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尾野(しっぽ) @tail_y
全ての教科が何かの役に立つ、という話があったりしたが、結局古典と漢文は何の役に立つの?レ点とか解読する機会のある人って人口の何パーなの?国語は、古典と漢文は文法やめて文章だけ読ませて、代わりにディベートと論理学入れるべきだと思う。
尾野(しっぽ) @tail_y
ナ行変格活用 って知識は、人生のどこで使うのこれ。
深津 貴之 / THE GUILD @fladdict
僕も「古典」「漢文」「倫理」とか学科から廃止して、「論文」と「論説読解」と「論理学」と「統計」と「ディスカッション」を導入するほうがいいと思う。
尾野(しっぽ) @tail_y
@fladdict あ、いや倫理は一応僕の人生では役に立ちました・・・。
尾野(しっぽ) @tail_y
@fladdict あ、でも論理学があれば代わりにはなるのかな・・・。
FUJI Goro @__gfx__
@tail_y 古文・漢文は日本語で新しく単語を発明する(翻訳も含む)ときに使うと思います。昨今は音訳で済ませることも多いので重要性は下がってますが、これは古文・漢文の知識が廃れてきたからというのもあると思いますね。
尾野(しっぽ) @tail_y
@__gfx__ んーと、古文漢文の「文法」について、ね。物語としての知識はあっても良いと思うのだけど、今後新しい古文書を解読する必要が一般人に出てくるかというと、そうではないような。
FUJI Goro @__gfx__
@tail_y 言語=語彙+文法 なので、言語を学ぶ以上は文法を省略するのは無理ですよ。実際、特に漢文については、文法を学ばなければ熟語を新しく組み立てることはできないし、未知の熟語の意味を理解することもできませんよね?
尾野(しっぽ) @tail_y
@__gfx__ ん?僕、義務教育で漢文の文法というのは習った覚えが無いのだけど。習ったのは、レ点とか1・2点の使い方とかだったような。忘れているだけなのかな。
尾野(しっぽ) @tail_y
「太平洋ベルト」とかも、別に覚える必要なくね?って思うんだけど。社会に出て、太平洋ベルトが何であるかとか、それらを太平洋ベルトと呼称しなければいけない機会ってあんの?当時の流行語取り入れちゃっただけじゃないのかとか思うのだけど。
尾野(しっぽ) @tail_y
1度教科書に入れちゃうと、取る時に「いやもしかしたら役に立つ機会が」みたいな、可能性はゼロじゃない論法で残されるの、なんとかならないのかなー。子供が勉強したくなくて「こんなの何の役に立つんだ」って言うのに取り合う必要はなくても、じゃあ検証しなくていいのかってことにはならないと思う
尾野(しっぽ) @tail_y
いや、新しい知識は見識を広めて温故知新で教養になるけど、それ新しい知識を得ると新しい知識を得られますって言ってんのと一緒だからね。限られた学習コストの中でどれだけ良い物を取り込むかって話であって、明らかに日本の教育はアンバランスだって話ね。
FUJI Goro @__gfx__
@tail_y あーぼくは中学行ってないので古文・漢文に関して義務教育で何やってるかは知りません。高校までの学習範囲の話だと思ってました。
尾野(しっぽ) @tail_y
@__gfx__ あ、まあ高校でもいいですが、高校だと選択科目で変動があるかと思って。どちらにせよ漢文そのものの文法は覚えがない・・・。レ点とかって、かなり限定された記法についての勉強で、意味あるのかなって思いながらやってましたよ。
FUJI Goro @__gfx__
とりあえずぼくは古文・漢文に関しては教養ではなく実用性から学ぶべきと思う。もちろん学んだことの8割は無駄なのだけど、それはあらゆることについてそうだと思うし。
尾野(しっぽ) @tail_y
漢文の白文って丸暗記じゃなかったっけ?漢文のレ点を使わない文法勉強したっけ・・・んー、忘れてる可能性もあるけど・・・。
尾野(しっぽ) @tail_y
じゃあわかった、ちゃんと定義しよう。大学前までで学ぶ古文漢文の「文法」において、現在、教育に無い「論文」「論理」「ディスカッション・ディベート」よりも、同一学習コストでの実用性が上回る要素とその実用例ってのを教えて欲しい。僕は無いと思う。
FUJI Goro @__gfx__
@tail_y あーさらにぼくが受験のために漢文を学んだ時の教師はこのひと http://t.co/1OEdyQAr なのでした。"漢文を古典的中国語として捉え、独自の授業展開をする" という特徴が特徴であるということは、かなりこの人独自の教え方であった可能性が高く(つづく
FUJI Goro @__gfx__
@tail_y (続き)普通の漢文教育を受けていないので普通の漢文教育はもっと無駄が多いのかもしれませんね。読み方だけしか教わらないのでは、現代の日常で使うのは難しいかもしれません。
FUJI Goro @__gfx__
そういえば高校もまともに行ってないので、中学・高校で古文漢文をどのように教えているのかよく知らないしなんともいえない。
尾野(しっぽ) @tail_y
漢文の文法について調べてみた。http://t.co/AEgY1eJU これ、僕当時、勘で解いてた気がするけど、具体的に法則とか学んだ覚えが無いのは、高校が理数コースだったからかなぁ。
尾野(しっぽ) @tail_y
@__gfx__ まあ、つまり僕が言いたいのは、無くても困らんということです。逆に論理学は無いせいで困ったことになっているわけで、優先度おかしくない?という。
lastline@C96 8/11 け-04a サークル敷居亭に寄稿 @lastline
@tail_y 実用性で見ると無いと思うが、漢文などは所謂「教養」に属するのではないかなぁと。最近、史記を読んでいるので漢文ならって助かってます。
尾野(しっぽ) @tail_y
@lastline 教養はワイルドカード過ぎて、それ持ち出すと全ての物事が教育で扱う必要のある事象になってしまうんで、どうかと思うんですが。
lastline@C96 8/11 け-04a サークル敷居亭に寄稿 @lastline
@tail_y 「教養」は一般社会としてどの程度知られているかが一つの指標になるので、例えば故事成句はよく使われますし、その出典に当たる意味でも「漢文」は以前ほどではないけども、学校で習う「教養」に含めても良いのではないかなぁと思います。 僕は、習って助かってるって話ですけども
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コメント

烏蛇 @crowserpent 2012年9月14日
@nawo7070 氏とのやりとり部分を削除しました。
saebou @Cristoforou 2012年9月15日
こちら http://d.hatena.ne.jp/saebou/20120821/p1 での議論に近いけど、少なくとも古典・漢文は高度な数学とかに比べて趣味コミュニティ(歴史オタク、読書が趣味の人、狂言・歌舞伎などのファン)の需要がまだかなりあるよね。
松倉東 @Azuma_Matsu 2012年9月15日
本を読むために必要。現代人は漢文古文の文法知識なくして近代日本の文書は解読が困難だ。
fukken @fukken 2012年9月15日
文系知識は「教養」で、理系知識は「専門知識」、という風潮にはウンザリ。放射能が専門知識で源頼朝が一般常識って馬鹿か。 まあ文系偏重主義は置いとくとして、国語ひとつ取っても初等教育でshow&tellやってる国に比べると明らかに教育制度見劣りするよね。読書感想文コンクール(爆笑)。高等教育でもリベラルアーツ弱いし…
尾野(しっぽ) @tail_y 2012年9月15日
趣味コミュニティのためとか、近代文章を原文で解読するために、日本国民全員の国語の勉学の半分(センターの配点100/200)を、古文漢文に割り当てる価値があるかって話ね。大学までその勉強をするなとも言わない。
游鯤 @yusparkersp 2012年9月15日
義務教育は卒業までに一定の教育(教養含む)までを身につけるためだからねぇ。教育改革なら高校を偏差値50で足切り、大学は偏差値65で足切りにしたほうが学歴と雇用のミスマッチが減って良いと思うけどねー
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
江戸期明治期の文章が古典漢文の素養を前提に書かれてることが多いのを考えると、それやっといた方が読める文章が広がるし表現力も広がる、故に「価値はある」てとこですかねー。後、中国語は言語体系が英語に近いので素読の訓練は論理を鍛えるのにも役立ちます
kenya @nkenya3 2012年9月15日
全然別の観点だけど、常に広い裾野(人口)を持たなければいけない分野ってないですか?今の日本がこれだけサッカーが強くなったのも、30年前くらいから全国の子供に魅力を教えてきたから。古文漢文を皆に学ばせてあげてると、その中から「大好き」レベルの人が半分くらい出てきて、さらにその中から、過去の文章をちゃんと読む仕事をできる人が数パーセント生まれると。その数パーセントは義務教育無しには生まれてこない。
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
俺は漢文を古典中国語として文法解析しながら学んだけど…だったらいっそのこと現代中国語を教えろよ…と当時思った。古典や漢文という学問そのものを否定する気は無いが、無意味に偏重しすぎてると思う。民主主義の次代を担う教育として考えれば、論理や統計の方が遥かに重要だと思う。
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
そして昨今の民意の知見なき暴走を見ていると、現在の平均的な日本国民の科学リテラシー&文系脳では、もうこの社会は維持できないのでは?と思う。(´・ω・`)
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
海外に行った多くの科学者が、古典文学に関して質問されて答えられなくて恥をかいたと言うが、そりゃ当然だと思う。言語学習みたいに文法解析なんてさせているから文化の習得が疎かになる。むしろ古事記を現代語訳にして日本史でミッチリやった方が良いと思う。視点と言うのは大事で、僕の論の視点であり始点は「民主主義の次代を担う教育」としての論ね。仕事で使えるかどうかはとりあえず置いておく。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
翻訳だとどうしてもニュアンスや文意が時代や訳者によってぶれてしまうので素読(原文ママで音読)がお勧めですね。荻生徂徠は論語を中国語で読んだ(そうでないと真意が分からないから)といいますが、これ、昔は明治の建築学・医学から今のIT技術まで訳文より原文の方が良いというのと通じるんじゃないかと
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
後、聖書を理解しなければ西洋文化・歴史・政治を理解できないのと同様、古典漢文を理解しなければ東洋文化を理解できないので、全くなくすのではなく教育方法を改良するというのは全然ありかな、と
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
教養ではなくその道の学者を育てる視点なら、素読は価値があると思います。大学に行ってから存分にやれば良いと思います。
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2012年9月15日
放射能についての知識もつい1年半前までは要らない知識だった。そのせいで今では放射脳()がわらわらと。少なくともそれから言えるのは「なんの知識が役に立つかはわからない」。自分の矮小な経験だけで役に立つ立たないを判断できるという傲慢さは、まさに無知から来るもの。
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2012年9月15日
あと「倫理」と「論理」は全くの別物なのだが、どこをどう考えて代わりになると思ったのか問い詰めたい。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月15日
異論があるとしたら、(1)経済学や論理学の必要性を論じるなら、「公民(政治経済)」「現代文」科目が機能していないことを指摘すべきであって、それを古典に責任転嫁する意味がわからない (2)生徒の学習キャパシティに上限があることは間違いないが、何故「すぐさま古典を排さねば論理や経済を学ばせるキャパシティがなかろう」と考えたのかわからない ということくらいか。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月15日
ちなみにどこぞで「初等教育からshow&tellを行う国」が挙げられていたが、西欧諸国はエリート候補になればなるほど初中等教育からちゃんと二外と古典語(ギリシア・ラテン語)を勉強させられるし、古典語となれば当然発音や活用から順に勉強する。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月15日
二外「か」古典語、でした。失敬。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月15日
個人的な実感としては、やはり現在の日本の「学問」は基本的に西洋のものなので、むしろ初中等教育で東洋的なものの考え方にしっかり触れさせておくのは自我の幅を大きく広げる契機となりうるのではないかと思う。西洋学問を接木するなら、もともと土台となる元来の木が相応の太さをもっていなければならぬ。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月15日
どうでもいいけれど、高校レベルで習う理数系科目が、まさかそのまま実務においてポンと役立つことなんてあるのだろうか?
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
現代日本語の成り立ちや由来を知ることで理解が深まるし、新しい概念に新しい言葉を与える能力(造語能力)や外来語を訳して日本語にする能力の基礎になる。「○○という教科・科目って何の役に立つの?」というのは極めて主観的な体験に基づく独善的な議論に陥りやすいと思うので注意が必要ですね。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
たとえばよく見る誤用の「やむ おえない」とかは、「止む」「得ない(得ず)」という構成がわかっていれば起きない。これは古典の知識があるかないかで大きく違う。他にも現代日本語の誤用の多くが古典的知識の欠如に端を発している(言葉の成り立ちを知らない)ことに原因があると思う。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
それから、韓国人は漢文をほとんど学んでいないので、竹島(独島)の問題について自国の古典に何がどう書いてあるか、正確な知識を持っておらず、自分で検証する能力もないので、ミスリードに簡単に乗せられている現実がある。日本人は漢文を読めるので正しくそれを理解・把握できる。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
あと本論から逸れるけど歴史を馬鹿にしている人が多いのが残念。歴史というのは非常に重要なものです。自分が目的地に行くためにどう進めばいいのかを知るには、まず自分がどこからどっちの方向に歩いてきたかを知る必要があります。人類の未来を考えるためには歴史を学ぶことは必須なんですよ。また歴史を学ぶことなくして文化の理解もなく文化の相互理解がなければ戦争や紛争はなくなりません。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
人間は試行錯誤によってものを学ぶという脳の仕組みを持っています。人類全体で考えるなら、同じあやまちを繰り返さない、あやまちから教訓を学ぶ、そのためには歴史を学ぶことが非常に重要です。歴史が専門知識だなんてとんでもない話で、万人が共有すべき基礎中の基礎教養のひとつです。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
元の話に戻りますが、たとえば「開店」というのが「開いた店」という名詞ではなく「店を開く」という動詞(の語根)だとわかるのは漢文の知識のベースがあるからです。「読書」にしても同じ。そういう理解なくただやみくもに覚えるだけだったら応用が効きませんから、新しい言葉を造るときに困るんですよ。現代日本語の土台に古典があり、古典への理解なくして現代日本語を正しく美しく使いこなすことはできないのです。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
別の言い方をすれば、現代日本語と古典は切り離すことができない関係にあるのです。古典を学ばない(または学ぶ量を減らす)ということは現代文を学ばないというのと同じことになるのです。
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
miroungaleonina あるよ。例えばカメラ。高校物理で習う回折現象を理解していないと、無駄に円偏光フィルターをグルグル回す事になる。一時期流行った硫化水素自殺、貝殻を砕いて炭酸カルシウム粉末にして粉末消火器に入れ、救助前に散布する事で安価に無害化するのは高校化学レベルの発想。チェルノブイリ時に学生であれば、原子物理学を真面目に勉強した人も多いから放射脳デマを叩き潰せるし、この科学が生活に溶け込んだ時代、まだまだいくらでも出てくるよ。
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
ただ、実務という矮小な視野で基礎的な学問の範囲を決めるのは良くないと思うので、あえて民主主義における国民の育成という視点で僕は見ています。古典を消滅させる気はないし価値を全否定する気はないけど、センター試験で半分も持っていく扱いはおかしいと思います。あと歴史は大事ですが今の教育方法や効果測定方法は良くないと思います。
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2012年9月15日
大学へ行ってから存分にやればよいという人に対しては、その「素養」をどこで身につけるんだよと申し上げたい。ぼくは明治時代の外交文書を読む講義を受けたけど、あんなもん古文・漢文の知識がないと手も足も出ないぞ。そいつを大学で一から身につけろとでも仰るのか?
ITDOREIKUN @ItDoreikun 2012年9月15日
この話題は最初の「結局古典と漢文は何の役に立つの?(略)国語は、古典と漢文は文法やめて文章だけ読ませて、代わりにディベートと論理学入れるべきだと思う。」を主題と捉えるか最後の「教育の要項については何を学ぶべきか常に検討されるべき」を捉えるかで見方が変わりますね。古典漢文に限らず「役に立つの?」に関しては立つ人も居るし立たない人も居るから、「役に立たない」と言い切れないと思うので、センターの配点を観点に挙げたのは興味深いですね。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
点数配分で言うと現100古50漢50くらいでしょうか? それであれば適正ではないかなーと(古25漢25だと問題配分が難しそうですし)
ITDOREIKUN @ItDoreikun 2012年9月15日
配点に関しては権力や伝統が基準になってる面が有るので現国:古典:漢文=10:5:5の権力闘争があったりするんだと妄想。この点数配分ってどうやって決めてるのか興味あるなぁ。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
後「実務が勉学の全てではないと言うのなら」という問いかけには「実務の体系や思想そのものが文化文脈に依存する、故に文化系(not文系)の学問は若年期で必須である」と答えられると思います。例えばまとめに出てきた論理学は哲学の1ジャンルなのでアリストテレス等古典を知らなければ十全には理解できないし使いこなせないのでは
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
まぁ全部を全部やらせる必要はなくて選択性もありでは、という意見は首肯できます。ただ世の中には秋山仁先生のように「数学嫌いだったが教師に面罵され発奮して打ち込んだ」というパターンも結構よく聞く話なので、無理くりやらせる効用もないわけじゃない、てのは一言申し伝えたいっすなー
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
北大の二次試験は現代文5:古文3:漢文2だった気がした(1986年度当時,うろ覚えの記憶)。
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
共通一次やセンター試験を経て国立大学を受験した理系の人なら、誰もが抱く疑問なんだよね。あれから数十年経って振り返ってみると社会系学科はまだ教養として意味がある気がするんで無駄とは思わないのだが…古文・漢文、どう考えても選択制にすべきだよなぁ…って。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
それを言ったら文学部史学科に行くのに基礎解析やら代数幾何やら要らんやろっていう話になりますよ。専門と関係がないから要らない、という話でもないような気が。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
日本語は現代文も古典もひっくるめて「日本語」なので、両方そろって初めて国語という教科の意味を成すんですよ。現代文だけやればいい、というのは日本語の特性を無視した議論です。
jlzjlz @jlzjlz 2012年9月15日
見に着くんじゃないすか?としか。科目としての経済学ばずに経済学部など、実例は山ほど RT @y_arim 明治時代の外交文書を読む講義を受けたけど、あんなもん古文・漢文の知識がないと手も足も出ないぞ。そいつを大学で一から身につけろとでも仰るのか?
BUNTEN @bunten 2012年9月15日
古文と漢文は大嫌いだった。が、高校までの過程から撤去しろという話に乗るかどうかは留保。ちなみに好きだった3球ラジオ(俺の中学の時の技術に出てきた)の方はその後数年で明らかに無駄になった。その経験からいえば、現在の最先端を前提にした話の方が役に立たなくなる可能性が高いとだけ言っておく。
jlzjlz @jlzjlz 2012年9月15日
経済や論理学・ディベートとかについては、小中高で科目として学ばないのに、高校卒業やハタチ越えるあたりから半実用レベルでちょいちょい要求されるのが難義だよね。
BUNTEN @bunten 2012年9月15日
このへんの問題は、大局を見る能力のない俺が個人的な好みで発言すると大火傷する可能性が高いので逃げる。:-p
jlzjlz @jlzjlz 2012年9月15日
あと個人的に広まってほしいのが、依頼文・謝罪文といった実用文書の作成方法。アポ取りや事情説明などは論理だけでも感性だけでも目的を達成することはできない。学生のうちから大いに有用なスキル。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
リベラルアーツの自由七科(文法・修辞学・弁証法(論理学)・算術・幾何学・天文学・音楽)に文法が含まれてるのって象徴的で「文法を把握することでレトリックにブレなくロジックも強固に使える」ということを示唆してます。つまり文法が論理を支える(音楽や天文学も同様)という思想がそこには含まれてるので、こういうことは古典を学習しないと分かりません
中敏悟 @shiwazanin 2012年9月15日
「なんで文系の俺が数学なんて勉強しなきゃいけないんだよ」っていう情けない愚痴の理系版、ですね。高校出なら全科目で高校レベルの知識を身に付けてるのが本来当然、それを何に役立てるかは個人の工夫次第。「これ何の役に立つの~」は「たかが高校レベルの学習に手こずる自分の無能さ」を「指導要領作ってる奴の無能さ」にすり替える頭の悪いガキの言い訳でしかないんで、大人がいつまでも引きずって格好のいいもんじゃないよ。
jlzjlz @jlzjlz 2012年9月15日
つーか「全く不要」なんて @tail_y さんは主張してなくて、氏の主張は一貫して分量の問題。その基本認識を誤ってる主張が多すぎる。もちっと論理的に主張をくみ取りましょう。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
実用文書とかはそれこそテンプレで済ませられるものですし、義務教育や高等教育でやるというよりビジネススクールで十分なものでしょう。しかも各国文化によって何を以て依頼や謝罪と見なすかは異なってくるでしょうし、それこそ歴史学や古典学習が前提として必要なジャンルでは
jlzjlz @jlzjlz 2012年9月15日
(書き手が意図してかせずしてか)基本認識を誤ってる主張に気付けずに、そのミスリードに乗る意見が多数発生すると議論の流れが狂う。その流れを修正するには大変なコストがかかる(修正する人出が足りないのが大きいか)。そうして悲しい終わり方をする議論はたくさん見てきた。
jlzjlz @jlzjlz 2012年9月15日
論理学を学ぶのに言葉は必要だけど、別に古い時代の言葉である必要は無いと思うんだ。現代語が論理学学習において明らかに使いにくいとは思わない。 注:「古い」という表現にネガティブな意味は込めていません
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
そもそも初等教育からディベートを取り入れても、日本文化が根本的にディベート向きじゃないんで馴染まないと思うんですよねー。だったら孫子や墨子を素読で読み込まることで戦略的思考やロジカルシンキングを学ばせるのが手っ取り早いので、むしろ古典漢文枠を広げるべし! という理屈も成り立つかな、と※個人の感想です
jlzjlz @jlzjlz 2012年9月15日
ちなみに、自分が実用文書の難しさ(論理だけでも感性だけでもダメ)について意識するきっかけとなったのはこの文章。「2007-09-19 お願いのメールを書く」あたりhttp://www.1101.com/essay/archive08.html おとなの小論文教室
中敏悟 @shiwazanin 2012年9月15日
論理学の学習に重きを置くべきっていうのはわかるけど、「何故その引き換えに古典の学習を削らなければならないのか」がさっぱり。「個人的に役に立たなかったし苦手、イラネ」ってのは、まぁ気持ちはわかるけど、そんなもん「日本人に何を学ばせてどのような集団にしたいか、という国家レベルのデザイン」を左右する理由として適切とは思わんよ。
jlzjlz @jlzjlz 2012年9月15日
「なぜ古典か」に対する答えは「平均的国民に対して有用性が低めと思われるから」で、「なぜ削るのか」に対する答えは「時間は有限だから」といったところ?これが主張のキモのはずなのにあまし論じられてないなあ。 @shiwazanin さんの「日本人に何を学ばせてどのような集団にしたいか、という国家レベルのデザイン」という視点はいいと思った。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2012年9月15日
コンテンツ産業を盛り上げようとするなら、作り手も受け手も古典の素養は有ったほうがいいよね。でないと脊髄反射みたいな喜怒哀楽の単調な繰り返しになる。
jlzjlz @jlzjlz 2012年9月15日
(自分は議論が論理的に進むかどうかに興味があるので、どちらの意見を支持するかはとくに主張しません)
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
shiwazanin いや、別に古文も漢文も不得意ではないですよ。と言うかマトモな国立大学で理系で学びたかったら共通一次やセンター試験で100点も配分されている科目を落としたら目も当てられない。国立理系ってのはそういう集団と言う意味です。
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
ちなみにフランスのエリートは数学重視の教育を行なっています。日本では文科系に分類される政治・経済の分野においても数学と物理は必須です。フランスのようになれとは思いませんが、これほどテクノロジーが発達した世の中で数学学習の意味すら否定するのは空恐ろしい気がします。 http://www.francedays.info/2010/02/blog-post_11.html
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
む、ここまでの議論で(まとめ・コメント含め)数学学習の意味を否定した内容は見当たらないように感じますが…具体的にどれがそう感じられたか、気になりますね
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
ただ、哲学という範疇で日本人の思想の根底を探る意味で古事記を解析させるのはアリだと思っています。ただし現代語訳で充分かと…むしろ多少ニュアンス上の問題があっても現代語の方が多くの人に理解できる分良いかと… そして古文・漢文の時間を選択制にして必修から削ってでも、論理や統計学(数学)を入れるべきかと…理由は昨今の科学音痴・非論理的な民意やデマの体たらくです。
Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2012年9月15日
「代数とか行列とかいらねーだろ」とか言ったら寄ってたかってフルボッコになるってのに、と思うと(本業ではないが)国語屋の端くれとして我が国の国語教育の劣化を感じずにはいられない。やれやれ。
鍮邇衛門 @tonnyJune 2012年9月15日
マジレスすると、古い法律は古文で出来てる。小切手法とか手形法とか。法学部入る場合は古文の知識が役に立つ。なくてもなんとかなりそうだけど
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
数学って言語でもあるんですよね…
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
誰も数学物理が不要とか言ってるんではなくて「割を食うのが古典漢文である意味が分からない」としか言ってないと思うんですが…後、実用性で言えば他の方も示してる通り、専門以外の法学経済学でも全然有用なわけで
ChanceMaker @Singulith 2012年9月15日
古文、漢文はもちろん教養の1つですが、時間リソースは有限なので、どれにウェイトを置くかという話ですね。私は、放射脳や、事実を伝えようとしないマスコミなどの害を見ると、論理や議論の力、感想文ではなく、コミュニケーションの手段として他人に自分の主張を伝える文章力などの教育のほうが、現代においてはプライオリティが高いと考えます。というより、(教育のプライオリティといった)そういった議論ができない、硬直的なカリキュラムが、今の公教育界の最大の問題かと。
中敏悟 @shiwazanin 2012年9月15日
論理を学ばせるため文系科目をリストラするなら、古典を削るよりむしろ現国の読解を見直した方がいいのでは。「この段落で〇〇が□□と規定されたので、後の××が△△となる」みたいな分析過程をすっ飛ばしていきなり「××は△△だ、わかったか」と結論だけ押し付ける例のアレ。「結論を見せ続ければそのうち解釈の過程がわかるようになるだろう」っていう、読解に関して元々才能のある子供以外を振り落とす無駄な超スパルタ。
いこ @oociicoo 2012年9月15日
微分積分関数なんて日常生活には必要ないじゃん、と数字アレルギーの私は思ってました。大学に入ったら文系なのに必要になって慌てて復習したり。興味ない人にとっては音楽や美術も有用性がないですね。芸術を少し嗜んだからって飯の種になる人は限られてますし。
ばやっしー @bayassie 2012年9月15日
うーん、古典を論理学その他に割く時間を使ってまで今要求されているレベルまで学習する必要があるかというと、自分も疑問。もちろん、深く学んだり専門で研究するための間口としての学習内容までは今まで通りあるべき、という前提で
ばやっしー @bayassie 2012年9月15日
というのも、今まで書かれてきた古典を必要とする理由を読んでると、役に立たない訳では決してないけど他の学問のための間接的な手段という面も強いと思う。一方、論理学やディスカッションは学べばその分実用に移せる、よりダイレクトな手段である気が。学んでから用いるまでの距離感は後者の方がより近いのではないか、という感触
ばやっしー @bayassie 2012年9月15日
もちろん時間が無限なら古典をやらない理由はないし、その上で論理学その他を取り入れていけばいいと思うんだけど。ただ時間が限られてる上での選択なら、実用という観点で論理学その他を採用するのも有りなのではないかと思う。勿論実用に傾きすぎるのも駄目だし、最初に言った通り間口としての古典はあるべきだろうが
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
まず殆どの疑問を感じる人が「古文・漢文を必須科目として学ぶ重要性に疑問を呈しながらも、時間的リソースから必須科目から選択科目へ」と述べ、そこへより重要と思われる学科名を挙げている。だけどそれに反発する人はまるで古文・漢文が廃止されるかの様な反論を上げてきている。誰もその道へ進む方が学ぶ事までは否定していないのに… 私は必須維持する意味を知りたい。少なくともここまで挙がっている話はその道に進む人にしか意味が無いと思われる。例えば進学しない人や科学・テクノロジー系へ進む人向けに頼む。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
実は福沢諭吉『学問のすすめ』の中で「実の無い学問は二の次にして、実学を進めなければならない」と主張してるんですよね。しかしそうやって推し進められた近代民主主義および近代教育が今この体たらくであることを考えると、むしろ国家教育として実学のみ推進することは非常に危険とも言えます
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
とはいえどうしても実学を…というであれば、思い切って義務教育を昔のように小学校までにして、それ以降はお金のある人や勉強する意思のある人は進学して好きなものを学ぶ、そうでない人は働く(もしくは海外移民の上、送金させる)ようにするとリソース問題(と、ついでに経済問題)は一気に解決ですね
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
だから、現代日本語を学ぶための基礎として古典が必要、って言ってるのにみんな無視するんだもんなー。現代語と古典は分離してないのですよ、ほんとに。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
_moondoggie 戦争中、兵力不足を補うために学徒出陣をということになって、そのとき「理科系は技術開発で戦争の役に立つが、文学だのなんだのはまったく役に立たないから、まず文化系から優先して戦場へ」ということになったんですよね。お前らアホかとしか言いようがない。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
himotarou 「私は必須維持する意味を知りたい。」だから言ってるでしょ。古典の知識なくして現代日本語を正しく使いこなすことはできないからですよ。現代日本語と不可分だからですよ。現代日本語に習熟するために古典は避けて通れないのですよ。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
現代文は学ぶけど古典は学ばなくていい、というのは、医学は学ぶけど生物学は学ばなくていい、くらいにムチャな話ですよ。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
それでなくても日本人の日本語感覚、日本語センスはおかしくなりつつあるのに、これ以上ぐちゃぐちゃにしてどうしたいんだ、っていうのが感想ですわ。もっとみんな日本語を大事にしてほしいね、ほんと。
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
grayengineer 習熟とはどのレベルの話?いくつかgrayengineerさんが挙げる例も読んだけど、殆どの人は国文学者になるワケでもないし、物書きになるわけじゃないので… 個人的には英語を習った事をキッカケに国語の成績が上がっていったし、古文を習う前から小中学校時代、作文は毎年入選して賞状もらってたんだが…(理系だけど) まぁ、それが国語力なのかどうかは知らんけどね。
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
grayengineer どんどん理系離れが進んでいったのと同時進行ですな。日本語感覚、日本語センスがおかしくなっているのは。読書離れが原因だと思うよ、それは。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
himotarou 正しい日本語を使うために必要なんですよ。正しい日本語かどうか判断できる能力は古典の知識なくしては得られません。別に専門的な知識とか専門的な活動のために必要だと言っているのではありません。あなたのおっしゃること(言い方)はすべて逆に理科系科目にもあてはまるわけで無意味な印象論だと思いますよ。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
himotarou 時期を論じただけで因果関係が証明されたかのような言い方をするのはどうかなと。推測だけで何が原因か断定して「だからあなたの言うことは間違い」では説得力を持ちません。言語的にも論理的にもおかしな論法ですよ。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
言語の有用性は、それを用いるすべての者が、同じ文法なり語法とその規則性や法則性を共有していることが前提になるわけで、それが崩れたら言語の有用性は失われるんです。言語の有用性が失われるとほとんどあらゆる分野でコミュニケーションの難易度が上がり、効率や生産性を落とすことになります。これは緩やかですが現に起きている現象です。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
そして日本語における規則性や法則性といったものは、日本語の歴史である古典を踏まえなければ理解、把握しづらいものなのです。日本語とはいかなるものか、という共通認識を作るうえで、日本語話者が等しく古典の知識を有することがとても重要なのです。
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
grayengineer 俺は時期を論じただけで断定してないよ、推論を書いただけ。論理を云々する前によく読もうね。それと「正しい日本語かどうか判断できる能力は古典の知識なくしては得られません。」それは教養レベルで言えばおかしいと思う。「他にも方法があるが古典の知識によって正しい日本語かどうか判断出来る能力が養える」というならわかるけどね。ただし、「正しい」のレベルが国文学レベルならgrayengineerさんの主張の通り。でも教養レベルでそこまでは必要ない。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
@grayengineer そうそう、どちらが有用か無用かではなく「どちらも等しく必要である(故にカリキュラムを見直すか、選択制にして人材を確保するか)」なんですよねー
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
訂正:教養レベル→実用レベル
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
grayengineer ようやく具体性のある話が…「言語の有用性が失われるとほとんどあらゆる分野でコミュニケーションの難易度が上がり、効率や生産性を落とすことになります。」でもこれを解決するのは今以上にしっかりした現代文教育で済むでしょ。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
まぁ古典漢文が趣味のものと捉えられがちなのは教材にも問題があるのでは、という気が何となくしますけどね。これ例えば『とりかへばや物語』とか伊達正宗の恋文とか、漢文なら『金瓶梅』『西遊記』『三国志』辺りとか、『孫子』なら海音寺の小説とコミック版『ビン-孫子異伝-』を取り上げるとか、工夫は如何様にも出来ると思うんすよねー
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
で、面白い作品を取り上げればみんな興味をもって接するようになるし、文法学習の時間を減らしてもきちんと文意を読み取ろうとするんで、こういう実際的対処は必要かなと。勿論、その分を修辞学や論理学に当ててもそこでちゃんと興味付けがされる授業がなされなければいけませんが
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
とは言え、言語の有用性を保持し生産性や効率を保つという目的提示は大事だなと思った。でもその解決方法は「実用レベル」に於いては一通り(古文・漢文)だけではない。むしろ古文・漢文からのアプローチは迂遠とも言える(最も精度が高いとは思うが)。ただ、文系の専門分野の方は頑張って欲しいなと強く思ったし、それをgrayengineerさんの書き込みから再発見できた。主張は変えないが面白いと思ったよ。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
ふと思ったんすけど、仮に古文漢文文法の時間を削ってディベートや論理学の学習を増やしたとして、生徒が勉強してくれると思っているんでしょか? 皮肉とかではなく素朴な疑問で、授業の内容がちゃんとしていなければいずれ古文漢文同様「あんなもんわざわざ授業する意味あるのか?」的指摘は免れないかなーと
とりん(・と・) @trinh_JP 2012年9月15日
学習指導要領とその解説とか見たら、古典を重視する人ほどげんなりすると思うよ。
ひもたろう @himotarou 2012年9月15日
_moondoggie それはどんな科目でも同じ、教材の質と運用の問題。学問の有用性(目的に対する)とは別の問題。文科省は今一度、教育の目的(将来の日本の国民像)を再定義すべき。根拠を示しながら、感情に走らず、形容詞や副詞を使わず、百かゼロにならない議論でね。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
@himotarou なるほど。それで言えば古典文法も数学も経済学も論理学も等しく一定の目的に対して有用性がある、だから課題と目的は議論の上、縮小調整は関係各位に相談の上、授業内容は創意工夫の上、でこの議論はしまいですな
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
ちょっと気になったのが「実用とは何か?」「役に立つとは誰の何にとって役に立つのか?」あるいは「置き換えや差し替えには具体的にどのような手法が有効か?」が定義されないまま議論が進んだとこなんですよねー。そこがぶれちゃうと原則論のぶつかり合いになる気がするので、色々整理して改めて話されるべきことかと思います
account4th @account4th 2012年9月15日
古典・漢文の文法理解は外国語とは違えどもやってることは語学だよね。文法理解も大事だろうけれども、文法に時間を費やす代わりに現代語で古典の内容を理解するのを重視するのではダメなのかね。名高いけれども現代語で手軽に読めない古典というのも数多い。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
翻訳はやはり次善という感じが強いですねー。どうしても訳者のボキャブラリや思想&時代背景にも影響されやすい、出版的に売れる・受け入れられる内容のものが翻訳されやすい…と考えると原典を原語で読むのが理想ではあります(これは外国語資料でも同じと言えますが)とはいえ、コミュニケーションハブ能力のある翻訳者がいれば&訳文を読みつつ原典に接する機会が増えればある程度カバーは可能かもですね
つくし なづな @Do_like_her 2012年9月15日
nkenya3 古文漢文を"学ばせて頂いている"わけですが、古文漢文の専門知識が"数パーセント"も必要かどうかというのには少し疑問がありますね。もちろん専門知識を必要としている職業や趣味なんかが存在するのはわかりますが、例えばその知識が人口の100人に数人ずつの割合で必要かというと決してそうではないと思います。 授業時間は有限である以上、実用的な分野を優先すべきだというのが私の意見です。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
だーからー、それを言ったら微分とか行列式とか、高校卒業してから「実用」で一度も使ったことないし、使う必要がある人なんてごく一部でしょう。そのアプローチだと高等学校の必須教科のほとんどが脱落しますよ。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月15日
やはりコメントされた方ツイートされた方それぞれで「実用」に対するイメージがでんでん違ってそうですなぁ
ぶるーとーん @bluetone_ 2012年9月15日
実用的な技能なり技術の根底にはどんな原理原則があるのかを学ぶのが学校教育ですよ。それが欠けた「斜め上」の常識で生きている方がどれほどいるか。
野原燐 @noharra 2012年9月15日
日の丸君が代靖国つまり明治憲法以後の日本文化だけが我々の文化だと勘違いしたら、より豊かな人生が送れない。劣等生でも百人一首とかなら分かる。江戸時代の分かり易い古文、漢文をもっと教えた方がよい。
  @sino11 2012年9月15日
あー、これは俺も思ってたな。 古文漢文って分野としてニッチすぎるからやる意味が分からんし。 大学の~~科でやりたい人だけやればいいと思う。
ぶるーとーん @bluetone_ 2012年9月15日
漢籍は教養の宝庫なんだけどな。。。それを読むには古文、漢文の「読解技能」が必要だし、それは「一般教養」を一から覚えるよりはるかにてっとり早い方法論だからそうするんであって。無限に時間のある方は別ルートで一般教養を物凄い時間かけて身につければ良いのでは?
楽茶@rakti @rakti_puncak 2012年9月15日
数学の二次方程式の解の公式を学校で学ぶ云々を思い出した。件の議論については理系だけど古文漢文はもっとやりたかったなぁ!という個人的な感想にとどめます。役に立った高校までの知識なんて山ほどあるけど、それを例にほれ見たことか!っていうのもちょっと違う話だと思うし。
つくし なづな @Do_like_her 2012年9月15日
grayengineer 漢文を読める...とは言い難いのでは? 原文の読解を授業で習得した人はほとんど居ないと思います... grayengineer 例に挙げられている「熟語の成り立ち」なら漢文古文よりむしろ現代文で習った覚えがありますけどね... 熟語の成り立ちや部首などの現代語に必要な要素を現代文の授業に取り込めば、貴方の言うような日本語力の低下も無いと思いますよ。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
Do_like_her ゆとり教育世代はどうか知りませんが、普通に高校卒業しているなら、漢文の基本的な読み方はひと通り学ぶので、後は応用でたいていの漢籍は読めるようになりますよ。読めないというなら、それは学ぶべきことをちゃんと学んでいないからであって、それは英語でも高校卒業して挨拶レベルすらできない人もいるのと同じことです。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月15日
で、「熟語の成り立ち」を、その元になっている漢文の知識抜きに覚えるのは効率が悪いでしょ、っていう話です。そりゃ計算の式と答えの組み合わせを全部覚えれば計算はできるでしょうが、普通はそんなことするよりは計算の方法を学びます。同じように日本語の成り立ちは古典を学ぶほうが効率的に学べます。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月16日
現代日本語っていうのが現代になって突然できたわけじゃないんですよ。日本語というのは長い歴史上の変遷を経て今の形になっているわけで、現在の日本語を正しく知るためにはその変遷も知る必要があるのですよ。何度も同じことを言ってる気がするけど。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月16日
学問はバラバラじゃなくてみんなつながってるんですよ。日本語の中には漢語があり、漢籍の故事成語から入った言葉もある。それはつまり中国の歴史や文化とも関係してくるし、日中関係の歴史などにも関係する。すべてつながるんです。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
あのね、実用的かどうかは目的があって初めて語れる話だよ。普通目的とする人物像を設定して、その人物の能力を想定し、その能力を満たすための知識と活用能力を定義して、教科のカリキュラムが決まるはずだよ。狭義の実用を満たしたいだけなら、職業専門学校にでも行けって話。ちなみに文科省の年代別学習指導要領を見ると国家長期戦略がなさ過ぎる…
つくし なづな @Do_like_her 2012年9月16日
grayengineer "後は応用で"って簡単に言いますけど、少なくとも東大生が必死で勉強する程度に漢文を読むのって難しいと思うんですけどね... それともゆとり以前の東大生は勉強無しで漢文とか読んでたんですかね?(五分くらいは割と単純に疑問) 
つくし なづな @Do_like_her 2012年9月16日
grayengineer 確かにレ点などの知識が有れば楽かもしれませんが、訓読みさえできれば例えば用言と目的語くらいわかりませんか?授業を一通り理解できるレベルの小学生ならレ点の知識無しでも与えられた熟語の成り立ちくらい察するものだと思うんですが... "日本語の成り立ち"というのはひとまずおいておいて、熟語の成り立ちを学ぶ分には漢文に手を出すのは回り道で効率的とは言い難いのでは?
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月16日
Do_like_her なんで勉強なし、っていう話になるんでしょうか? ちゃんと高校で学ぶ漢文の知識があれば、基本はひと通りわかる、と言ってるんですよ。後は必要に応じて応用するだけで。学校で学ぶことというのはたいていそういうもので、基本を学んでいれば後は自分でどうにかできるように考えられているんですよ。学校はプロ養成組織ではないので、そんなレベルまでは教えませんが、人はそこまでしてもらわないと何もできないわけではありません。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月16日
Do_like_her そりゃたとえば小学生の理科で天体と地球の動きについては学ぶけれど相対性理論は学ばないですよね。だけど相対性理論なんて学ばなくても宇宙物理学は理解できる、ということにはなりませんよね。同じように導入の段階で学ばなくてもいいから、それは必要がない、というのは間違いで、古典の理解を基盤とするのとそうでないのとでは現代文の習得・理解に段違いの差が生まれます。
つくし なづな @Do_like_her 2012年9月16日
grayengineer 『日本人は漢文を読めるので正しくそれを理解・把握できる。』という書き方だと、私は「一般的な高校教育を受けた普通の日本人」を思い浮かべてしまったのですが、この文章の主語は「(専門的独学知識を持っているごく一部の)日本人」だったんですね。そこまで気が回りませんでした。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
現在の指導要領だと、論理性は数学を通じて養う事になっているけど、これだと文系は論理性が未熟なまま大学を出てしまう事も可能。そして古文・漢文の位置付けは、伝統と文化を尊重し(中略)我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養う為のモノになっていて、「別の教科で間に合う」って話になる。だから論理や数学が古文・漢文にとって変わる話が出てくる。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月16日
Do_like_her なんかどう説明しても話が通じないようなので、このへんにしておきます。
s.j. @uo_kawa 2012年9月16日
欧州では理系の学生がローマ法をラテン語で勉強する学生もいるそうです・・・。ラテン語http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%86%E3%83%B3%E8%AA%9E
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月16日
学校で学んだ知識ですぐ現場の一線で使えるものなんて何もないですよ。そういう幻想を持っているのなら改めたほうがいいですね。みんな学校で学んだ基礎を土台にして、それぞれの必要に応じてそれを応用することで現場で使えるようになるわけで。それは「追加で専門的な勉強をする」ということではなく、学んだ基礎を応用して、ということなんだけど、経験がない人には理解しづらいのかも知れない
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月16日
himotarou 正直そんなお題目に何か意味があるとはまったく思わないですけどね。
つくし なづな @Do_like_her 2012年9月16日
grayengineer "日本語を正しく使う"ことは"宇宙物理学"ほど難解な事ではないので、ある程度表面的な導入知識だけで十分だと私は思いました。もちろん裏に隠された含みも価値はあると思いますが、現代文として習う知識だけで正しい日本語の維持は可能だと思います。(もっとも故事成語は所謂元ネタを現代語訳で読む必要があるとは思いますね)
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
こんな目標のもと必須科目になるなら、目標そのものがいらない。 古典A1目標 古典としての古文と漢文,古典に関連する文章を読むことによって,我が国の伝統と文化に対する理解を深め,生涯にわたって古典に親しむ態度を育てる。古典B 1 目標 古典としての古文と漢文を読む能力を養うとともに,ものの見方,感じ方,考え方を広くし,古典についての理解や関心を深めることによって人生を豊かにする態度を育てる。
ぶるーとーん @bluetone_ 2012年9月16日
面白いことをいう人だなぁ 教育も教養もなしに知らないことを「察する」んだ へー。「斜め上」さんの生まれる過程を見せつけられる思いがいたします。 それは無理であるという結論が先人の知恵としてあって、その結果、「バカを産まない」最も効率の良い実用的な技法として「教育」というシステムが生まれたんだけどね。
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月16日
自動車学校卒業したらだれでも上手に運転ができる、というわけではないでしょ。最初はやっぱりヘタですよ、だれでも。だけど実際に運転の経験をすることで習熟していくわけです。自動車学校で教わるのはあくまで基本、基礎に過ぎない。だからといって卒業してからも何か勉強をしなければならないという意味ではない。まあ、そういうことですね。
ぶるーとーん @bluetone_ 2012年9月16日
「(専門的)独学知識」って初めて見る表現だけど。。。どういう教育を受けるとこういうユニークな日本語の使い方を学ぶのか。。。あ、独学か。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
まだ@grayengineer さんが出した目標(言語の有用性を保持し生産性や効率を保つ)の方が必修の必要性までには至らないが、選択科目としての有意義性がある。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月16日
近代市民教育の目的が「国家に紐付く国民・市民を育てる」ことである以上、必ずしも社会的実用性を持つ必要はなく、むしろ指導要領にある「国家文化への理解を深める」ことの方が国家の目的(国民育成)にとって実用的である、と言えます。なので議論の際は「実用とは何に対しての『実用』か」を定義づけないといけないわけですね
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2012年9月16日
Do_like_her 何が「正しい」かの基準を知らなければほんとうの意味で「正しく」使えることにはなりません。「正しい」用法を逐一全部覚えればいいんでしょ、というのは効率が悪いわけです。「なぜ」それが正しいかを知ることで、逐一覚えなくても判断ができるようになる。公式を覚えなくても導き方を理解していれば問題が解けるのと同じ。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
本来は、例えば論理性を養うという目標に対して、数学では~国語では~…と言ったように、大きな目標に対して各教科が実現に向けた取り組みを入れ込むべきなのに、教科別に目標設定がされている。これじゃ学問のための学習で実用性は低いよね。
つくし なづな @Do_like_her 2012年9月16日
grayengineer 公式が使えれば公式の導き方が無くともひとまず問題が解けるというのも同時に言えますよね。正しい日本語の維持はその程度の表面的な知識でも大丈夫かというのが私の意見ですね。たぶんその辺で正しい日本語の定義がずれてるのかなあと
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
grayengineer お題目じゃないよ。教育基本法とそれを元にした各教科の目標だよ。意味は大有り。これを無視すること自体、どういう見識をしているのか疑うよ。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
_moondoggie そう、近代市民教育の目的が「国家に紐付く国民・市民を育てる」ことである以上、それを定義するモノを精査することが大事。その目的を達成するための小項目としての目標があって、それを体系化された各教科の学問を通じて達成するのが本来の姿。この達成方法は何通りあっても良い。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
[@c721806] それは間違いですね。「実務に伴うある事象が、高校化学の知識で十分に説明できる」ことと、「実務において高校化学の知識をそのまま用いる」ことは全く違います。例に挙げていらっしゃる「カメラ」「自殺防止の消化器」の、商品開発、製造、流通販売、使用のいずれのプロセスにおいても「高校レベルの知識がそのままポンと出てくること」はありません。これはtail_y氏の「ナ変は人生のどこで使うの」にそのまま対応しています。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
我が国の伝統と文化に対する理解を深める。という目標なら別に古典文法まで修得する必要はない。その時間の1/2程度使って現代語訳を数多く読む方に回したほうが遥かに良い。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
[@c721806] 「高校レベルの知識」を「そのまま用いる」のではなく、「その応用に基づく知識を用いる」とか「その知識で解釈可能である事象を用いる」のが貴方の云う「高校化学の実用」なのであれば、全く同様の理屈によって、現代日本語を用いる我々は例外なく「ナ行変格活用」の延長線上に位置づけられることになります。「死ぬ」という言葉を用いたことが無い一定年齢以上の日本人が想定できない以上、これは疑いようがありません。
中敏悟 @shiwazanin 2012年9月16日
実用性とは何のためなのかって、要は企業社会のためじゃないんですかね。「理系離れはけしからん、論理力を鍛えさせろ」=「腕の立つエンジニアと研究者をくれ、あとプレゼンと根回しの巧い奴」。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
[@c721806] これはいささか極端な例ですけれど、結局は「実用」のレベルをどこに置くかという話なのですよ。「高校化学の知識を教科書そのままに実務に充てる」ことが無いのと同様には、「ナ行変格活用」をそのまま現代日本口語の会話に用いることがないという、ただそれだけではないか……と、私は言いたかったに過ぎません。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月16日
「要は企業社会のため」これ分かりますねー。だから21世紀の今になって「国家の目的にとって実用たる学問」と「企業の目的にとって実用たる学問」で乖離が生まれてるんでは、と。これは教育だけでなく社会保障制度とかにも当てはまりそうな話ですが
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
miroungaleonina カメラも消火器も使用のプロセスの話ですが、学校の中間・期末テストにそのまま出題できる位、直接的な話です。「ナ行変格活用」の延長線上に現代文を位置づける程の応用ではありません。また消火器で思い出しましたが、消火も化学反応なので消防に関わる実務の多く(法令は除く)は高校化学で説明が間に合います。これは「そのまま用いるレベル」の話で拡大解釈ではありません。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
miroungaleonina 想像出来ないでしょうが、高校化学の知識を教科書そのままに実務に充てられるハズの現場ってのは、意外とあるんですよ。他にもケミカルタンカーの積荷管理とかね。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
miroungaleonina 実用のレベルをどこに置くか?という話がしたいのであれば、苦労して「そのまま使える話」をした私が骨折り損ですね。
中敏悟 @shiwazanin 2012年9月16日
高校(進学校)の学習内容が文理両刀なのは、「専門特化の前に幅広い教養を身に付けておけ」って位置付けなんでしょう。それが出来ない奴はエリートじゃないから国立大にはハネられる、と。でも世の中の人達は焦って「仕事が出来る人材を早く育てろ」と急かす。それで(産業のための)効率重視で「ムダな」教養を下に見る。それが「文系vs理系」の不毛な対立の原因なんですかね。両方知っておくに越したことはないんですけどね。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
化学に限らず、物理でもそうですが、理系科目を使う一般業務の中には必要な項目を中学レベル・高校レベルに落とし込まれ、本当に教科書をキチンと履修していればOKというレベルまで作りこまれた業務ってあるんですよねぇ…脱線ですが… まぁだからといってこれらの学問が非常に実用的であるとは言いませんが…(なんせ運用上、そう落とし込まれているので)
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月16日
文系VS理系と、後はジェネラリストVSスペシャリストの対立構造もありそうですね。本来的にはどちらも押さえておくべき、というのは確かにそう思います
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
文系だとか理系だとかで、くくっちゃうのは日本人特有の文化かと…
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
理学部と工学部の対立もありますし…
なっちゃん @nari_chronicle 2012年9月16日
結局、論理学はどこで学べば良いのでしょうか?現在必要とされる論理能力は義務教育では十分に身に付けられないのですが。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
震災前までは、企業社会の為の教育って部分に心を奪われていたのですが…最近私の中では、民主主義国家における国民・市民としての教育ってのが命題になりつつあり、数学・論理(言語技術)・科学・工学・各能力の欠如(必要に達していない)を強く感じます。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月16日
@himotarou 国民・市民への教育を考え、定義づけていく場合にはやはり「そも近代民主主義とは何か?」から考えていくのは大切と思いますねー。で、その時に中世都市市民文化から継承発展した欧米と160年前に輸入してあてこんだ日本(や、その他アジア諸国)で同じアプローチが出来るのか? ローカライズが必要では? という視点も必要かと(その意味で、複数の達成方法があるべきというのは同意です)
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
himotarou いや、だから、貴方のお説は、「ある事象を高校レベルの知識で説明が出来る=その事象を高校のテストにそのまま出してもまるで問題がない」≠「その事象が、高校レベルの知識からそのままポンと出てくる」であろうという僕の主張に対する反論になってないじゃないですか。貴方は前者のことしか云ってらっしゃらないのですから。ケミカルタンカーの集荷の問題が載ってる教科書など寡聞にして聞いたこともない。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月16日
後、今思ったのが「皆さんが言われる『論理学』が具体的に何を指すのか」てとこすかね。例えば『墨子』やゲーデルの著作を原典で読むことももしかすると論理学理解につながるかもしれないし、岩波文庫でギリシア哲学を読むのも野崎昭弘先生の一連の著作(『詭弁論理学』とか)を読むのも論理学の学習かもしれない。その辺りが曖昧なまま議論が進んでる印象はありますね
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
himotarou 「カメラや消化器やケミカルタンカーは、高校化学で十分に説明できる」というなら、全く同様に「現在われわれが『死なない』とは言っても『死にない』『死ぬない』『死ねない』とは言わないのは何故か」というのは、基本的に古文のナ行変格活用で説明できるわけです。それと同じことじゃないんですか、という話なんですけれど。
とりん(・と・) @trinh_JP 2012年9月16日
厳密に言うと現行学習指導要領では制度上、古典は必修ではない。今度の新学習指導要領において、国語総合のみが必修となり、国語総合(以前の国語Ⅰのこと)の内容には古典が含まれているので、必修として復活することになる。
とりん(・と・) @trinh_JP 2012年9月16日
2016年度新課程センター試験「国語」出題教科・科目(案)発表を受けて(河合塾) http://www.kawai-juku.ac.jp/kawaijuku/analysis/analysis/japanese.html
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
miroungaleonina 「『死なない』とは言っても『死にない』『死ぬない』『死ねない』とは言わない」これって、どれが正しい用法か?なら小学生の国語の問題で出て来ませんか?でも、例えばナトリウム火災に水消火が不適であるってのは、経験則の範疇外でとうてい小学生には出題できない話です。それと、私は前述の流れを「どうでもいいけれど、」の一言で一旦切った貴方の疑問に例を出して答えています。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
miroungaleonina あとカメラの例は物理の回析現象ね、ケミカルタンカーは集荷ではなく積荷の入れ替え管理の話。どちらも教科書に例として載せられる位、モロまんまな内容ですよ。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
miroungaleonina つまり、国語(現代文)の場合漢字の習得さえ出来ていれば、中学受験を終えた12歳でもセンター試験の読解問題が解けてしまいますが、科学の場合、殆どの問題が解けません。前述の流れを切っているからこそ、例として挙げて答えたんですけどね。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
trinh_JP 文科省のHPの方も見ましたが…なんだか、必須から無くなるはずのものが後付けで復活した感がありますね。教員の雇用問題かなぁ? これまで日本の学校教育では文学中心の国語教育で、“論じる文章”の手法に関わる教育は近年やっと始まったばかり。それぞれ十分な時間が取れるんだろうか?
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
miroungaleonina 逆にこの脱線から伝えたかったのは「学校で学んだ事がそのまま役に立つものなどない、だから古文・漢文(ry」と言う論の論拠が全否定である点を潰しておきたかった訳なんですね。職場によっては学校教育の内容に対して職務を最適化する事もあるので。もちろん学校教育はすべからく即実用的であるべきだ。等とは言いませんよ。
とりん(・と・) @trinh_JP 2012年9月16日
himotarou 古典関係者からの異論はありましたけど、そんなもんはたいした影響もありません。小泉内閣末期に問題提起されて福田内閣時代に公布。河合塾が書いてるように、国語表現Ⅰのみを教えてた高校は殆ど無いはずで、運用上は古典教育は行われてた。(おそらくは右派ナショナリストの影響で)小学校段階まで古典が入ってきたとこが特徴。
とりん(・と・) @trinh_JP 2012年9月16日
himotarou 世界史や情報の未履修事件は極端な例としても、制度設計と運用の実態は別なので、実際に中高でどこまで時間を割いて、どういう風に古典が教えられているのかはまた別問題。指導要領が立派なものだったとしても現実の教育は入試に合わせるために暗記一本槍かも知れません。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
余談ですが、私のアンチテーゼで混乱するといけないので、教育(education)と訓練(training)の違い(JISQ9000 6.2/JISQ14001 4.4.2) http://www.ms-jitsumu.com/sub32-02-15.html 一応ここでは科学であろうと古典であろうと教育(education)の話と思っています。ただ職務定義の方を変えることで教育の目的と訓練の目的を一致させ、学校卒業者を即実戦投入させる職場も存在するよ。って話ね。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
trinh_JP なるほど…漢詩に関してはセンター試験で書き下し文や現代語訳を用いた出題形式が増えてゆく可能性は否めない。とありますね。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
trinh_JP なるほど…センター試験国語の場合、殆ど全ての受験生が受験するので、ここの出題形式や点数配分が、指導要領以上に影響を持ってしまう訳ですね。
とりん(・と・) @trinh_JP 2012年9月16日
himotarou その点は否めないと思います。
とりん(・と・) @trinh_JP 2012年9月16日
入試と言うことであれば、センターの配点については、センター利用私大などで漢文あるいは古文・漢文両方を外す大学が増えつつあります。逆に国立理系などでそのような措置をとっていないとすれば、それらが大学生に必要だと学部当局が認識している証左になるかもしれません
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
trinh_JP 俺は四十路なんでわからんのだが…今ってセンター試験を利用する際、科目内配点をいじれるの?(例えば、現代文100 古文10 漢文0とか) そのまま利用するイメージだった(;・∀・)
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
trinh_JP センター試験って、総合点数による足切りか、比重の軽いものだと思ってたんで…科目内配点を細かにいじって、大学生に必要だと学部当局が認識している風に加工しているなんて考えもしなかった。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月16日
なるほど、つまり古典漢文の文法は眼前の受験という「目的」に対する対策の「実用」に対して役立つ、ということですなぁ。それであれば論理学やディベートが受験科目に反映されることが、カリキュラムに反映されるための手段となるので、まずは小論文の試験拡張を主張する議員に投票することが第一歩ですかね(自分で書いててすげー本末転倒感が否めませんが)
とりん(・と・) @trinh_JP 2012年9月16日
himotarou ほぼ同世代ですけど、大学によって配点変わってましたよね。800点そのまま使うところもあれば×1/2したり、特定科目だけ○倍したり。数学だったら数Ⅰと数Ⅱのどちらか点数の良い方を採用とか。古文と漢文の例は例えば http://goo.gl/JW8MF など。
とりん(・と・) @trinh_JP 2012年9月16日
himotarou 地方国立とかかつてはセンター重視のところが多かったですよ(今は知らん)。センターと二次の配点割合が1:2とか1:1とか。
とりん(・と・) @trinh_JP 2012年9月16日
_moondoggie 情報の惨状がそれですよ。メディアリテラシーとかコンピューターリテラシーの重要性を認めない人なんて皆無なのに未履修問題とか起きちゃう。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月16日
@trinh_JP 授業やってるのにデジタルデバイドが一向縮まらないのはそういう根っこがある訳ですね…これ、論理学や統計学でも(現状に問題あるにせよ)配分変えて日頃から接する機会を増やせば人口に膾炙する効果が出る、て単純なもんでもなさそうですな…
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
himotarou 「どうでもいいけれど」に今までの文脈を断ち切る意味があるとは存じませんでした。というよりも、「複数つけたコメントのうち、僕の本意というかコメントの本筋からは外れている」ということは示しますが、「本文の文脈からも切り離される」なんてことは普通示さないと思うのですけれど。
とりん(・と・) @trinh_JP 2012年9月16日
_moondoggie 最近の若者は高性能の携帯持ってるのでPCあんまり必要無いんですよ。しかし、若者=コンピューター使えるという思い込みが社会の方にけっこうあって。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
himotarou また、動詞の活用や助動詞の接続について、僕は「どれが正しいか」なんて云った覚えは一切ないです。……といった具合に、昨日からことごとくピントの外れた回答しか頂けていないように思います。「ある実務が、高校知識を用いて説明できる」と「高校で学習した知識がそのまま実務に用いられる」は区別すべきという話もやはり全然ご理解いただけていないようですし。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
himotarou 「漢字を知っていればセンター現代文は解けるが、科学はそうはいかない」この例示から何を主張なさりたいかわかりません。「漢字を知っていれば現代文は解ける」ならば、それを科学に対応させれば「物質の性質や運動の法則などを理解していれば科学は解ける」となるでしょうし。(「漢字さえ出来れば現代文は出来る」は、五年弱の受験指導経験上、反例が幾らでも出てくることは申し添えておきます)
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
himotarou ケミカルタンカーの件はすみませんでした、「少なくとも消化器のメカニズムやケミカルタンカーにおける作業のメカニズムは、高校で学習する範囲の知識を用いて十分に理解できる」ということは完全に諒解いたしました。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
こういう話題でややこしいのは、言語に関する知識が「実用」という概念では極めて測りづらいことであろうと思う。だいたい四千も言葉を覚えていれば「最低限の」コミュニケーションは図れるし、言葉の成り立ち、音感、和漢語の区別……など、無くても全く問題ない。しかし、そこで図れる「最低限のコミュニケーション」というのは、要するに「日本語のあまり得意でない、例えば外国人などと、必要最低限の意思疎通が出来るレベル」。それが日本語教育の最低ラインだとしたら、流石にあんまりである。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
それ以上の言語知識や、難解な語、言葉の成り立ち、古典に見られる自分たちと「別の思考」……このようなものは、使わずともどうにかなる場合が多い。ややもすれば、人生に於いて一度や二度しか用いない、または全く用いないかもしれない知識だってたくさんある。しかし、人生に一度のチャンスでその「不要な」知識を用いる幅があるかどうかが、「知的な人間」と「そうでない人間」の判定の契機になることも往々にしてある。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
言葉に一定以上習熟したいと思ったら、それだけ膨大な無駄を覚悟せねばならない。例えば大学受験であれば、受験レベル(英英辞典がひと通り読めるレベル)の英単語は4000強だが、それではTOEICやTOEFL、実用を目指す英語には太刀打ち出来ない。目安20000くらいの「無くてもいい」単語を余計に背負う必要がある……いや、あったはず。(モハヤ TOEFLトカ ウロオボエ テイドニシカ キオクニナイ...)
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
ましてや、ほんの数%の、より専門的に言語に携わろうとする人間(の卵)を育成するのに、「大学でやれ」とは酷い話だと思う。そりゃ実用に於いては「黒」で十分だ。でも中二にもなれば「漆黒の闇」とか言いたいだろうし、芥川の「黒洞洞として」や奥泉の「黒漆桶にある」を除けばどれだけ面白みが無くなるか知れない。その違いにピンと来る人間を、文理問わず、育てたいんじゃないのかなあ。古典っていう科目は。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
(論理や政治、経済をもう少ししっかりやれよ、ってのは完全に同意だけれど、僕はそれは現代文や社会科に負わすべき負担だと考える。キャパシティが云々ってのは、そもそもゆとりの土曜日やら総合学習やら、削れるところは山ほどある訳で、古典が多すぎるか否かとは別の問題かと)
🏆 H.Sakai 🚲 @FoD5 2012年9月16日
@shiwazanin 「なんで文系の俺が数学なんて勉強しなきゃいけないんだよ」という感想を持たれる文系の方は確かに多いけど、「理系は国語・漢文・古文が苦手」というのも、文系の方特有の思い込み、もしくは願望だと思う。実際は模試でも理系の方が国語系の平均は上でしょ?理系と文系の違いは理科系科目に対する適正と能力の違いだけであって、文系科目については、少なくとも理系の方が不得手、という事実はないと思う。
Piichan @piichan 2012年9月16日
grayengineer どうしても古文が必要というならば現代日本語の漢語偏重をあらためるのとセットでなければならないとおもいます。そうでもしないと実用性がありません。やまとことばの語彙をふやすには古文にふれる必要がありますし。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月16日
@trinh_JP ネットをケータイでやる世代とPCでやる世代のギャップもあるでしょうし、スマホ隆盛で逆にさらにPC触らんでも良い感じになってますからねぇ…
Piichan @piichan 2012年9月16日
漢文への反発は中国語という特定言語を優遇することへの反発があるとおもいます。日本語に影響をあたえた言語は中国語だけではないので「日本語の歴史」のなかで外来語の影響をおしえるというかたちで再編すべきかと。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月16日
@piichan 元々やまとことばは仮名メインだったのが制度輸入時に外国語の翻訳というか置き換えに漢語が多用された経緯もありますし、そこら辺の影響も加味する必要があるかもですねー
とりん(・と・) @trinh_JP 2012年9月16日
piichan そんなしょうもない「反発」は無視でいいでしょ。中国語じゃなくて漢文なんですし(だから発音はやらなくて訓読)。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
FoD5 全くその通りですね。文系の方々が理系科目を例示して言及する際ことごとく本質を外していて、何から説明したら良いのか?悩ましい話です。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
miroungaleonina その違いにピンと来る人間を、文理問わず、育てたい それは結構な事なんですが、それと同じぐらい論理性を持って欲しいのが最近の社会的要請で、これはかなり深刻な要請なのです。 『この「魔の園」という言葉の意味を推察しなさい 文学的解釈と論理的解釈の違い』 が面白いのでご一読下さい。http://ronri2.web.fc2.com/hajime03.html
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
miroungaleonina もちろん現代文にも論理教育を含めるべきなのですが、はたして既存の教員のスキルで実現可能か?という問題も発生するのです。あまりに日本の国語教育は文学に偏ってきていたので、独立した教科と人員を配置しないと無理だと思います。何を削るか?は色々な方法がありますが、理科系科目も文系科目もやってきた経験から考えると、どうしても真っ先に古文・漢文が選択科目化による削減対象の筆頭候補に挙がっちゃうんですよねぇ…
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
miroungaleonina 「漢字を知っていれば現代文は解ける」 略しすぎです。これだと言葉が独り歩きします。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
miroungaleonina もしかすると僕の書き方が悪かったのかも知れませんから、「中学受験を経験し訓練された12歳児であれば、センター現代文の読解問題は大抵解ける。未習得の漢字さえ読めれば」と書いておきます。あまり洗練されていないので必要な要素を欠くこと無く短縮できるのであれば工夫して頂いても結構です。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
miroungaleonina 文学的素養の低さで「知的でない」と判断されるよりも遥かに多い頻度で「論理性が未熟な故に役立たず」と決めつけられる事が多い。どちらも大事ですが論理性教育が恐ろしいまでに低いのが日本の教育の現状だと思います。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
himotarou 「魔の園」云々について、そもそも「論じる文章」でない文章に「論じる解答」を想定する方が間違いなのですから、これは元記事の方が可笑しいでしょう。評論・論説・批評などに対してその記事の云うところの「文学的解釈」を当てはめてしまった誤答例を引くならまだしも、そもそも「論じる教育の大切さを説く記事」になってないじゃないですか……。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
himotarou 「訓練された12歳児」について。僕の書き方は省略しましたが、何れにせよhimotarouさまのおっしゃることに対する反例は実際の指導経験から幾らでも出てきます。で、結局のところ、それで何を仰りたいのかわからない、という僕の問題提起に対する回答にはなり得ませんよね。別に回答なさるおつもりがないならそれで結構ですけれども。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
himotarou 論理性教育の質が日本の教育には不足している、というご指摘はおっしゃる通りですが、それが一体何だというのでしょう? 僕個人としては「古典の学習と論理的思考の教育はそもそも目的が違うから、論理的思考の教育さえ施せば古典を削減してもよいとは考えがたい」「論理的思考の教育を施すなら現代文などの科目でやるべき」「論理的思考の教育の増強と、古典学習の削減とに相関性はない」ということを書いているつもりですが。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月16日
因みに「文法・句法の学習」に割りきって話をするのであれば、異なるシステムで運用される言語はそもそも「別の思考」を体現しているわけだ。ある言語はその母集団がおおよそ共有する、認識・論理のシステムを内包している。だから、「現代日本語と別の思考」を自分で擬似的に運用できるようトレーニングするのは、抽象的な思考能力の強化訓練になる側面が確かにある。
ひもたろう @himotarou 2012年9月16日
miroungaleonina ほら、やっぱり「論理的思考の教育さえ施せば古典を削減してもよいとは考えがたい」こうきた…何度も書いていますが、消失なんて百かゼロかの議論はしてませんよ。他の理科系科目と同様に選択制として存続すべきと言ってます。
とりん(・と・) @trinh_JP 2012年9月16日
中高の国語教育が論理性を欠くという説はいったいどこから来ているんだろう?「物語の鑑賞」って論理的に読まないという意味ではないのだが。好きなように読めばいいというのは娯楽としての読み方であって、私の知る限り教育現場ではそんなことしてないはずだが。
とりん(・と・) @trinh_JP 2012年9月16日
もちろん、小学校低学年とかではまずは活字に親しむということをやるわけだし、教育困難校とか低学力児童への対策もあって、「まずは読みましょう」ということは各地で盛んにやっているが、それを国語教育一般に敷衍するべきではないはず。
とりん(・と・) @trinh_JP 2012年9月17日
日本と同じ単線型教育のフランスだと、中学からラテン語(日本だと漢文にあたる)が選択科目で履修率20%くらいで高校で5%ほど(英米もラテン語必修はかなり少なくなってるはず)。古文にあたる古フランス語・中期フランス語は教えていないとのこと。これを「だから日本も」と考えるか、「日本の独自性」として武器にしようと考えるか
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月17日
論理思考を身につけさせるのにはブンガクより直接的ディベート技術の習得が手っ取り早い、という思い込みがあるのかもですね。実際のところは論語に「子曰く、詩に興り、礼に立ち、楽に成る」とある通りだとは思いますが
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月17日
後、先にも触れましたけど論理学・論説読解・ディベートが重要と言っても具体的に何を指してるのか分からんので「で、結局何がしたいの?」という感は否めないんすよねー。岩波のギリシア古典読めばそこそこ身につきますけどそういう要望でもなさそうだし…
ひもたろう @himotarou 2012年9月19日
ディベートって論理以外の技術も使うから、論理を学ぶ手段には成り得ないと思うのだが…少なくとも俺は論理の必要性を訴える中で、ディベートなんて登場させてないけどね。なんか変な方に話が行っているので忠告までに…
ツチノコケし @Lifeathcontinue 2012年9月19日
面白く読ませていただきました。現場1年目のぺーぺーですが、選択制にしたところでどう判断させるのか…。「お試し期間」なんてのがあれば大助かりですが、どうも今のご時世は「あれもこれもやばい!学校現場でなんとかせい!」と言われてるような気がします。
ツチノコケし @Lifeathcontinue 2012年9月19日
とてもじゃないですが時間(授業数・教員作業量ともに)が足りない。興味を持たせるように(=授業をちゃんと聴かせる)するにはそれなりの時間をかけないとムリだなぁというのが実感です。あと教育の意味を考えるのは大事だとは思いますが、割と大半の高校生は考える癖自体がついていないので、まずはそこからのように感じます。
渡来 夢吉 @try_ymk 2012年9月19日
現代国語の中の「フィーリングで作者の思いを読み取る」を削って、変わりに「論理学・論説読解・ディベート」を学ぶようにしたらどうでしょう?
渡来 夢吉 @try_ymk 2012年9月19日
あと、国語(古文/漢文を含む)の中で、漢文がもっとも論理的な読解を求められる分野だと思っています。それより現代国語の読書感想文や、フィーリング重視の「筆者の思いを述べよ」的な部分を見直すべき。
渡来 夢吉 @try_ymk 2012年9月19日
要らないから削れ!って意見は判るけど、いつのまにか「道徳」が無くなったって?子供の頃は抹香臭くて嫌いだったけど、アレってコンプライアンスの話でしょ?今、日本が荒れてるのって、道徳削ったからじゃないの?(私見)
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月19日
himotarou 「削減」は「削り、減らす」です。「必修から選択への変更」は十分に「削減」と捉えて問題ないはずです。少なくとも古典学習を行う人間は減少している以上、語義に照らして誤りだとは考えがたい。いつ僕が「古典消失」の話をしましたか? そんなことは一度も有りません。すりかえも大概にして頂きたい。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月19日
himotarou (承前)僕の過去コメントをご覧頂ければ「西洋的な学問とは『別の思考』としての東洋古典(文法体系含)学習の意義」を述べていたのが瞭然かと思います。「実用ないし趣味に関する興味関心や実益がない人間は古典に一度も触れずともよい」という主張は個人的には看過し難いですね。
たちばなあざらし @miroungaleonina 2012年9月19日
himotarou ところで、僕にお返事をくださる割には、肝心の一つ前の僕の返答群(「で、何を主張したいのでしょう?」等々)には一切お返事のないようですけど、himotarouさまの仰る「論理の必要性の訴え」の中には、「相手の論点をずらしつつ相手の用いた語をすり替えていかにも相手がものをわかっていないかのように脚色する論法の重要性」なども含まれるのですかね。別にもうどうでもいいですけど。
Rio Grande @R10Gr4n3 2012年9月19日
韓国やベトナムの学校教育で(実用的には不要だからという理由で)漢字を教えなくなったら、漢字を読めない世代が増えて色んな場面で困ってる、という話を聞いたことがある。たぶん、古/漢文も表面上は不要に見えて、気付かない部分で役に立っているのかもしれないYO
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月19日
「なんか変な方に話が行っている」いやいや @tail_y さんの最初のツイートで「代わりにディベートと論理学入れるべきだと思う」とある以上、ロジカルシンキングと討論術がセットと思われてるという前提だと考えるべきでしょう。で、それ本当にそうなの? そもそも論理学とか論説とか定義があいまいなまま議論が進んでない? つーとこも本来的には擦り合わせるところかな、と
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月19日
ただ「ディベートって論理以外の技術も使う」には凄く同意で、どっちかというと修辞学(レトリック)の要素が大きいとは思うんすよね。だから本来的には論理学・論説・ディベートって全く分けて考えるべきだし、そこを定義しないまま「社会に出て実践に役立つように論理思考を鍛えよう」程度の乱暴な話をするのは危険じゃないかな、と
ツチノコケし @Lifeathcontinue 2012年9月20日
個人的には、現状の学習内容のアプローチとしてディベートなりの論理性を利用した学習方法ができればと思うんですがね。ただ準備に通常授業の数十倍の時間がかかってしまいますが。
マイナス6【チリでひたすらエンジョイするだけ】 @minus6_UPRPRC 2017年1月4日
古典なんてものは重要度合いを家庭科とか図画工作レベルに抑えた上でもっと有用な科目を入れるべきだ 完全に古典の授業を無くしてはいけないのはわかるが受験項目にするほどの扱いをされる必要性も感じない
餡麵麭男 @dufqo 2018年7月15日
現代文より古典の方が得意でした(半ギレ)
三塚ハル @mtkharu3 2019年1月15日
別のまとめから飛んできましたが、「まとめ本題でも、コメントに欄にも、論理学をまともに勉強した人は一人もいない」に1万ペリカ賭けるわ。
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