@toshi_fujiwara氏による「ない」と証明されない限り、「ない」とは言い切れない、というご主張。

堂々巡りなのでここまでのまとめでストップ。 一方の証拠が存在しないからといって、それが証明されない理由にならん。である以上は、他方の証拠は相対的意味しか持たず証拠になりえない。 初めて聞いたのでびっくりした。 続きを読む
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☘️ながし☘️ @Pnagashi

@toshi_fujiwara 監督は、竹島問題の外務省見解は誤りであり、国際司法裁判所に提訴した場合には日本が負けると主張されているのか。主張の主軸は韓国側主張に沿っている感じかな?別に新しい切り口があるわけではないのか。。。

2012-09-13 15:38:56
☘️ながし☘️ @Pnagashi

1905年の時点で日本が国際社会(まぁ正しくは白人世界だが)に対して竹島領有を公式に宣言したのは、朝鮮半島の実権を日本が握っている状況下であるので無効、サンフランシスコ平和条約は韓国は条約締結国じゃないから無視しておk、だから国際司法裁判所だと日本不利、と。

2012-09-13 15:41:07
☘️ながし☘️ @Pnagashi

外務省見解だと、1905年以前、江戸中期から周辺海域で日本が漁業権を握っていて、中国も朝鮮半島も竹島を有用な島と認識している歴史的文献が認められないってのも竹島日本領の根拠にしていると思ったがそこはどう考えてるんだろう?韓国が一番苦心してるのも、1905年以前の証拠の部分だろ。

2012-09-13 15:43:03
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@Pnagashi 韓国側の現段階での主張なんて、特段に考慮してませんけど?なんで「主張の主軸は韓国側主張に沿っている感じかな」とか勝手に誤読できるのでしょうねぇ。僕は国際司法裁判所の判断の要素となることをテクニカルに列挙してるだけですけど(で、そのレベルで既に日本には…)。

2012-09-13 15:46:11
☘️ながし☘️ @Pnagashi

@toshi_fujiwara 外務省見解の、江戸初期~中期には竹島は日本の実行支配下にあり、国際的認知に関しては1700年代後半には緯度経度が正確な古地図にも記されている、という部分の解釈はどうなのでしょうか?

2012-09-13 15:52:38
☘️ながし☘️ @Pnagashi

うむ、サンフランシスコ講和条約に関しては、条約締結に際して朝鮮側が竹島の帰属を朝鮮にと要求したのに対して、過去に朝鮮が竹島を領有していた事実が確認できないと突っぱねたとある。別に条約に縛られるという話じゃなくて、単に国際的に竹島は日本領であると認識されていたという話だな。

2012-09-13 16:02:29
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@Pnagashi 逆に元禄時代に、朝鮮通信使と折衝の上、幕府が日本人の渡航の禁止すら命じてますけど。まあ外務省によればそれは今で言う「竹島」ではなく「架空の島」なんだそうです。これがハタ目に説得力持ちますか?

2012-09-13 16:02:34
☘️ながし☘️ @Pnagashi

@toshi_fujiwara 外務省見解では「架空の島」ではなく、現在の「鬱陵島」であろうと推定していますね。そして、その後も「竹島(古名では松島)」へはアワビ漁、アシカ漁を繰り返し行っている、と。竹島に関しては渡航禁止はされていないようですね。

2012-09-13 16:07:04
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@Pnagashi その「鬱陵島」(当時の記述で「竹島」)の外の「一島」を含む記述なんですけどね〜。

2012-09-13 16:09:13
☘️ながし☘️ @Pnagashi

@Pnagashi @toshi_fujiwara 自己レス。推定じゃねぇや。鬱陵島だとしているんだな。そして、鬱陵島(古名竹島)の途上にある小島=松島(現竹島)は中継地点として、またアワビ漁の漁場として利用していた、と。

2012-09-13 16:10:30
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@Pnagashi で、歴史的な記録文書が双方ともに島名も含めて曖昧であり、その特定に関して諸説がある上に、当時の測量技術もまた不確かなものであり、地理的に双方が利用して来た海域や島である可能性が高い以上、国際司法裁判所のような機関の権威ある裁定の根拠としては不十分なんですよ。

2012-09-13 16:13:29
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@Pnagashi あのぉ、推定しか出来ませんよ…?→「推定じゃねぇや」

2012-09-13 16:14:09
☘️ながし☘️ @Pnagashi

@toshi_fujiwara 現在の竹島(古名松島)に関しては朝鮮側に文献的証拠は提示されていないようですよ?

2012-09-13 16:42:42
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@Pnagashi 繰り返し:「同じことが韓国側にも成立するであろうことを否定する合理的な根拠って、ないですよね?」。現段階で資料が見つかってないことは、そうした資料や証言が存在しないことを意味するものでは、ないですよね?一方で韓国は「ある」って言ってますよ。

2012-09-13 16:45:44
☘️ながし☘️ @Pnagashi

@toshi_fujiwara あるって言っているけれど、提示されてないですね。あるなら提示すりゃいい話。独島記念館あたりにでも。新しく資料が見つかったなら、それを提示して双方議論すりゃいいんじゃないかと思いますよ。

2012-09-13 17:23:25
☘️ながし☘️ @Pnagashi

現在資料や証言がないからといって、過去に韓国が竹島を実効支配していなかった証明にはならん。だから国際司法裁判所で日本が負けるって意味不明だなぁ。。。現時点でないなら、ないと判断するしかなくね?

2012-09-13 17:24:51
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@Pnagashi 韓国側に聞けば?一応提示してるけどね。

2012-09-13 17:27:27
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@Pnagashi んでもって繰り返し:「同じことが韓国側にも成立するであろうことを否定する合理的な根拠って、ないですよね?」。現段階で資料が見つかってないことは、そうした資料や証言が存在しないことを意味するものでは、ないですよね?分かります??

2012-09-13 17:28:06
☘️ながし☘️ @Pnagashi

@toshi_fujiwara 裁判の時点で存在しない証拠は存在しないものと扱われると思いますが。通常の裁判でもそうですよね?

2012-09-13 17:33:46
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@Pnagashi 単に提出されている証拠の、根拠としての価値が疑われるだけですけど?

2012-09-13 17:34:52
☘️ながし☘️ @Pnagashi

@toshi_fujiwara ごめんなさい、意味が分からない。韓国側の証拠が提示されない(現状存在しないとされている)ことが、日本側資料の価値を失わせることになる、とそういうことでしょうか?

2012-09-13 17:38:58
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@Pnagashi はい繰り返し:「同じことが韓国側にも成立するであろうことを否定する合理的な根拠って、ないですよね?」。日本側資料が、日本の竹島領有の根拠として充分ではない、って話になるだけです。

2012-09-13 17:44:39
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@Pnagashi これも繰り返し「現段階で資料が見つかってないことは、そうした資料や証言が存在しないことを意味するものでは、ないですよね?」。つまり日本側の資料も相対的な意味しか持ち得ない。だから1905年以前の話で領有を確定することはどっちにしろ不可能。

2012-09-13 17:46:06
☘️ながし☘️ @Pnagashi

@toshi_fujiwara え?現時点で存在していないなら、存在しないものとして扱われるだけで、韓国側が日本が現在名竹島で漁をしていたとの記述がある時期に、朝鮮側もまた同じく漁をしていた証拠がないのであれば、十分その時点で日本が自国領と認識していた合理的根拠となりますよね。

2012-09-13 17:48:39
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@Pnagashi 「日本が自国領と認識」してなければ、そもそも日本が領有権を主張して国際司法裁判所に提訴を呼びかけるなんてことなんて、出来るわけないでしょ(失笑)。なんかもの凄く混乱しておいでのようですけど、はい深呼吸。

2012-09-13 17:54:45