論書いた鄧艾もいたしなー。屯田制も治水とは不可分やろうし、魏にもやたら広漕渠だの渠を作った記述あるし、水運は強く意識していた政権やね。

2012-09-13 04:49:20
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo 華北に本拠を構えているのに水運を軽視したら、そもそも統治が捗らないかと。洛陽や長安が政治経済の中心であるのも、あっさり落ちるのも四方から水運が集まってるからだし、アイディアがあるかどうかより、大規模な水利事業を実行できる政治力の問題になるのでしょう

2012-09-13 04:52:45
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @nisekuro_at これ見入るなあ(笑) 見覚えある地名だらけで。一枚に整理してつなげてほしいわ(笑)

2012-09-13 05:22:20
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @nisekuro_at そして中原ってやっぱ大正義中原だわね。水路の密度が物凄い。

2012-09-13 05:24:19
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @nisekuro_at 南船北馬は嘘ってことがよく分かります。主要水系で河北・河南・陝西・山東・江蘇・安徽が全部繋がってますからね。古代からこの地域が経済の中心になるのも当然です

2012-09-13 05:29:34
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @nisekuro_at 本当にねえ。全然水運大国ではないか河北中原。南船北馬って劉安が悔し紛れに言い出したことがやたら広まってしまっただけなのかもしれない。よく考えたら、戦国時代から大規模な水路輸送しているものなあ……

2012-09-13 05:36:36
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @nisekuro_at これはもうこういう天然の水系があって、古代から人が住み着いて灌漑して、さらに人が増えて、町と町を水路で築いて、住みやすい地には人が増えて……って発展していった結果だねえ。

2012-09-13 05:47:14
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @nisekuro_at あとは、まあ、これみた印象だけでの一つの「気分」だけど、中原や河北から荊州や益州や江南に行くと、街の密度がまず違いすぎて寂しくなるね。やはり都落ち感はすごくあったんだろうなあ、って気がする。

2012-09-13 05:48:28
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @nisekuro_at 政治や経済や軍事はどうしても地形に拘束されてしまうんですよね。住みやすい地形に人が集まり、移動できる範囲で行政圏や経済圏が形成され、経済圏・行政圏と地形の兼ね合いで防衛線が形成されるわけです

2012-09-13 05:51:55
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @nisekuro_at 三国時代から南北朝時代にかけてものすごい勢いで江南や四川の州郡が細分化されていってるのは、開発が進んで街が増えた結果なんでしょうね

2012-09-13 05:55:11
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @nisekuro_at 中国というか日本の河が異常なんだけど、普通に遡れたりするしねえ、中国の河は流れが緩やかで。だから灌漑も水路も利用しやすくなる。黄河の曲がりくねりと水系の広がり方が素晴らしすぎる。

2012-09-13 05:56:04
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @nisekuro_at 開墾して街を作っては行政区画にしていくって感じなんだろうねえ。といえか兗州とか司隷のあたりは、なんか密度濃すぎて地図がおかしくなってる(笑)

2012-09-13 05:57:21
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @nisekuro_at あー、これ買って地図みながらキャッキャッ言いながら、あれこれオフで談義したいわー(笑)

2012-09-13 05:58:40
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @nisekuro_at 欧州のドナウやラインなんかも経済の大動脈ですし。河川水運に頼らない大量輸送を可能にした鉄道と自動車は、本当に政治も経済も軍事もガラリと変えたと思いますよ。河川の地位の暴落は世界史上の大事件ですね

2012-09-13 06:02:13
地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @nisekuro_at 現代戦だと河川は防衛ラインだけど、古代中世だと連絡線としてのメリットのがでかい気がする。特に大陸的なゆるい河川は。

2012-09-13 06:04:11
お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @nisekuro_at 司隷や兗州の周辺にみっちり街が存在するのは治水で獲得した農業生産と物流経済のおかげだから、戦乱が起きて治水が行われなくなったら恐ろしいことに((((;゚Д゚))))

2012-09-13 06:05:41
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コメント

Jonaさん @jonathanohn 2012年9月13日
まとめを更新しました。
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Jonaさん @jonathanohn 2012年9月13日
まとめを更新しました。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月13日
後代になりますが、授時暦で著名な郭守敬も祖父の代からの水利技術で元朝に使えたお人でしたねー
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neologcutter @neologcuter 2012年9月13日
でもこれが「水力社会論」につながっちゃうんですよね・・・
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muramasa @muramasa931 2012年9月14日
エジプトのファラオも設立当初はこんなかんじやろ。あっちはナイルがどれだけの洪水が起こるのか予測・計測する職種だが。
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