チェルノブイリ原発事故 甲状腺癌が増えたのは何年後?

まとめました。
震災 原発 甲状腺癌 チェルノブイリ
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\alpha @00alpha
@PKAnzug 文句ではなく,自分も疑問に感じたところなのですが,『甲状腺癌は「見つかる頃には発生後10年くらい経ってる」と一般的に言われる』だとするとマキノさんの指摘『チェルノブイリでは 4 年後から大きな増加を示した』の間はどのように論理的に埋めたらよいのでしょうか.
\alpha @00alpha
@PKAnzug マキノさんのいうような『被曝由来のものの中でも一般的ではない、速く成長したもの』なのか,あるいは放射性ヨウ素は癌化の発生ではなく,癌化の速度を促すような影響があるということなのでしょうか.後半部分は自分の推論なのでご訂正あればよろしくお願いします.
\alpha @00alpha
@rt_luckdragon @PKAnzug 論文を読んでいないのに追加質問申し訳ないのですが『チェルノブイリで 4 年後に統計的に有意なほどに増加した甲状腺がん』というのはスクリーニングの問題あるいは統計的な過誤であり,実際は有意とはいえないということでしょうか.
PKA @PKAnzug
@00alpha ちょっと分かりにくいので書き直しますね。
PKA @PKAnzug
@00alpha 「見つかる頃には10年」は臨床現場の話で、あの図では赤の人です。あの図の緑の人はもっと小さい病気を含んでいて、スクリーニングをすれば、そういう人も拾い上げられます。あと、実際の病気の増加なのか、スクリーニングによる見かけ上の増加なのかも確認が必要じゃないかと。
PKA @PKAnzug
@00alpha スクリーニングによる影響は間違いなく出ます。そのスクリーニングによる影響を考慮しても増えていると判断されたから、「小児甲状腺癌は増えた」というのが通説になっているわけですが、その「4年目の増加」が本当に癌自体増えたことによるのかは、私にもわかりません。
PKA @PKAnzug
@rt_luckdragon @00alpha 被曝で新規に出現した中にも比較的活動性の高いやつはあるでしょうから、4年目の増加はそれによるのかもしれない、というのは私も思いますね。それを考えても1年半で出るのは幾ら何でも早すぎ、というのが私の考え。
PKA @PKAnzug
@rt_luckdragon いえいえ、一対一より三人で話した方が気楽なので助かりました。
\alpha @00alpha
@PKAnzug 返答ありがとうございます.ただそうするとPKAさんのまとめ前半の考え方からするとチェルノブイリにおける放射性ヨウ素の甲状腺癌はスクリーニング結果以上に存在していて10年後,つまり最近はもっと爆発的にスクリーニング結果陽性になっているのでしょうね.
PKA @PKAnzug
@00alpha 4年目でも見えないような甲状腺癌はいっぱいあるでしょうから、初期のスクリーニングでは見落とされた事例が多かったと思いますよ。推定としては、I-131誘発の甲状腺癌は、4年目くらいから増えだして、6年目くらいにピークに達し、その後は徐々に減ったんじゃないかと。
\alpha @00alpha
@rt_luckdragon 余分な発言ではないと思いますよ(^_^)/ そういえば有病率・陽性的中率・陰性的中率の模擬できるものをCasioの計算サイトに作りましたので遊んでみてください. http://t.co/Bh5Jdr95 @PKAnzug
PKA @PKAnzug
@00alpha たとえば、もし放射線誘発の甲状腺癌が逆に普通より遅い成長パターンだとしたら、ピークも収束ももっと遅れると思います。ただ、見つかってる甲状腺癌の組織系分布は普通と大差なかったはずなので、大体そんなもんかなと思います。
PKA @PKAnzug
@00alpha 重要なのは、I-131が半減期8日という短寿命核種だってことです。延々と癌を生み続けるのではなく、短期間に癌が一斉にできて、あとは成長の早さに応じた潜在の時期を経て見つかる、という流れ。出来た分が見つかりきったらもう打ち止めです。
\alpha @00alpha
@PKAnzug 『推定としては、I-131誘発の甲状腺癌は、4年目くらいから増えだして、6年目くらいにピークに達し、その後は徐々に減ったんじゃないかと。』10年目くらいにピークではなく,6年目になりそうなんですか?そうするとI-131誘発の甲状腺癌の成長が早いということですか?
\alpha @00alpha
@PKAnzug 『I-131が半減期8日という短寿命核種だってことです。延々と癌を生み続けるのではなく、短期間に癌が一斉にできて、あとは成長の早さに応じた潜在の時期を経て見つかる、という流れ。出来た分が見つかりきったらもう打ち止めです。』承知しております,ありがとうございます.
PKA @PKAnzug
@00alpha いえいえ、さっき書いた通り、甲状腺癌の「見つかる時は10年もの」は臨床での発見ですから。スクリーニングならもっと早い時期に見つかります。同じくらいの早さの病変を想定した上での発言ですよ。
\alpha @00alpha
@PKAnzug 臨床検査なら10年ものでみつかるものはスクリーニングなら6年でみつかるという理解でよいでしょうか.
\alpha @00alpha
@shanghai_ii @PKAnzug 実際のスクリーニングは5年目だったということなんですね(チェルノブイリ原子力発電所事故は1986年4月).
PKA @PKAnzug
@00alpha 厳密に計算して推定したわけじゃないですけどね。だいたいそれくらいから見え出すタイプが多いんじゃないかなと。検査上手な医師がもっと早く存在に気付いて、でも精査はできず様子見して、大きくなってから刺したら癌でした、みたいなパターンもありうるので一概には言いにくいです
PKA @PKAnzug
@shanghai_ii やや、ありがとうございます。チェルノブイリの事例は一度おさらいしといた方がいいかもですね。
PKA @PKAnzug
@00alpha ああ、あと、最近のエコーの機械だったらもっと早くに見える可能性はあります。ただ、あまりに小さい結節は精査ができないので、結局診断がつくのはずっと後、という流れになると思いますが。見えるだけじゃダメなんですよ。針を刺せないと。
\alpha @00alpha
@PKAnzug 結局I-131誘発の甲状腺癌はチェルノブイリではかなり多いだろうことから4(5)年目スクリーニングで統計的有意差がでたのだろうということ,フクシマはそこまで多くないから統計的有意差はでないだろうということですね.しっかりした結論は6~10年後の検査結果待ちと…
PKA @PKAnzug
@00alpha 概ねそんな感じですが、4/5年目スクリーニングでの有意差が本当に甲状腺癌の増加によるものかは不明です。特に最初のスクリーニングは既存の病変を全部拾っちゃいますから。全体で増えてるからといって、ある時期のスクリーニングでの有意差が増えたことによるとは限りません。
PKA @PKAnzug
@00alpha 簡単に実例をあげると、たとえば北海道で今年から甲状腺スクリーニングを始めたとします。きっと甲状腺癌は見つかるでしょう。見つかったら「発症」として数えられ、今年はその分甲状腺癌の発症例が多くなります。でもこれは今年から北海道で甲状腺癌が増えたからじゃないですよね?
\alpha @00alpha
@PKAnzug 『特に最初のスクリーニングは既存の病変を全部拾っちゃいますから。全体で増えてるからといって、ある時期のスクリーニングでの有意差が増えたことによるとは限りません。』あれっ?母平均の差の検定使ってないんですか?それとも過誤の問題ですか?
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コメント

森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月14日
疫学的な考察は、Makino先生がまとめられているので、私は感想だけ述べます。①多施設、網羅的な疫学的検討はMakino先生が仰るように10年単位の年月が必要でしょう。ただし、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月14日
癌研のデータのように、10歳以下の1年間の罹患率が10万人分の0.0000というデータを保持している日本では、ほぼ全例調査による検査で癌を拾い上げやすいとはいえ、数例~10例以上10歳以下の小児甲状腺癌が認められれば、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月14日
放射能汚染地図でのマッピングと照合して、平時では認められない変化と考えるのが自然ではないかと思います。また、その場合にがんセンターや基幹病院などでは少数例であっても現場で患者さんが増えたという感覚が生じ、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月14日
疫学的検討の前に社会問題として取り上げられることはあるでしょう。実際に、チェルノブイリでは基幹病院での医師の気づきから、甲状腺癌の発生が当初考えられていた10年単位から数年単位に修正されたという経緯があります。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月14日
チェルノブイリの医師の証言 『NHK特集 チェルノブイリ小児病棟』(5分55秒から)http://www.youtube.com/watch?v=MLNUEZCYGrE :『私たちは放射能が人間に与える影響は10~15年と思っていたが、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月14日
実際には、事故後1988年から89年にかけて急激に増えた。』これは全例超音波検査を行っていない、チェルノブイリの話。当時は5㎜以下の腫瘍を見つけることも超音波では難しかっただろう。4㎜以下の所見も見つけることができる現代では、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月14日
上記ミンスク病院の部長先生の証言のように、予期していたよりも放射線による甲状腺癌の発生が(あるとすればですが)早まる可能性もあります。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月14日
上記の部長先生の話の続き:6分30秒:『経験したことがないとはいえ、医師として不注意でした。甲状腺癌の予防も今ではもう間に合いません。』http://www.youtube.com/watch?v=MLNUEZCYGrE これは1991年時の談話。日本で安定ヨウ素剤の配布を含め、この教訓は生かされたのか?
内田 @uchida_kawasaki 2012年9月15日
まとめを更新しました。一部ツイートを削除しました。
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年9月15日
Todaidon 「証言」とか「話」「談話」は研究データじゃないんだけどね。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
Makino先生が書かれたのは『Evidence』、私が紹介した談話は、『Narrative』です。後者は一番ランクが低いEvidenceとも言われるけどね。いずれにしても両者をよく検討して、臨床医の考察が生まれます。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
そこで、最初から情報を制限する医師と、幅広く情報をとらえる医師とどちらが優れているかは明白ですよね。
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年9月15日
Todaidon 談話がエビデンスになってから言及してもいいんじゃないの?
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
物理・化学・数学の分野では、そうなのかも。 > kuratan :「証言」とか「話」「談話」は研究データじゃない
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
なるほど、高線量では長期にわたるリスク因子となる可能性が少なからずある、と。これは見逃してたので勉強になります。前癌状態のような感じで長期にわたって潜在し続けるということなんでしょうかね。だとすると、もし10年以内に甲状腺癌の増加が見られた場合は、相当長期にわたって調べないとダメになります(どのみち、長期の調査は行うことになるでしょうけど)。ただし、これは長期間潜在する可能性が示されるだけで、早くに出てくる根拠には全くなりません。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年9月15日
医学でもそうでしょ。研究データとして扱っていいなら「いやー、この皇○を飲んでから本当にラクになりました」って通販番組の下に「個人の感想です」ってつける必要ないじゃないですか。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
あと、医学でもそうです > 「証言」とか「話」「談話」は研究データじゃない
桶庵 @sininenkuumeri 2012年9月15日
↑生物学も地学も医学も『「証言」とか「話」「談話」は研究データじゃない』と思うけど。なんで「物理・化学・数学の分野では」って限定したんだろう。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
「証言」とか「話」「談話」、、、の大元は患者さんやその関係者から伺う話 (Narrative)、というのは医者の常識なのだけれど。。。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
内外の要因を受け、個人差が大きい人間を対象とする医学は、物理学とは本質的に違う。ただ医学や物理学、地学を考察するにあたっては、その人の『人間性』が反映されることがこのまとめでわかる。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
「医者の常識」ってアメリカの医者の? 少なくとも日本の医者はn=1の事例や誰かの主観を意味のあるデータとはしないのが常識。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
「あの蝶らしきものをxxで観た」「平安時代の火山噴火の伝聞記録」「あの治療の翌日、痛みがやわらぎました」どれも研究データでしょ? > sininenkuumeri :生物学も地学も医学も
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
日野原重明先生のような先達が、この言葉を聞いたらさぞかし嘆かれるだろうね。⇒『日本の医者はn=1の事例や誰かの主観を意味のあるデータとはしないのが常識。』
クァッド @izutawaraya 2012年9月15日
今、日本の医学の限界が垣間見えた気がする。誰かが言っていたな、誰だか忘れたけど、日本の医療は対処療法?でも外では対症療法ではなく原因を追求して行くって。ドクターハウスとかもそんな感じ?なのかな?原発災害における人体の被曝に対して日本の医療って対応出来るのかな。高度な話の中に素人の一般ピーポーが紛れてすんません。
sakai @SkiMario 2012年9月15日
ヨウ素以外(セシウム等)からの被曝による増加分ってどれくらいの割合なのかな。他のがんの増加からある程度推定できそうな気もする。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年9月15日
風邪なら毎年引いてますけど今年のは違うんです!って患者さんが主張したとしてもそれをもって未知の感染症ってことにはならんでしょ。患者さんの話を既にわかってるデータに裏付けられた症例と照らし合わせて治療方針を決めるわけで。データに合わないことを患者さんが言ってるのであればそれはデータと違うことが起きてるということがデータを元に判断できたわけですね。データがすばらしい。談話がすばらしいわけではない。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
患者のQOL向上・・・なんていう研究をするときも、たぶん腹水の排出量とか、意識の鮮明な時間とか、なるべく物理量に換算して臨床試験をなさることでしょう。「痛み」の量だっていずれは神経電流の大小みたいなもので測れるようになるのかもしれない。しかしあくまでもそれは「換算」であって、医学が扱う本体は、物理・化学・数学であらわせるもののむこうにある。
ヒロブミ@真っ赤なトマトが好き @hirobumidesu 2012年9月15日
いくら興味深い事象でも、完全に裏付けが得られるまでは参考としてとどめるべきで公式として使ってはイカンって事でしょ?
たぬきタン @strangehorns 2012年9月15日
AtsuTam 頭痛などで「検査しても原因がわからないが、患者本人は確かに痛みを感じている」ということはあると聞いていますが、甲状腺癌はそういう性質の病気ではないです、という話ですね。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
tarlyon データに合わないことを患者さんが言ってるのであればそれはデータと違うことが起きてるということが談話を元に判断できたわけですね。談話がすばらしい。データがすばらしいわけではない。・・・と私は想います。
oa @oa_86 2012年9月15日
『日本の医者はn=1の事例や誰かの主観を意味のあるデータとはしないのが常識。』というのは、実際の患者を診察するにあたってn=1の事例(に該当するかもしれない患者)や患者の主観をないがしろにする、という意味ではないでしょう。統計学的にデータをどう扱うか、ということとは全く別の話になってくるように思えるのですがどうでしょうか。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
なんか臨床情報と研究データがごっちゃになってますよ。臨床情報としては主観もすごく重要。研究データとしては主観はバイアス(偏り)の塊なので、極力排除しないと研究自体の信頼性を損ないます。痛みのようにそれ自体が主観であるような場合以外は、研究では主観は意識的に排除するもの。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
例えば臨床試験で、同じ特徴を持つグループごとに①新薬、②今までの薬、③薬効を持たないプラセボを投与する3グループに分けて、誰がどの薬を飲んだかは試験の後でわかるようにすれば『主観』や『思いこみ』による症状の変化を除くことができるでしょう。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
ところが、今回のような原発事故後の検査はもちろん、一般の臨床でも患者さんの症状に対して、『主観』を除くことはできません。だからといって、一人の患者さんからの情報を軽視することは結果的には研究データにも影響するのだろうと思います。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
日本という患者の治療方針を決めるにあたり、チェルノブイリという類似事例を担当した医師の談話を参考にしない医師が居るだろうか。 調査研究は的確な治療のための道具。なにをどのようにいつまでに調べるかは、日本という患者の治療方針と密接に関連してくるだろう。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
その「今回のような原発事故後の検査ではもちろん除けない主観」が具体的にどんなものなのか詳細をぜひ。
NiKe @fnord_jp 2012年9月15日
今中先生も黒歴史があるんだな、と思いました。「イチャモン」呼ばわりは酷いよね。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
患者さんが自らの症状や病気をどのように感じているか、受療行動を含めたこれまでの経緯や類似の病気を持つ身近な人の助言、医療機関への要望など。(実際には千差万別。だから診断ロボットではなく、人間をよく知る医者が必要)。
上海II @shanghai_ii 2012年9月15日
PKAさんの説が正しいかどうか僕には分かりませんが、牧野さんのこの発言 http://goo.gl/OJu7X は発言の意味を取り違えてるみたい。
上海II @shanghai_ii 2012年9月15日
発がんのピークと、発がんとして観測されるピークは別のこととして話してる文脈のように見えたんだけど。違うのかなあ。
上海II @shanghai_ii 2012年9月15日
対話のもう一方の当事者が http://goo.gl/NuD3J と言ってるので、僕が読み間違えたのかもしれないけど。
いいな @iina_kobe 2012年9月15日
検査の技術が良くなって見つかりやすくなっただけだろJK
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
「患者さんが自らの症状や病気をどのように感じているか、受療行動を含めたこれまでの経緯や類似の病気を持つ身近な人の助言、医療機関への要望など。」は診療情報としては重要ですが、看護研究とか心理学の検討で分析されるものであって、病気の性質がどんなであるかとか、適切な診断・治療方法であるとか、そういうのを検討する医学の研究では扱われませんよね?日本語の論文でも英語の論文でもその他の外国語論文でも。診断・治療法の検討なら受療行動は出るかもですが、これは分類するだけで客観的なデータになります。
内田 @uchida_kawasaki 2012年9月15日
まとめの最後に追加したツイートに書かれた論文を見ると、事故後の被曝の影響がその後、何年もかかって顕在化してくると読めます。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
当たり前のことだけど、医学は医師だけのものではなく、看護師さん、臨床心理士さん、を含めて医療者すべて、そして何より患者さんのための学問です。日本にいるなら、日野原先生のご講演でも聞いてみたら?
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
shanghai_ii あれは聞かれて「こんなもんかなぁ」で答えちゃったので、病態のことだけ考えてて、今の日本と1990年代のロシア周辺では、検査機器も診療方針も全く違うということがスッポリ抜けてたんですよね。それと、高線量では長期に及ぶ影響がありうるという原爆のデータは指摘されて初めて知ったので、やはり答えとして不適切だったんですよ。ただ、I-131シンチを受けた子供の追跡調査結果(有意な発癌増加なし)もあるので、「原爆では長期に甲状腺癌の影響が」ってのを鵜呑みにしていいかには「?」がつきます。
uhea @uhea 2012年9月15日
誰も「主観を全部除け」なんて言ってないし。「主観を極力排除」だから、「除くことが不可能なものは除けない」でいいんじゃないの?そんでもってその除けなかった主観が研究の結論にクリティカルかどうかでしょ、問題は。todaidonさんが何に引っかかってるのか疑問。
内田 @uchida_kawasaki 2012年9月15日
まとめを更新しました。@sosorasora3さんの児玉龍彦さんに関するツイートを追加しました。
鉄⋈C98もケムリで行くマン⋈早矢斗[デレステID:994240190] @cu6gane 2012年9月15日
自分には直接的に関係ない人の講演や著書を勧めるってのは、自分がその場では説明をしきれずその場ですぐに確認出来ないモノに責任を丸投げする愚か者だって事にいい加減気付こうな。まとめに全然関係なくて申し訳ないが。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
いや、もう医学部教養の『医学概論』からやり直してくれといいたいが、それは無理だろうからせめて、、という親心に似た気持ち。
上海II @shanghai_ii 2012年9月15日
@PKAnzug 了解です。ただ、実際のピークが観測ピークよりも早くなるのは当然なんで、僕はそんなに「すごい」意見には見えませんでした(^^;
上海II @shanghai_ii 2012年9月15日
一応、ここにも書いておきます。この実際のピークと観測ピークのズレは、こんな感じ→ http://goo.gl/F1FQA
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
shanghai_ii おー、こんなデータが取れるものなんですね。そして観測のグラフが正規分布類似ではなく後ろに長く延びてるのは、長期にわたって患者が増加した実際の測定と合致しますね。前癌状態とか新しい要素を入れずとも説明がつくというのがわかりました。ありがとうございます。ちなみに私が想定したのは、この2つのグラフの中間くらいのもので、今の日本で想定されるようなやり方(高性能な機械でしっかりスクリーニング)の観測としては概ね間違ってなさそうです。勿論、チェルノブイリの想定としては誤りですが。
上海II @shanghai_ii 2012年9月15日
@PKAnzug これあくまで適当な想定なんでPKAさんのイメージとは少し違うかも(^^;;汗 でも、大筋の話としてはこんなイメージですよね。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
そして、ひこーきさん改めヘリさんには、相変わらず同業者だと本人が言っているのでちょっと厳しく書きますね。医療と医学は別物で、もしその違いがわかっていないならあなたは医師であるとは到底思えないし、わかっててわざと混同させているなら相手にするに値しない卑怯者です。そしてあなたに賛同したわけでもない日野原先生の名前を権威としてチラつかせるような、大変みっともない真似はもうしないでくださいね。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
shanghai_ii あ、実際のデータじゃないんですね。「すっげー、どうやって調べたんだろう」って思っちゃいましたw でも、こういうモデルで計算すると後ろにガバッと延びたグラフになることが分かったのは収穫です。
ゆ〜たん @Iutach 2012年9月15日
とにかくdisりたいの一心で、「親心」の「お」の字もないのがあからさますぎて笑えるというか泣けます。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
ちなみに、「原爆の影響が後世にも」って話には1つちょっとミソがつくんです。「有意差が出た」には「ハッキリした差が出た」という言葉から感じるような「差の大きさ」の概念は含んでなくて、飽くまでも「その差は偶然によるものではなさそうだ」という意味なんですね。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
なので、母集団がすごく大きいと、ごくごく僅かな差でも有意差が出ちゃうんです。甲状腺癌は「手術で取っても経過観察しても生命予後が変わらない」なんて論文が出るほど大人しいので、延々と持ちつづけたものが後で見つかる事例があると、あの集団の大きさなら有意差は出てしまう可能性が十分にあるだろうなと。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
Makino教授はサイエンスの観点から、私からは『日本の医者はn=1の事例や誰かの主観を意味のあるデータとはしないのが常識。』と日本の医師を代表するような気持ちで豪語される態度に苦言を呈したわけですが、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
知識レベルも態度の問題もキャリアが長じるほど急には変わることができないのは理解できます。
y.🍀 @yabtter 2012年9月15日
「勉強しろ」とか「○○学を知らない」とか「○○からやり直せ」といった言葉に含まれるのは自分を優位に見せたいという感情だと思っております
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
私が「日本の医師の常識」と書いたのは、その2つ上で誰かが書いた「医師の常識」にぶつけてるんですが、日本に限定しなければ医師を代表するような書き方してもいいんですね?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
私が書いたのは、『「証言」とか「話」「談話」、、、の大元は患者さんやその関係者から伺う話 (Narrative)、というのは医者の常識』という話で、だからこそ医師や専門家の話は(エビデンスレベルは低いけど)世間から尊重されるのです。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
で、話を戻すと、私が紹介したミンスク病院の部長先生の御話も一つの重要な教訓であるということ。』(5分55秒から)http://www.youtube.com/watch?v=MLNUEZCYGrE 
セクサー℠ @sexxor 2012年9月15日
そういや日本の医師法は海外にいる人にも適応できるものなのか興味深いですね。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
それに、 n=1 は云々・・・の話を唱えながら、異議を唱えられたので、こうして応答しているのです。
ばうばう@のほほん @baubaubaw 2012年9月15日
実際臨床現場だと患者さんの訴えはあくまで主観で、実は症状ではなく、感情というか、気持ちの問題ということによく出くわします。病は気からということがよくわかるのですが。 まとめと関係なくてすみません。(町の小さな調剤薬局勤務の四十女の意見)
酋長仮免厨 @kazooooya 2012年9月15日
「Twitter活動を休止する」 http://togetter.com/li/369024 まであと一週間、これが最後の絡みとなるのかw
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
そういえば、「ミンスク病院の部長先生の御話」は上で挙げてもらった「除けない主観」に当てはまるものがありませんが、ここでの主張をそのまま取るなら、「○○という立派な先生がこう言ってた」も医学データになると考えてるんですね? 医学論文に「○○先生のこの論文によるとこのような結論に」の代わりに「なお○○先生はこう言っている」と書けますか?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
どんな医学論文かにもよりますが、例えばイントロかディスカッションのところで、国レベルで疫学的に有意差を持つ増加を認めたのは事故後4年だが、基幹病院の一つでは2~3年後から患者数の増加が問題視されており(具体的な数字と日付入りの動画のURL)、、、というように書くのはアリでしょうね。
ねりものがかり @nerimono_gakari 2012年9月15日
「胃がムカムカする→心臓病でした」とか「乾燥肌痒いわぁ→糖尿病でした」みたいな事例もあるので、病理を検証する場での主観を取り扱いは難しいと思いました(小学生並みの感想)
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
休止、しないと思うけどなぁ。だって、「PKAからは卒業する」って言ってから分単位で戻ってきた人ですよ。
スカルライド @skull_ride 2012年9月15日
ここ数日togetterが「甲状腺癌はありふれた病気です」みたいな雰囲気になってるのがむちゃくちゃ怖いんですけど・・
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012年9月15日
患者は病気に最も近接した「観測者」でもあるわけで、それを「主観だから」と軽視する科学者(医学者)ってどんだけ傲慢なんだと思った。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012年9月15日
医療を医学と言い替えようが、対象が「生身の人間」であることに変わりはない。物理学が光や熱によって対象に迫るのと同様に、医学は対象が発する声にも耳を傾ける。どこまで対象に肉薄するかが全てだろう。
スカルライド @skull_ride 2012年9月15日
あと統計学的に有意差が出るまで個々の症例を「因果関係なし」で切り捨てていくような発言もかなり怖いものがあります。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
@nerimono_gakari 患者さん:胃が痛い⇒医師:いくつかの質問の後、「ところで肩に響く痛みはありますか」→患者さん『はい、左肩が、』⇒医師:心電図取りましょう⇒心臓の下壁梗塞を見つけたことあり。易しい例ですが、地味だけど確実に問診と診断を進めるのが医者の役割です。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
これは臨床現場での話だけど、医師の基本は患者さんの話をよく聞くこと。たくさんの症状や思いを気安く話してもらいながら、疾患に直接関連する質問(上の例なら肩への放散痛)をサッカーのキラーパスのように投げかける。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
そのときに、医師が思いこみが過ぎると、患者さんは心を開いてくれない。だから患者さんの話は100%受け入れるという態度で『傾聴』する。看護師さんがよく例えるところの聞き耳ずきん。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
Tw上だから良く聞き取れない部分もあったけど、福島で3月のフォールアウト前後に症状があったという方にお聞きしたまとめです。『2011年3月14~15日、浪江町在住の方の症状について(顔と目のひりつき、脱毛など)』http://togetter.com/li/354197
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
上記は直接診察したわけではないから、もちろん診断はできないけど、相手もお話を傾聴(受け入れ)して、可能な限り事実関係も付記しました。
酋長仮免厨 @kazooooya 2012年9月15日
Google症 http://j.mp/ITpBlP に罹って自己診断する患者さんが多い中、「患者さんの話は100%受け入れるという態度で…」とは、お医者さんも大変だねw
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
上記訂正⇒相手のお話を傾聴(受け入れ)して、可能な限り事実関係も付記しました。
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2012年9月15日
東電原発事故と対峙する我々がЧернобыл:チェルノブイリの経験と教訓から学ぶのは当然だが、そのためには絶対に等閑視してはならないことがある。それはЧернобылと東電1Fの違いである。爆発の態様から炉の形式、そして事故後のゴルバチョフ政権の対応と当時のソ連邦の政治・経済状況などを慎重に考察しなければならない。更にユーラシア大陸の真ん中で起きた事故と福島県の沿岸という立地の違い。チェルノと1Fの単純比較はすべてデマ、と私は考えている。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
上記のまとめがお手本というわけではないけれど、傾聴しないと相手から情報を得ることはできないという例として紹介しました。因果関係は不明ですが、私が最初から放射線のせいであるはずがないという態度だったら、ここまで詳細に語ってくれなかったでしょう。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
こんなん書いたら、「根拠として意味をなさない」って言われて査読で削除させられるか、「こいつは見込みがない」と思われて「素敵な研究ですね!でもごめーん、うち予定びっしりで無理」という社交辞令とともに一発rejectですよ。>国レベルで疫学的に有意差を持つ増加を認めたのは事故後4年だが、基幹病院の一つでは2~3年後から患者数の増加が問題視されており(具体的な数字と日付入りの動画のURL)
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
あと、医学と医療を混同するなと、何回書かれたら理解できるんでしょうか?
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2012年9月15日
無論、東電1Fとの単純比較だけでなく、「ウクライナではこうだ」「ベラルーシではああだ」という”引き写し”や”便乗・乗り移り”派も信用できない。「福島の解答」をウクライナやベラルーシに求めることは出来ないからだ。それを参考にして我々自身で見出すしかないだろう。「福島の答え」は福島だけにあり、それは絶対にベラルーシにもウクライナにもない。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
私が書いたのは、メインの疫学論文か総説で、イントロかディスカッションのところで現場の情報に関して数行入れ込むのは可能だろうということです。一発リジェクトと判断するかどうかはレフリー次第ですが、思いこみ激しいですね。。。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
医学と医療の言葉の問題も、今は明治時代でなく平成なので(^^;)、クー太郎さんの発言に賛同する人が多いんじゃないかな。流石は早川先生が認めた論客です。私がいなくなっても安心(^^)。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
そう言えるということは、あなた査読のあるところに医学論文書いたことないでしょう?要らない情報はとことん削られるし、ツッコミどころは余すところなくツッコミ入るのが査読ですよ。そもそもメインは今も紙媒体なのにURLを書くという考え方がおかしい。ネットでしか論文見てない人の発想ですよ。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
@KutaroMichikusa さん、フォローしました。早川先生をよろしくね。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
あなたは今も米国にいるんですよね?英語も堪能でしょうし、我々よりずっと敷居は低いんですから、一度自分の専門分野の査読つき雑誌に英語論文を書いてみた方がいい。ものすごいツッコミ入ってきっと驚くから。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
だから、どんな医学論文かにもよるけど、、、と付記しました。商業誌ならURLにファイルが読めた日付を付記しているのはよく見かけますし、固い医学雑誌ならミンスクの部長先生が書いたものを出典につければいいよね。それだけの話なんだけど。。。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
もし、医学と医療が別物だ・という解釈に立つとしても。いま私がもとめているのは医学ではなく医療だ。 正確を期すがあまり、ひとを救うに間に合わない研究なぞ、糞食らえ。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
そんなに正確な研究が大切なら、ABCCにでもやらせたまえ。
y.🍀 @yabtter 2012年9月15日
AtsuTam 「この研究結果は正確なものか否か」という議論をしている段階では医学の方でないといかんのでは?
y.🍀 @yabtter 2012年9月15日
この両者はどっちも重要で、区別が必要で、状況に応じて使い分けられるようになっていた方が良いのだと思う。理学と工学みたいな関係じゃないかな。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
部長先生が書いた論文が存在するなら、リファレンスとして載せればいいですよね、うん。商業誌でも何でも、論文があるなら動画じゃなくて論文を引用すればいいだけなので、主観いっぱいな動画の出る幕はないです。で、URLをよく見る商業誌って具体的にはどれですか?医学論文じゃないものの可能性が濃厚になってきたので具体的にお願いします。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
医師としてのプライドがとてもお高いということはわかりました。でも、Makino教授や私の愚見にも少しだけ耳を傾けて下さると有難いかな。後は患者さんが判断することだから。。。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
話を逸らすのは東大話法、なんじゃなかったでしたっけ?とりあえずTodai話法の「あとは読者が判断を」が入ってるのは確認しましたが。ということで、具体的な商業誌の名前を。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
ちなみに商業誌が多いのは日本なので、そちらの方がよく知っているのでは?〇〇書院とか、毎月テーマを決めて3年くらいでその分野が一巡みたいな。あと、英語で査読のある医学雑誌でも中の論文の一部には??なのが少なくないのは知ってるよね。その件に関してもTwで指摘していたのは早川先生だったな。ねえ、@AtsuTamさん、クー太郎さん。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
回答になっていません。あなたが「URLが載ってるのをよく見る」と言った商業誌の具体名をあげて下さい。こんな単純な質問になぜ答えないんですか?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
だから、書店に行って、〇〇書院や〇〇堂が定期刊行している雑誌をどれでもいいから開いてみてくださいな。ひとつもなかったら、またTwして。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
話題逸らし3回目。もう一度だけ聞いて、これでまた逸らしたら「答えられない」と見なします。あなたが「URLが載ってるのをよく見る」と言った商業誌の具体名をあげて下さい。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
URLについては、expireされることも少なくないから、閲覧日を乗せるようにアドバイスされてるよね。本当に見たことない?
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
あと、妙に日本の雑誌に詳しいですが、アメリカにいるんだからアメリカの商業誌の方が詳しいはずですよね?アメリカの商業誌について書いて下さい。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
相手に物を尋ねる態度も粘着さんでダメですね。。。。まあ、頑張ってください。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
「URLについては」のは時間差が少ないので見逃しましたが、これでわかりました。「よく見る」と言い切ったのに答えられない、つまり出任せだったわけですね。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
いや、手術や実技などで動画が置かれたURLをレファレンスにするのみならず、キーパーソンのインタビューや行政が作ったビデオが置かれたURLを閲覧日つきで見るのはもう当り前の時代なんだけど。ピカさんの専門分野ではそうでないということ??
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
まあ、とにかく大きな書店に行ってごらんよ。
プー太郎 @ryouhei4649 2012年9月15日
「その本って具体的にどれよ?」の回答が「書店へ行け」とはもはやギャグ
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
無理しなくていいんですよ?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
ていうか、この会話じゃ、NEJMやLancetも読んでないよね、ピカさん。
Y・Y @y_y6181 2012年9月15日
答えられないから「おまえの言い方(態度)が気に食わん」と誤魔化そうとしているとしか思えない。
酋長仮免厨 @kazooooya 2012年9月15日
高橋裕行氏「僕の主張の根拠? それは君がググれ。」を思い出したw http://togetter.com/li/228747
Yamamoto Hiroki @ym2t_Hiroki 2012年9月15日
Todaidon はぁ? どの口が「粘着」と言う。在米が長くて日本語を忘れたか?
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
ああ、商業誌ってNEJMやLancetのことだったんですか?だったらさっきみたいなこと書いたら問答無用でrejectですよ、きっと。
酋長仮免厨 @kazooooya 2012年9月15日
う~ん、今月23日でTwitter活動を休止させるには勿体ない逸材だw http://togetter.com/li/369024
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
まぁ、商業誌の話はもういいでしょう。ところで、Todaidonさんは土曜日は勤務じゃないんですか?アメリカは金曜日の夜中だと思うんですが。いや、西海岸はそうでもないのかな。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
違う、メジャー誌でもURLをリンクすることがあるということ。おそらく次は具体的に教えてください、なんだろうな。。。でもまあ、一度自分で読んでみなよ。いつかパトリさんとのやり取りで放射線関連の論文、彼女の方がよく読んでるイメージなんだけど。。。
ぬんさん(クラフトパーソン) @Morosann 2012年9月15日
主張の根拠を聞いたら「何故自分の知識を貴方に教えなければならないのか」とか言い出した人を思い出しました。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
パトリさん=@iPatrioticmom さんです。放射線と言っても放射線の影響に関する論文なんだけどね。(とフォローしておく。)
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
yabtter 今ここで議論しているのは、「ミンスク病院の部長の経験談を、日本における甲状腺異常調査計画の参考にすべきか、無視すべきか」・・・です。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年9月15日
ゼロ戦の後は読者にお任せスタイルはいいね機能が付いた状態だと自爆もいいところだな。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
@AtsuTam さん、そのとおりですね。私は参考にすべきという意見で、ピカさんはn=1 やインタビュー動画は資料にならないとの意見です。ミンスクの部長が査読論文で発表してなかったらレファレンスの価値がないということかな、そうなんだろね。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
生物学の中に生化学や分子生物学があり、地学の中に地磁気測定や鉱物分析があり、医学の中にも、物理・化学・数学の方法論を用いた分野はある。けれど、それがすべてだと思い込んでるひとが居るのではないか?
y.🍀 @yabtter 2012年9月15日
参考にするか否かの2値でなく、どれだけ参考にできるかの程度の問題として読んでいたので違和感がw
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
査読論文で物を言うのがルールですからね。そのルールがなく主観で物を言っていいなら、モンスター研究者みたいなのがゴリ押しで自説を勝手に認めさせるのがOKになっちゃう。めっちゃくちゃになりますよ。そのルールがあっても、捏造論文で査読者を騙したり、査読論文に似たものを配布することで、実際にやってる連中もいるんですから。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
査読論文の中にも?なものがあり、そうでないマイナー誌の論文や報告にも外せないものがある。ってことは普通考えたらわかるよね。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
もちろん、実際にどうやるかってのは科学ではないので、方策を決める上で参考にするのは別に構いませんけどね。それでも、予測や事実認定というのは基本的に科学の領域にあって、そこにまで主観が影響を及ぼしちゃ困るわけですよ。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
ピカさんは、これが正しいと思ったら絶対に譲らないタイプなんだろな。放射線の影響、英語の査読論文へのこだわり。キーパーソンのインタビュー動画は認めないなど。それを日本を代表する医師のように強調するのはなぜかな。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
物理・化学・数学においても、談話は、研究方針や実験計画を決める上で重要な役割を果たすだろう。それ以外の学問領域においては、談話そのものを研究データとして扱うための手法が、それぞれにある。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
ただやはり、論文は専門以外でもメジャー誌、商業誌などいろいろ目を通してください。@iPatrioticmom さんにしばしば要約してもらうのではね。。。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
PKAnzugさんにとって、物理・化学・数学以外は、科学ではないらしい。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
「査読論文であること」ってのは、喩えるなら「科学論壇」というプロ大会におけるプロのライセンスみたいなもんですよ。プロでも弱い選手はいるし、アマでも強い選手がいるのは当然だけど、弱いプロは試合に負けるし、強いアマなら「ライセンスを取ってプロになれ」ってこと。強いアマだから特別に試合に出そう、とはなりません。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
まあ、ピカさんともいろいろ話したけど、これまで有難う。このまとめも@AtsuTamさんやクー太郎さんに良い引継ぎになりました。
にゅ~にゅ★(・ω・(⊃☀⊂)★ @newingnew 2012年9月15日
中立派ですけど、ピカさんと呼称するのはどうなんでしょうね。このご時世に。人格攻撃があれだけ放射脳さんにむけてダメダシされていたのに、やはりそういう攻撃しかできない方がでてくると非常に悲しいですね。
にゅ~にゅ★(・ω・(⊃☀⊂)★ @newingnew 2012年9月15日
真面目な議論なら、どんな相手でも真面目に呼んでみたらいかがかと思います。ちなみにあたし福島県民ですけど。
y.🍀 @yabtter 2012年9月15日
iwatekenmin01 なぜかfavが増えましたよー
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
パトリさんって人はたまに絡んできてたけど、あまり相手にした記憶ないですよ。要約とかってあの人が勝手にやってたんじゃないんですか?
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
実験計画は、科学の範疇ではないのだろうか。「現地医師はこういっている」というのは事実のひとつではないのだろうか。「エビデンスに基づく推定患者発生時期はこのくらい・現地医師の実感としてはそれよりも数年はやい」というのは、予測ではないのだろうか。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
PKA=ピカさん、というのはNGですか。それではPKAさんの方がよいということでよいですか?(引継ぎのためのTw)
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
あ、「ピカさん」はいいんですよ。前に話した時に「友人の呼び名だから使っていいよ」って言ったので。そもそも私もひこーきさんとかヘリさんとか勝手に呼んでますしw
ゆ〜たん @Iutach 2012年9月15日
PKAnzugさんの発言には医療も医学も実際にやっている実感があるけど、Todaidonのそれはネットという仮想空間でゴッコやってるとしか思えないなぁ…。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
そうですか。最後に和んでよかった。最初のトークは、中川先生の『放射線医』ってタイトルは『放射線科医』の方が普通なのでは?という問いにピカさんが同意してくれたものでしたね。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
実験計画は自分の思う仮説を説明できるように立てるものなので、自分がその発言者の言を信用できるという主観で立てていいんです。で、ちゃんと結果が出て、第三者である専門家(査読者)が実験方法などに瑕疵がない(許容できる程度に小さい)と認めたら査読論文になる。そこで初めて「実験的に示された仮説」として科学論壇に入れるわけです。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
科学の範疇ではない・事実として扱わない・予測ではない・・・PKAnzugさんはそういう立場だ。それでいい。そしてその視点は、いま、日本における放射線被害をいかに小さく抑えるか・には役立たない。10数年後、その時点で確定した被害について、正しい数値モデルをもたらしてくださるだけだ。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2012年9月15日
まとめとコメント欄の一連の流れを見て思ったのは@Todaidonが胡散臭いってことだけかな。
にゅ~にゅ★(・ω・(⊃☀⊂)★ @newingnew 2012年9月15日
PKA先生ご本人が認めていらっしゃるのならいいですけど、「少なくとも一見さんの私は勘違いしました」そこだけご確認くださいね。あ、福島県民ですけど。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
医学は、私が学んだ工学同様、実学だ・と私は理解している。 工学においても、たとえば金属の強度を、物理・化学・数学の手法を応用して実験的に求める分野がある。 しかし、それで得られた数値モデルを、そのまま実設計に用いたりはしない。必ず安全係数をかける。数値モデルであらわせていない未知の現象がたくさんあるから。
Yamamoto Hiroki @ym2t_Hiroki 2012年9月15日
「これが正しいと思ったら絶対に譲らないタイプなんだろな」 一体全体どの口が言うと感心するよ、全く。ゴミ・コメントでスマヌ
ゆ〜たん @Iutach 2012年9月15日
世の中に放射線しか害がないわけでもなければ、生命が放射線に対して飛び抜けて脆いわけでもない。「放射線を避けるためならいっそ死んでもいい」って思考状態に陥ってるヒトも中にはいるかも知れないけれど、そのヒトも実際に放射線避けんとするあまりに死ぬ羽目になったらやっぱり悔やむんじゃないかな。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
@AtsuTam さん、同意します。医学は日進月歩で、救急の心肺蘇生法も、一昨年前は、A(気道確保)⇒B(呼吸)⇒C(循環・心臓蘇生)だった順番が、今ではC→A→B に変わっています。いろいろな研究や報告でCABがより合理的と結論付けられたから(一部に異論はあり)。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
不定要因は科学としての医学から実学としての医学(あるいは医療)に落とし込む時に盛り込むんですよね。工学も実設計に用いる時に盛り込むなら、多分同じですよ。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
まして、大規模な原発事故は世界で2つしか起こっていない状況で、良くわかっていないことの方が多いと考えるのが自然だと思います。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
ひとにも分野にも、それぞれ役割がある。数値モデルをより正確に磨き上げることも必要。未知の現象や経験則も織り込みつつ、実設計や臨床の指針をつくることも必要。PKAnzugさんは前者。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
PKAnzug 私のフォロワーさんには耳たこなのですが、「コメット連続空中爆発事故」というのがあります。事故が連続して、はじめて「金属疲労」という現象の知見が得られた。ただし、ごく初期の事故で適切な分析と対応をとっていれば、知見がまだ得られていない段階でも、事故を防止することはできたと考えられます。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年9月15日
@AtsuTam 同意ですが、それならMakino先生に弟子入りしてもらわないと。。。と突っ込みながら、今日はこれにて。(^^) みなさまもありがとうございました。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
うん、だから方針は医学的推論に基づいて社会的に決めたらいいと思いますし、実際決められてますよね。そして「今後どういう風になると推定されるか」は医学的推論の、言い換えれば科学としての医学が担う領域です。そこに主観を入れちゃダメ。
y.🍀 @yabtter 2012年9月15日
AtsuTam 基礎研究から応用・実社会への適用に際しては、各分野ごとに特有のノウハウがありますよね。これは主に経験則を蓄積したものだと思いますが、それぞれの分野に取り組んできた無数の人たちの知見を集約して培われている(もちろん法令による安全基準も専門家の意見を取り入れている)ので、そう無下に否定できるものではないと思います。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
AtsuTam ひとの命にかかわる事象の場合、科学的に正確な知見が得られてから、設計指針に盛り込んだのでは手遅れ。少なくとも工学では、その前に対応をとりはじめます。>@PKAnzug:不定要因は科学としての医学から実学としての医学(あるいは医療)に落とし込む時に盛り込む
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2012年9月15日
「基本」がなければ「応用」も何もないがな。基本が確立するほど、応用の質も幅も広がる。しかし応用が基本の質を上げたりはしない。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
AtsuTam n=1 の段階で、いかに可能性を想定し、的確な措置をとるか。 物理・化学・数学でまだ表現しきれていない現象を、いかに察知し、対応するか。 どちらも「実学」にとっては大変重要です。 だからといって、PKAnzugさんが不要なわけではない。早ければ10年後、大いに役立つことでしょう。
PKA @PKAnzug 2012年9月15日
だから、それは推論に入れるのではなく、推論を参考にして作る政策なり何なりに入れればいいんですよ。推論に主観を入れて歪めたら、それを参照してるものが全部おかしくなって正しいリスク判断ができなくなります。どのみち推論がそのまま方策になるわけじゃないので、推論に盛り込んだら対応が早いなんてことはありません。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
Todaidon あっ、時差のことを考慮してませんでした!おやすみなさい・でしょうか。
nminkkanjinno @nminkkanjinno 2012年9月15日
「ひとの命にかかわる事象の場合、科学的に正確な知見が得られてから、設計指針に盛り込んだのでは手遅れ。」じゃあ、甲状腺がんではほぼ死なないから関係ないですね。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
yabtter 放射線防護に関しては、数値モデルがクローズアップされがちで、それに安全係数をかけて定められている防護対策ガイドラインが、「数値モデルはこうなんだから」と骨抜きにされています。 法令による安全基準も、ICRP防護モデルも、守られていない。
hanswurst @klammer_affe 2012年9月15日
AtsuTam あなたの言う「安全基準」や「ICRP防護モデル」が守られているところが、現在世界のどこかにあるのですか?
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
klammer_affe どこにもなければ、守らなくてもいいのですか? 守る必要が切実にある場所が、いまここにあるのに。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
nminkkanjinno 甲状腺癌は、転移して致命的な事態に至る率が高い・と私は理解しています。 その前に、どう生きるかは「命にかかわる」問題ではないのでしょうか。生涯、ホルモン注射を頻繁にせねばならないのは、十分に「命にかかわる」問題だと私は考えます。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2012年9月15日
「基準やモデルを守ってるところがあるのか?」の問いに「どこにもなければ守らなくていいのか」って返しは無いなぁ。それって「守ってるところを知らない」か「守ってる国がない」って遠回しに言ってるようなもの。
y.🍀 @yabtter 2012年9月15日
ICRP防護モデルの解釈(というかALARA原則に対する考え方)が人によって違う点はさておき、ICRPモデルのベースとなっているLNT仮説そのものが文字通り「仮説」であり実用に落とし込むためのノウハウ部分であると認識しています。
hanswurst @klammer_affe 2012年9月15日
AtsuTam 「守る」ことで何の不利益も生じないならそうでしょう。あなた方の「安全基準」に照らせば世界中危険だらけだ。で、その危険な世界でその防護が実施されてないのは不誠実だからではなく、それを実施することによる不利益の方がはるかに大きいからですよ。そもそも今回発見された癌が「放射線由来だ」と前提するとことで、あなたは具体的に何をどうするべきだと言っているのですか?引き続き調査する、ということ以外に。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
PKAnzug 言わんとすることはよくわかります。問題は、PKAnzugさんご自身は重々承知の「数値モデルの限界」を、よくおわかりでない方々がおられることではないでしょうか。
y.🍀 @yabtter 2012年9月15日
あ、詳細なハナシについては知識が足りないので踏み込みませんよ。わしゃこの分野そんなに詳しくないので、あくまでも「木を見ず森を見てる」だけですので。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012年9月15日
@Todaidon さん、過分なご評価をありがとうございます。私はそんな器ではないので気恥ずかしい限りです。コメント欄は科学論・科学者論の素材として興味深く拝見しております。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
わたしの「安全基準」ではないですよ。ICRPや、日本の・です。そこには、@yabtterさんがおっしゃるとおり、さまざまな知見や経験則や手法が盛り込まれている。> klammer_affe :あなた方の「安全基準」
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
akatuki_no_mori ICRPで言う「現存被曝状況」に、いま、人が居住しているのは、日本に1千万人強、あとはウクライナとベラルーシにごく少数居られるだけではないでしょうか。で、ウクライナとベラルーシについては、ICRP111に沿って、希望した人のみが住んでいる・と私は理解しています。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
yabtter おっしゃるとおりだと、わたしも想います。そしてLNT仮説は、今後知見の向上に伴い、上方修正される可能性も下方修正される可能性もある。どちらもにらみながら、安全係数を見込んで防護ガイドラインが定められている。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
してません。その可能性をまったく否定するべきではない・とは想っていますが。> klammer_affe :そもそも今回発見された癌が「放射線由来だ」と前提する
nminkkanjinno @nminkkanjinno 2012年9月15日
「甲状腺癌は、転移して致命的な事態に至る率が高い・と私は理解しています。」でも、チェルノブイリとか見る限り、ロスケのヘタクソな手術ですら5000人のうち十数名しか死ななかったようですが。
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2012年9月15日
以前、東北大の堀田さんに対し「今すぐ使える地図が欲しいんだ!」と毒づいたのも「ハヤカワ信者」。被災地のど真ん中で自身も深刻な被害を出しながら必死に頑張る東北大に、よくもあんなことが言えるものだと心底、驚愕した。ああいう「人間性」に対しては当然のことながら物理も化学も数学も無力であり、精神医学でさえ大して役には立たないだろう。自らの人間性が問われている時、数学や物理に逃げ込むような人間にはなりたくない。
hanswurst @klammer_affe 2012年9月15日
AtsuTam そのICRPを解釈して防護を実施している各国において、現在の日本で行なわれている以上の対応をしている国が他にあるのですか?と聞いているのです。IPPNW等によればチェルノブイリの影響は西ヨーロッパにおいても現在進行形ですよ。その「知見や経験則」を盛り込んで対応している国が現在ありますか? あなたの言う「ICRP基準」は画餅ではないのですか? であなたの求める現段階の「医療」とは「放射線の影響を否定できない」という注釈を付ける以外に具体的にどう「対応」するべきものなのですか?
nminkkanjinno @nminkkanjinno 2012年9月15日
「生涯、ホルモン注射を頻繁にせねばならないのは」甲状腺ホルモンは経口薬みたいですよ。一日1錠でいいらしいです。この程度で「どう生きるか」とは針小棒大もいいところでしょう。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
nminkkanjinno 5000人のうち十数名が亡くなるような事態は、あなたにとって「命にかかわるような事態」ではないのですね。わかりました。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
regedry33 たぶんそれ、私のことだろうと想います。しかし「今すぐ使える地図がほしい」などとは言っていない。堀田さんはご自身の理想とする地図をつくればいい、しかしそれは、早川マップとはまったく違う考え方に基づくもの。早川マップをその形にゆがめるのは困る・と申し上げました。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
klammer_affe「日本で行われている以上の対応」< ウクライナやベラルーシの食品基準は、日本より厳しいようですね。 「知見や経験則」を盛り込んで対応<現存被曝状況に、居住し続けることを希望しない人まで住まわせたままにしているのは、日本だけだと理解しています。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
nminkkanjinno 経口薬なのですか!それは知りませんでした。ありがとうございます。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
klammer_affe :画餅ではないのですか? < はい。日本の現行法を遵守することはもはや難しいと感じていますが、ICRPガイドラインはなかなか良く出来ていて、適用可能だと考えています。その結果、社会的被害を今の政府方針よりも小さく出来るだろう・とも。
sakai @SkiMario 2012年9月15日
取りあえず動画URLを根拠に論文を書いてるのは見たことない。私が読んでる分野は狭いし量も多くないからはっきりとは言えないけど普通はしないと思う。web版のみの学術誌もあるし、アクセスしやすいようにURLが書かれている事もあるけど、動画だったことは無いな。あるなら見てみたい。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
klammer_affe :あなたの求める現段階の「医療」とは < 1.福島県内の検査進行をもっと早く 2.本人や保護者が求めた場合、検査結果の詳細な開示に応じ、セカンドオピニオンを求める権利も保障 3.清浄地での比較対照試験を実施すべき(これは計画されているようですが) 4.首都圏などヨウ素のチリが通過した地域での調査も実施・・・とは想っています。
笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2012年9月15日
「甲状腺癌はありふれた病気」「チェルノブイリ後甲状腺癌の診断が増えたのは診断精度が上がったためである」読んでて逆に怖くなるのはなんでだろう?
hanswurst @klammer_affe 2012年9月15日
AtsuTam 居住し続けることを希望しない人まで住まわせたままにしているのは、日本だけ < そうではないですね。チェルノブイリ直後ドイツで「子供と妊婦をスペインに疎開させろ」という声が頻繁に上がったが勿論そんなものは実施されなかった。今でも長期避難の介入基準は積算で100mSvです。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
klammer_affe ドイツは当時、現存被曝状況だったのですか?緊急被曝状況だったのでは? 緊急事態が去った後、なお追加被ばく線量が1mSv/年を越える地域が、ドイツにあったのでしょうか。
hanswurst @klammer_affe 2012年9月15日
AtsuTam 食品基準は実際の摂取量を勘案して漸次厳格化していくべきものだと理解していますが。EU圏で未だ600Bq/kgなのは実際の摂取量が少ないからです。例えば87年のドイツ全体で一人平均10Bq/dだった。現在の日本の摂取量で100Bq/kgが基準なら厳格と言えると思います。
宮崎勝巳 @kmtlc33100 2012年9月15日
「Todaidonが厚顔無恥に又も湧くのは何分後?」を予測した方がよほど有意義だな…
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
klammer_affe 同感ですが、このまとめのテーマとはあまり関係がない話題ですね。
笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2012年9月15日
放射能は安全。放射能で癌が増えるなんて非科学的。だって証拠がないもの。ということですねわかりません
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年9月15日
1年半で、しかもチェルノブイリの避難区域の被曝量の1/100くらいなのに日本で今の時点で増えるなんて非科学的、ということです。わかってることと比べて矛盾してますからね。今後増えるかもしれないから何年かごとに再検査しないといけない。で、検査をする理由は原発は悪いものだ!因果関係を見つけてやる!という話ではなく、病気になってしまった可能性のある人をなるべく早く見つけて治療につなげるためです。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012年9月15日
以前も書いたことがありますが、専門家の資質として私が重視するのは「問題発見能力」。専門家の中には、問題を発見することに秀でている者と、問題を解くことに秀でている者がいると思う。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012年9月15日
もちろん、いずれにも秀でている者もいるでしょうが、3.11以降、「問題を発見しない」ことに秀でている者が目立つこともあって、このことを考えるようになったわけです。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012年9月15日
問題は発見されない限り解けないし、解く対象ですらない。だから問題発見こそ科学を発展させる重要な契機だと思うし、その能力が大事だと思う。しかし、それ自体は「科学そのもの」ではないことに注意。まして査読論文量産能力とも関係ない。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012年9月15日
発見すべき問題は、大抵は既存の理論体系の外側にある。それは整形されたデータや抽象化された現象として存在しているわけではなく、生の自然や社会のとある現象、あるいは誰かの何気ないつぶやきだったり。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012年9月15日
医学も誰かの「体調が変」「痛い」「苦しい」を取り上げることから始まり、問題を発見し、解くことの歴史的な積み重ねの中で構築された学問体系だと思っています。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012年9月15日
出来合いの科学としての医学体系がまずあって、そこから臨床診療に知を授けるという一面的な医学観は医学の歴史にも反するだろうと思うし、臨床での「問題の発見」から始まる医学(&全ての科学)を半ば否定する逆立ちした医学観だろうと思う。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012年9月15日
まぁ、医学の世界でも分業や細分化というものがあって、誰かから与えられた問題を解くことだけを担う医学者もいるのかもしれない。
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012年9月15日
そういう「専門家」ならぬ「専門化」が人間自身を含む未踏の自然を前にしてどれほど役に立つかは、古くて新しいタコツボ問題でしょう。連コメ失礼。
neologcutter @neologcuter 2012年9月15日
結局はPKA先生を消耗戦に引きずり込みたいだけなんじゃねーの?ヒコーキとかそんな感じだに?
neologcutter @neologcuter 2012年9月15日
まあ、「データに出ないことが重要」なら、自分なりに調べて論文として反論を書けばいいんじゃないっすか?ツイッターやってる暇あるんなら、それもできるっしょ?
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年9月15日
Todaidon なんか動画じゃないもん見せてくれない? あなたも素人じゃないんだから。
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年9月15日
Todaidon ミンスクの部長先生が書いたもん、とっとと出してね。怪談話ではなく論文程度のもの。
Dormeur @nemuribito 2012年9月15日
いくら問題を発見したといっても、それを形式を整えて報告なり論文なりにしないと他の医師に問題が共有されず臨床に生かされることもなく無意味ですが……。
ジョウカイボン @Joukaibon 2012年9月15日
自分が主張する通りの論文を1つでも示せば完全論破できるのに、それをしないで相手を貶めることに精を出す。これがどんな状況なのかTodaidon氏を信頼する人は理解できないの?本当に信頼に足ると思ってる?
湖北好きだ @soratobinekogal 2012年9月15日
『科学』や『数字のデータ』に散々騙されてきたのに、「ナラティヴ」に目が向けられない人達は未だ多いのね
y.🍀 @yabtter 2012年9月15日
ナラティブというのをググってみたけど繋がりがイメージできません。もし良かったら用語を知らぬ者にも分かるような説明をいただければ。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月15日
チェルノブイリ事故一年半後に同等の調査がなされていたのですか? 福島事故直後のヨウ素被曝量は1/100だと判明していますか? > tarlyon :1年半で、しかもチェルノブイリの避難区域の被曝量の1/100くらいなのに日本で今の時点で増えるなんて
Dormeur @nemuribito 2012年9月15日
断片的な計測データと推計で、比較対象によって変わりますがざっくり言って1/10~1/100ってところでしょうか。http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/GN/GN9207.html
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年9月15日
チェルノブイリの避難区域(プリピヤット…とカナ表記していいかわからないけど)の幼児のヨウ素被曝量は「平均」1.4Gy(1400mGy)だそうです。 http://www.oecd-nea.org/rp/chernobyl/c04.html 弘前大の調査結果が報道だけで原文とかその評価へのリンクが見当たりませんが、 http://www.47news.jp/CN/201207/CN2012071201001420.html 大人の「最大値」で33mSv。1/100くらい、と表現しました。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年9月15日
「事故一年半後に甲状腺がんが増えるかどうか」については病気の経過の話ですからチェルノブイリでの事例を拾う必要はないです。わかってないのであれば、わかってることを元に考えれば良いので。
y.🍀 @yabtter 2012年9月15日
yabtter NBMとEBMは補完的存在であるとか対立概念であるとか、いろいろな意見が出てきてコンセンサスが得られていない様子だけど、「割り切って考えれば,臨床経験の豊富な医療従事者から見れば,EBMもNBMも当たり前のことをいっているに過ぎないともいえる」(http://www.suzuka-u.ac.jp/information/bulletin/pdf/16-taninaka.pdf)との説明が腑に落ちました。
y.🍀 @yabtter 2012年9月15日
上記論考では「NBMは,悪くすると,あいまいで,情緒的な,あやしい物語を書き綴ったあげくに,不幸な病人の山を築く恐れはないだろうか」と疑問視しており、自分もそれに近い感触を得ました。たぶん soratobinekogal の「散々騙されてきたのに」「目が向けられない人達」というのは、EBMの対極となる概念としてNBMを捉えているのだと思うのですが、エビデンス否定した医療って成り立つんでしょうか。やはり疑問です。
y.🍀 @yabtter 2012年9月15日
本筋から逸れましたが以上で。
E-WA/いーわ @ewa4618 2012年9月16日
.@Todaidon に関しては「引退興行が長いなあ」という感想しかないw
まるすた @maroonstar7001 2012年9月16日
そうか、コメント欄でヒコーキさん改めヘリコさんが最初から大きな顔をされているので見過ごしてたけど、このまとめだと管理権限が無いのでコメントデザインできないんだね。途中からイヤミと愚痴ばっかなのが現実。
nminkkanjinno @nminkkanjinno 2012年9月16日
最初のガン細胞が発生してから「一年半後で発見できるサイズ」にまで腫瘍が成長するとしたら、もう半年ちょい経てば致命的なサイズになる筈です(ダブリングタイムが20日位になるので、半年で1024倍に増殖)。「チェルノブイリ事故一年半後に甲状腺がんが発見されたか?」という問いかけは「チェルノブイリは二年後に甲状腺がんで死んだ子供がいたか?」というのと同等でしょう。
上海II @shanghai_ii 2012年9月16日
なんか大荒れやな。落ち着いて「チェルノブイリ原発事故 甲状腺癌が増えたのは何年後?」について意見を述べ合う雰囲気ではないな。別にまとめを立てたほうが良いのかな。
内田 @uchida_kawasaki 2012年9月16日
まとめを更新しました。@miakiza20100906 さんに論文を紹介していただきました。
内田 @uchida_kawasaki 2012年9月16日
まとめを更新しました。@JUN_MAKINO さんによる笹川プロジェクトに関するツイートを追加しました。マキノ先生、問題ありましたら対応させていただきます。よろしくお願いいたします。
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年9月16日
児玉先生の「肺転移を伴った甲状腺癌が小児に次から次とみられた」って…単なる「実感」だったの? チェルノブイリから25年経っててもデータなし?
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年9月16日
これは俺の実感なんだけどぉ、児玉龍彦さん・菅谷昭さんが語るチェルノブイリの伝聞話は、あまり信用しすぎないほうがいい。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月16日
この2つをもって「福島の被曝量はチェルノブイリの1/100くらい」と表現するのが、「エビデンスに基づいた科学的姿勢」だと捉えておられるのですね。わかりました。> tarlyonhttp://www.oecd-nea.org/rp/chernobyl/c04.html http://www.47news.jp/CN/201207/CN2012071201001420.html
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月16日
それを「科学的姿勢」だとお考えなのですね。わかりました。 > tarlyon :わかってないのであれば、わかってることを元に考えれば良いので。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月16日
なるほど、こういう言説に結びつくことを懸念してのご発言なのですね。わかりました。 > tarlyon :検査をする理由は原発は悪いものだ!因果関係を見つけてやる!という話ではなく
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月16日
tarlyon :「病気になってしまった可能性のある人をなるべく早く見つけて治療につなげるため」<私もまったく同じ考えです。 @tarlyon :「非科学的」<そう断言するのは非科学的だと私は考えます。”現時点で主流の学説や知見とは合致しない”という言い方をするのが科学的態度だ・と。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月16日
科学的研究データとして、大いに参考にさせて頂きます。> kuratan :俺の実感
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年9月16日
鉤括弧を付ける時は正確にお願いしますね。私はチェルノブイリの避難区域と福島で行われた緊急調査、どちらも甲状腺被曝量の調査結果を比べて、一番ひどいところ同士で1/100だ、という話をしました。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年9月16日
>こういう言説に結びつくこと いいえ、そういう言質に向けるエネルギーが無駄だからです。どうも原発事故の影響であることを証明すること(と言うよりも証明できてもいないのに先走ること)の方が健康被害を減らすことよりも大事だと思っているかのような人が居るので。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年9月16日
因果関係は現時点では絶対に証明できませんし、将来にわたって調べても難しいでしょう。たとえ事故によって甲状腺がんの患者さんが増えた、ということがわかっても、個別の患者さんが元々そういう体質だったのか事故の影響で病気になってしまったのかの区別は絶対にできません。だから今見つかった患者さんを含め、全員に対して補償が必要です。
あひるっくす第4形態(ただいま進化準備中) @yotayotaahiru 2012年9月17日
tarlyon、「だから今見つかった患者さんを含め、全員に対して補償が必要です」に賛成です。そういう「社会的判断」の合意形成をしていくための議論がほしいです。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月17日
まったく同感です。 > tarlyon :個別の患者さんが元々そういう体質だったのか事故の影響で病気になってしまったのかの区別は絶対にできません。だから今見つかった患者さんを含め、全員に対して補償が必要です。
スカルライド @skull_ride 2012年9月17日
「あるデータがないという理由で問題から遠ざかるような者は大した学者ではない」ピッツァー
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年9月17日
有用なリソースをデマレベルの流言に利用され、本来すべき補償ができないのは実務としての医学として問題ですけどね > ピッツァーさんの言葉、研究と実施はまた違うし
nminkkanjinno @nminkkanjinno 2012年9月17日
「データがない」「分からない」→「危険な可能性がある」→「きっと危険に違いない」と問題に近づこうとしてへんな方向に進んでしまう人達が多い気がしますね。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年9月17日
政治的都合を優先して科学的手法を捻じ曲げる事が人を救う事につながると思っているなら、いますぐ"ルイセンコ""大躍進""主体農法"をググれ。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年9月17日
つか今回の検査で見つかった甲状腺がんと事故に因果関係がないと困る輩は子供を救えなんて考えていないだろ。そういうのはがん患者を出汁にして政治ゲームがやりたいだけの屍食鬼だな。
内田 @uchida_kawasaki 2012年9月17日
まとめを更新しました。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2012年9月18日
. kuratan チェルノブイリ事故後の小児甲状腺癌の肺転移を報告した論文は沢山あります。以下に幾つか示しますので読んでみてください。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2012年9月18日
2006年の論文は特にデータ数が多く、かつ無料です。1992年の論文はベラルーシからの初の報告で、現地の切実さが伝わってきますが、有料です。
dreswl @dre_swl 2012年9月18日
miakiza20100906 内容が本当に切実ですね。みーゆさん、文献ありがとう。
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年9月18日
miakiza20100906 どうもありがとうございます。2006年 http://1.usa.gov/o1GC7t、「The lungs were the main site of metastases diagnosed in 131 (17.7%) cases」ですかね。
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年9月18日
http://1.usa.gov/o1GC7t ←専門英語はさっぱりなんだけど「肺転移は5人に1人」の根拠はこれとかかなぁ…。
内田 @uchida_kawasaki 2012年9月18日
@miakiza20100906 さん、論文紹介、ありがとうございます。
内田 @uchida_kawasaki 2012年9月18日
まとめを更新しました。マキノさんのツイート、みーゆさんの論文紹介していただいたのを追加しました。
内田 @uchida_kawasaki 2012年9月19日
ツイートの並び順と、重複(まとめ主のミス)していた論文の紹介ツイートを削除しました。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年9月20日
「原発事故の影響であることを証明すること(と言うよりも証明できてもいないのに先走ること)の方が健康被害を減らすことよりも大事だと思っているかのような人」「今回の検査で見つかった甲状腺がんと事故に因果関係がないと困る輩」 < どこに実在するのだろう?
miesizu @miesizu 2012年9月24日
チェルノブイリでの甲状腺がんの年齢別の発見率から、事故以前に生まれてた人での癌発生率ピークを推定。あくまでも発見率のピークであり、ある腫瘍サイズに達した人の率ではない事に注意ください。 http://twitpic.com/axnq2r http://twitpic.com/axnql3
miesizu @miesizu 2012年9月24日
いずれの場合も1999~2001年が発見率のピーク。事故後20年で発見されなければ、ひと安心とおもわれる(確率はゼロではないが)。
内田 @uchida_kawasaki 2012年9月24日
miesizu データの分析、ありがとうございます。勉強させていただきます。
miesizu @miesizu 2012年9月27日
@uchida_kawasaki さん。下記では20年たっても19歳以下の甲状腺癌が増加(図3.41-42)がありました。こちらは推定でないので、こちらの方が信用できると思います(被曝量が特に多いグループか?)。http://archives.shiminkagaku.org/archives/csijnewsletter_010_ukuraine_01.pdf
内田 @uchida_kawasaki 2012年9月27日
まとめを更新しました。@miesizu さんのツイートを追加させていただきました。問題ありましたら対応しますので連絡いただけますようお願いいたします。
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