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偽教授 @tantankyukyu
.@uzuki_shimamura さんの「うしじまいい肉さん、頒布物の問題点を指摘したコミケスタッフを退職へ追い込む」をお気に入りにしました。 http://t.co/6QmGjp83
偽教授 @tantankyukyu
まだ途中までしか読んでないけど、コミケという代物の運営の欺瞞性が極めて鼻につく
夜船 @yobune
@TanTanKyuKyu どのあたりにそう思ったのでしょうか?
偽教授 @tantankyukyu
コミケで商業出版物売っちゃダメ、というのはまあわかったけど、こいつら、商業出版物の法的定義を理解してないの?法人が卸してようがどうしようが、ISBNコードだの、取次だのを経由して頒布されているものが商業出版物であって、それ以外はただのパンフレットとかと同じ扱いですよ法律上。
偽教授 @tantankyukyu
@Mee_s あの参加人数と経済規模で、そんな「おらが村の祭り」みたいな自治を続けようとすること自体に、コミックマーケットというものそれ自体が抱える決定的な欺瞞があるのだと私は思うよ。 http://t.co/Y2nlR5jf
偽教授 @tantankyukyu
結局、私が言いたいこと、コミケに対して感じる疑問、気色の悪さ、すべてこれに尽きる。 https://t.co/YL5GdwKV
偽教授 @tantankyukyu
うしじまいい肉さんもたいがいそれなりに法律スレスレなことをいろいろやってきているのだろうけど、コミケの総体は比較になりませんから。真っ黒の真っ黒、ある意味、巨悪だと私は思っている
偽教授 @tantankyukyu
@yobune わたしの言いたいこと、このくらいでご理解いただけました?
夜船 @yobune
@TanTanKyuKyu しました 概ね同意です 自分はコミケット好きでスタッフもやってますが少なくとも今まで自分が知ってる範囲では真っ黒では無いですが、何もかも大っぴらに出来るかというとそうでもないと思います
偽教授 @tantankyukyu
@yobune そういうのを真っ黒って言うんだ
和泉 @IZUMI162i6
個人でもJANコード取ってると商流通に乗せる前提だからまだ充分グレーだと思うけどな。
偽教授 @tantankyukyu
JANコードとかISBNとか取ってないから商流通じゃない、というコミケ運営側の欺瞞に満ちた主張こそ真っ黒の極みだと私は思うのですけどね。 RT @IZUMI162i6 個人でもJANコード取ってると商流通に乗せる前提だからまだ充分グレーだと思うけどな。
和泉 @IZUMI162i6
その場のルールを考えるのはその場を用意した人間なので、まぁ、欺瞞だとは思うけどそれにちゃんとつき合って筋通してくれればいいよっていうコミケのスタンスは社会人としてはアリだと思いますよ。 QT @TanTanKyuKyu: JANコードとかISBNとか取ってないから商流通じゃない…
偽教授 @tantankyukyu
@IZUMI162i6 そういう、「SOS団のことはハルヒが決める」みたいな話で済む産業規模ではとっくになくなっている、という点を私は再三指摘している。
和泉 @IZUMI162i6
もちろんそうだけど、スタッフにはコンテンツホルダの上流の人間も多数居るんだし、産業として隣接する産業とお互いの島を荒らさない棲み分けの落としどころとして現在の形になっているという認識ですよ。 QT @TanTanKyuKyu: @IZUMI162i6 そういう、「S…
偽教授 @tantankyukyu
@IZUMI162i6 コミケオタは二言目にはその「クリエイティヴ産業の人間も参加しているのだからコミケはアリ」という論理に逃げるから笑わせる。イタリアでは政治家もマフィアと癒着しているからマフィアは正しい、と言っているようなものだ。産業規模の巨大さが個人の抵抗を無にしているのに
偽教授 @tantankyukyu
コミケは無法地帯です。巨大すぎるから誰も手をつけられないだけ。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
コミケで企業ブースが活発になる以前から、具体的には元祖クソゲーハンターのABC氏などが「あんなもん泥棒だ」と喝破していた人はいた。
masa( ’ ë ’) @masa_Nautilidae
そこがいいんじゃあないですか(貼りついたような笑顔で) RT @TanTanKyuKyu コミケは無法地帯です。巨大すぎるから誰も手をつけられないだけ。
偽教授 @tantankyukyu
カルトは、嫌いなんだ。 RT @masa_Nautilidae そこがいいんじゃあないですか(貼りついたような笑顔で) RT @TanTanKyuKyu コミケは無法地帯です。巨大すぎるから誰も手をつけられないだけ。
偽教授 @tantankyukyu
抵抗するより、従ったほうがよいので、多くのクリエイターはむしろ積極的にそれに参加する道を選ぶ。それは、コミケが真っ黒ではない、ということを意味しない。むしろ、真に邪悪であるからこそそのような状況を実現させているんだ。
偽教授 @tantankyukyu
コミケの本質は、善意によって統制された数の暴力だ。
偽教授 @tantankyukyu
この世でもっとも恐ろしいもののひとつ。そのもっとも代表的な例が、宗教であるというだけ
おから@運命FuckerFucker @zgohho
あれは善意じゃない。質の悪い自己満足だ RT @TanTanKyuKyu: コミケの本質は、善意によって統制された数の暴力だ。
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コメント

偽教授 @tantankyukyu 2012年9月16日
コメント欄が異次元(予定)
緑なお化け@endgameはいいぞbot @greengrimghost 2012年9月16日
うまく言葉にできないのだが美醜や好き嫌いが金銭的な価値をもつような(例えば音楽とか)場合ってすべからくこのような構造をもつのではないのか?というのが疑問。
青木アキト(さんま) @akttt 2012年9月16日
コメ欄がクレヨン王国になると聞いて! #ぬ
緑なお化け@endgameはいいぞbot @greengrimghost 2012年9月16日
途中で送信しちゃった。だからこそ教授さんの気持ち悪さも正当だし信者さんの信じる気持ちも正当でそこに善悪はないように思える。
諒介軍曹 終了 @miz_ryosuke 2012年9月16日
デコあざます!記念((φ(´ω´)!がくぶる。
匿名希・望 @Ntokunaki 2012年9月16日
善悪と法律を別にして考えるなら著作権の違反が(現状では)親告罪である事を含めて、その暴力的な侵害も法の内にあるという言い方も出来る。それは強姦罪でも同じ事なんだけどね。
HiraseAtsushi @HiraseAtsushi 2012年9月16日
「自己満足と思うのも自己満足」という事を思いついたが、まあいい。
ぱ。 @bupparsee 2012年9月16日
この主張自体は実に正しいと思う。そして金儲けに利用できるようになったら取り締まられるのでは、結局本義だった誰でも創作発表会という構図は不可能。その結果をみんな認めたくない
覇界王~超時空あずにゃん @dungam 2012年9月16日
下らん。著作権所有者が侵害してると訴えるかどうかは当事者の判断でしかない
ぱ。 @bupparsee 2012年9月16日
悪いのはコミケそのものより、それを金儲け……つか脱税そのものの用途で利用する人々だったんだろうとは思う。やりたかったのはおらが村の祭りのでかいやつだったのだろうに、いつのまにかヤクザのシノギにされてた系。
kikiki @bunnyprays 2012年9月16日
主張に同意だな。でも、著作権なんて抽象性の高い権利は倫理的な善悪のはっきりしない、権利者がショバ代をパワーゲームで決めるような世界なんじゃないかと思うし、まあいいんじゃないかね…。
karedo @susumu_karedo 2012年9月16日
どの問題に限らず、コミケはいつもアウトかセーフかギリギリの爆弾を幾つも抱えてるんだから、行政つまり警察や救急車のご厄介になるような「きっかけ」を作っちゃいけない、だから徹夜するな、スタッフの指示に従え、自己表現の場でも目立たぬようにはしゃがぬように似合わぬ事は無理をせずって時代遅れのおっさんが言ってた。
ym404 @ym404 2012年9月16日
「これこれこうで気に入らねえ」「せやな」「せやで」で終わる話だった。
ぱ。 @bupparsee 2012年9月16日
白か黒かグレーかはコミケの首を絞めるだけじゃないかなあ。黒でなきゃ白だもおかしいわけで。パチンコとかと一緒で、法の網をくぐれると見た真っ黒い人がぼろぼろ居て、彼らが暴かれるとみんながまとめて割を食う。
. @Geirii_Ojisan 2012年9月16日
当事者性がない人間が問題について語って当事者が不在のまま勝手に結論がなされるのはtwitterの伝統芸能なんですかね・・・
こうちゃん㌠ @wl0c_0w_- 2012年9月16日
つまりみんな自己満足。
ぱ。 @bupparsee 2012年9月16日
@TanTanKyuKyu たぶん主の言う「真っ黒」を著作権法の視点だけで取っている人がたくさんいる。
Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2012年9月16日
読んでみて率直な感想「せやったらどないせえっちゅうねん」
小野仁 @yukikazemaru 2012年9月16日
ああ。この流れで酒税法の話が出てきたんか。あの指摘はあまりにもお粗末だったけど。……まあ、枝葉末節の話ではあるな、この流れの中では。とはいえ、アレを見て偽教授の法に対する理解に対して疑念を持ったので、まとめ自体に対しては知らぬ。
ばいたん @byetang 2012年9月16日
二十万近い人間が「親告罪だから申告されなきゃ罪じゃないんだぞ!」と言えば、法をくぐり抜けるための手段として成立してしまうってことかな。
moritanian @moritania2009 2012年9月16日
『赤信号、みんなで渡れば怖くない』っていう理屈。その中で一人集団から外れてる人見て「あいつは集団から外れて何やってんだ」っていう感じなのが今。傍から見れば「お前らこそ赤信号渡ってる癖に何言ってんだ」っていう事だな。
蒼井カッコウ @aoikakkoh 2012年9月16日
著作権法の趣旨は、著作権の保護と著作物の広範な利用の均衡にあるわけで、その均衡点に関してそれほどしっかりした理論があるわけじゃない。結局実社会の運用実績を見ながら、上手く行っているのを追認していくのがベターとしか言いようが無い。
とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012年9月16日
親告すべき出版社が、何故コミケ、二次創作を放置してるか?、というかむしろ商業スペースで積極的に参加してるかという観点も必要なんじゃないでしょうか?
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月16日
コミケオタは二言目にはその「クリエイティヴ産業の人間も参加しているのだからコミケはアリ」という論理に逃げるから笑わせる。重要なことなのでコメント欄にも書きました。
蒼井カッコウ @aoikakkoh 2012年9月16日
偽教授の仰る「数の暴力」ってのも「大多数による合意の形成」とも言えるわけで、これはこれで大事な社会の機能ではありますな。問題は大多数に逆らう少数者がどれだけ保護されるかだけど、この問題に関しちゃ充分異議申し立てが出来ると思う、法的にも社会的にも。
きよ○@こみトレ5号館ノ32b @mexjp 2012年9月16日
こういうお話はそれこそコミケが生まれた頃から繰り返されてきたわけで、不定期で蒸し返されては現状確認して終わりですねえ。答えは結局「今のコミケがこうだから」としか言い様がないんだよな。
ぱ。 @bupparsee 2012年9月16日
著作権関係なく、商業スペースで積極的に参加してること自体が真っ黒なのでは。ずぶずぶの隠れ蓑的なそういう。このへん主がしっかり説明しないといけないのに意図的に反論釣って遊んでますよね。
蒼井カッコウ @aoikakkoh 2012年9月16日
まー「著作権の保護」も「著作物の利用」もそれ自体は正義というより個人の欲望(個人の欲望の肯定は近代私法の大原則ではありますが)。正義はぶつかり合う欲望を調整する点にあり、欲望自体を正義としちゃうのはどっち側からも間違いでしょう。
moritanian @moritania2009 2012年9月16日
訴えられたら負けっていう時点で自分達は赤信号渡ってますと言ってるようなもの。企業や作者の黙認とかコミケに参加してるっていうのは、あくまで自分達自身を擁護する言葉でしかない。それに気付いてない人が多い。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年9月16日
著作権じゃなく商業として、か...
biwa @kojirou24 2012年9月16日
外から見てると何であれが成り立ってるのかが不思議ではある。
CzTcs. Y. @CzT919 2012年9月16日
わざわざ義人を住まわせるソドムとゴモラの明日はどっちだ?
ちびくろ参謀 @CSambo 2012年9月16日
「暴力装置」と言うよりは、反国家的で「集約された暴力装置」を持たない(と主張している)「徒党集団」故の「国家と資本に対する外部性」がここに指摘されている問題かもしれない。あるいは、「外部性」を「数にものを言わせ」て獲得する為にこうなるのか。函館の自主即売会が自壊したり、マナー云々で炎上したりするのも同根の現象だと思う。
みまな @mimana77 2012年9月16日
主張の是非はともかく、コミケを「数の暴力」に仕立て上げるのに「言葉の暴力」を連発する般若面が阿保だという事はよく分かった
Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年9月16日
なるほど、コミケが巨悪だというのはわかったし主張にも同意  でもそれで一体どうしたいのかが気になる コミケ準備会の代表を法定に引きずりだして責任を取らせるのか それともコミケを終わらせるのか 「コミケは巨悪で暴力装置だ」の後に「だからこうすべきだ」が無いのでどう反応していいかわからん
ぱ。 @bupparsee 2012年9月16日
コミケは巨悪で暴力装置だ、僕は関係ないぞさあどうする ←たぶんこう
みまな @mimana77 2012年9月16日
今のコミケが包括する問題点はさておき、「オレは真っ黒だと思う、異論は認めん!」という根拠も聞く気もない主張では議論も賛同もあったもんじゃないよね。なんかさぁ”アンチコミケ”っていう宗教みたいだねー(棒)
もじょゆか(モテナイテナー) @motenaightener 2012年9月16日
なんでみんなまともにこの人の相手してんのかなーって。
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年9月16日
面白いし、理屈も通ってるけど「数にものを言わせた暴力装置」ってのは、カルト、宗教だけじゃなくて、国家等の「人類作機能集団」全ての特徴なんだよねw 現状、巨大集団の自治をすると漏れなくこうなります、というか。
志士奮迅 @Nico2Justice 2012年9月16日
タンタン先生じゃないかこれ。アイコン変わってるのに気づかなかったぞ。どうしたのだ一体。先生に何があったのか?
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月16日
32hamp 違います。そういう議論の仕方をクソミソと言います。
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年9月16日
偶に、こういう教条主義的な哲学論で見直すのは暴走を防ぐ上で面白いとは思うけど、そもそも、自治、統治ってのは「清らかさ」から遠い。
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月16日
Nico2Justice 誰だか知らねえけど最近は気分でアイコンをしょっちゅう変えている
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月16日
32hamp 私は悪よりも偽善が嫌いなタイプでね。
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年9月16日
@TanTanKyuKyu うーん、私は先生の「欺瞞的で真っ黒」≒「カルト宗教」って処に、逆に、その「くそみそ」を感じたんですが……
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年9月16日
@TanTanKyuKyu なるほど、そう言う視点での持論展開なら理解できますわー。 RT@32hamp 私は悪よりも偽善が嫌いなタイプでね。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
主張は理解した。で、偽教授さんはどうしたいんだろう。
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月16日
k_hakushika 妻と一緒に暮らしたい。
綾瀬 @ayase_cts 2012年9月16日
意味不明論理でコミケスタッフを論破してやったぜ、ハッハー!って自慢したくて纏め作ったぜとかそういうこと? 二次創作の危険性なんて散々指摘されてるし、だから一線を守ろうとしてるって話だろ。それでも爆弾の山であることには変わりないがね
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
誰かに構って欲しいんですか?
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月16日
ayase_cts 守れてないってゆってんのよ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年9月16日
「じゃあ同じ規模でクリーンな頒布会を開催してみせてよ」ニッコリ
綾瀬 @ayase_cts 2012年9月16日
っつーか、コミケ潰したら地下に潜ってさらに統率がとれなくなるのは目に見えてる。風俗浄化したら、売春組織が跋扈しだすのと同じ理由。 あと、うしじまはその一線を明らかに超えたから拒否したってだけの話だろ。台湾でも追い出されてるし、奴がそういう規約を守らない人間ってのは明らかだし
テストユーザー @SiTube 2012年9月16日
一理あるが、むしろ「数に物を言わせた暴力装置である」ことに希望を感じた。これならうまくやれば政界やその周辺の魑魅魍魎とも戦えるかもしれない、と。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年9月16日
標題の通りだと思うんだけど、本来歪んでるのは現行の著作権法なはずなのに、コミケってのはその歪んだ現行法に最適化しながら大きくなっちゃてるから、歪んだ法律の方を是正しようという動きに対しては逆向きの圧力をかけがちなんだよね。「うまくやれる」どころか方向から間違えてる。
浅緋(あさひ)@ヮ<)ノ @asahi_4 2012年9月16日
コミケも2chも似ている部分あるのですね。(小学生並みの感想)一応会社の形を取っているけど、無償のボランティアが多数居て中心。 その業界でのナンバーワン。 違法行為や法律違反や犯罪も起こる。 
HiraseAtsushi @HiraseAtsushi 2012年9月16日
少数の善意(行為)を全ての人間が偽善だと断じて罵倒することも数に物を言わせた暴力装置である。「偽善を追及する事で自らは真の善意なんだ」とアピールしている人もいる。私はそのどちらにもなれない。そもそも向こうが善意と思ってなかったらどうするのかと。
かんぶれ(cannedbread) @_cannedbread 2012年9月16日
この偽教授とやらは、著作権が非親告罪なのをご存知なのでしょうか?周りがいくら真っ黒だー赤信号だーと言っても、著作権者がクロと言えばクロでなくなり、悪でも違法でもなくなります。いくら「コミケは悪だ、カルトだ!」と言った所でその論は主観的な感想の域を出ず、客観的な妥当性を得られません。
かんぶれ(cannedbread) @_cannedbread 2012年9月16日
彼自身がしたり顔でRTしている、小太刀右京氏のツイートの「カルト教団や詐欺師は(略)対話しようというあなたの気持ちを踏みにじるのです。彼らは、会話の中にルールを持ち込みます」という文面を一度読み直してみてはいかがでしょうか。
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月16日
宗教は批判を宗教として扱うことでしか自己弁護できない。ちぃ知ってた。
匿名希・望 @Ntokunaki 2012年9月16日
_cannedbread では強姦罪も親告罪ですので泣き寝入りさせれば悪でも違法でもないのですね?
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年9月16日
asahi_4 2chと同じやり方ってことは、ちょっと体制(警察)側がやる気をだしたら今の2chみたいにグダグダな状態にすることはいつでもできるって事なんだよね。
かんぶれ(cannedbread) @_cannedbread 2012年9月16日
あと、詭弁のガイドラインの「突然白痴になる」と「相手の言うことを根拠なく全否定する」も、よく読み返して自分のツイートを読み返した方がよろしいですよ。
善意 @masca_san 2012年9月16日
「巨悪」「邪悪」「カルト」といった修辞が分かりにくくしてるんじゃないかと思うけど、要は『(親告罪とは言え)法律守らん参加者が大半のイベントを大規模にやった上で「うちのルール守れ」とか大きな顔してるんじゃねぇよ』ってことなのかな。(思ったより異次元になってない感)
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
著作権を持っている側が、コミケの現状を認めている場合はどうなるの?
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月16日
コミケオタは二言目にはその「クリエイティヴ産業の人間も参加しているのだからコミケはアリ」という論理に逃げるから笑わせる。重要なことなので三回書きました。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
強姦罪は相手の合意が無いから強姦になる。合意が有れば強姦にはならない。
かんぶれ(cannedbread) @_cannedbread 2012年9月16日
Ntokunaki 著作権と強姦罪は同じ親告罪というだけでその意味する所は全く違うので、同列に論じるのは無理がありますね
老猫 @negatronics 2012年9月16日
「同人業界の不文律・建前・ルール・マナー・モラル」がカルト宗教的だと言うなら、それはコミケだけに限らない筈で、規模の大小で対応が変わるなら、それは「同人界隈が曖昧さにつけ込んで甘えている」状況と似てしまっている気が。あと、仮にカルト宗教的だとしても、具体的な害について言及して欲しかった。著作権か?税金か?それとも出版界の仁義か?
moritanian @moritania2009 2012年9月16日
かなり基本的な話だけど、法律っていうのは罪を犯した人を罰する以前に、こういう罪は犯してはなりませんという予防の意味がある。そういった事を忘れて著作権法が親告罪である事にかまけてたらいずれ足元を掬われるよ。まず、自分達がグレーゾーンで活動しているっていう事をちゃんと自覚するべき。
まんねん @manyear 2012年9月16日
非常に興味深い。町内カルタ大会の運営ルールで全国甲子園の運営やってるようなもんだからか?今のコミケって、規模の大きさの割りに、いざ問題が起きたときに主催者周りがほとんど責任取らないでいい様な組織体系になってる印象がある。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
moritania2009 私は一般参加者なのですが、具体的にどのように活動すれば良いのでしょうか?
匿名希・望 @Ntokunaki 2012年9月16日
_cannedbread 貴方は著作権法違反の非犯罪性を「親告罪だから」でしか説明してませんよ。違うというならそれ以外の理由をちゃんと論じてください。
匿名希・望 @Ntokunaki 2012年9月16日
k_hakushika 合意と泣き寝入りの違いをどうやって判断するんでしょうね?
かんぶれ(cannedbread) @_cannedbread 2012年9月16日
Ntokunaki 著作権者が著作権法で同人作家を訴えないのは「訴えない方が著作権者にとって利益がある場合がある」からで、強姦罪の喩えで出された「被害者が泣き寝入りする」などの事例とはまた違います
あーるえっくす。 @3or7935 2012年9月16日
コミケに代表される同人二次創作「界隈」って本当に訴えたければ訴えられる状況だろうか? 個人一つ訴えても尻尾きりになったり、見せしめだと非難される可能性は容易に想像でき、それはリスク、では関係する全員を訴えると、明らかなコスト過多、覚悟を決めた大企業位しか対応できないのでは?これを数の暴力の構造として、そこでそれではと言って、その様な訴訟相手をコミケ(等)が代表して請負ってくれる構造はあるのだろうか?
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
Ntokunaki ?!判断もなにも、泣き寝入りしていると言う事は、合意ではないと言う事じゃないですか。合意の場合の話をしているのですよ。
biwa @kojirou24 2012年9月16日
著作権者もみなが合意してる訳ではないのでは
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
kojirou24 だから、合意の場合の話をしているのです。
匿名希・望 @Ntokunaki 2012年9月16日
_cannedbread 泣き寝入りした強姦被害者だって「訴えない方が利益がある(マイナスを避けられる)場合がある」から訴えられないんですけどね。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
現実には著作権者全員が合意してるとは思っていません。
匿名希・望 @Ntokunaki 2012年9月16日
k_hakushika では何をもって合意していると看做せますか?
れんちるーと @lenchroot 2012年9月16日
コミケは行ったことないけど、私的な需要を満たすために大人数の集会が開かれ&私的な金銭のやりとりがされる状況って見方を変えれば「ヤミ市」だよなあ……。売買行為が全て法によって管理されるべきとも思わないけど。
庸凡 @ytircoidem 2012年9月16日
「合意」とは意を合わせるということで、明示的に互いの意見を付き合わせて合致を確認するという意味ですので、黙認は合意ではない。合意ベースで考えるなら、コミケのほとんどのパロディ同人には(黙認されているものであれ泣き寝入りであれ「等しく」)合意がないので、白か黒かで言えばまあ白とは言えないのでどちらかにしろと言われたら黒としか言いようがない。コミケを白とするには信頼の議論をしなければいけないのではないかなと。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
Ntokunaki 本人が一番わかっていると思いますが・・・。
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月16日
lenchroot 法治国家ではふつう売買行為はすべて法のもとで管理されます。なかんずく税法。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
Ntokunaki つまり男性側が「君とSEXしたい」といって、女性側が「いいよ」と言わない限り同意が有るとは認められないと言いたいのですか?
れんちるーと @lenchroot 2012年9月16日
tantankyukyu ご指摘おそれいります。勉強不足でした。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
ytircoidem つまり全員が「合意」している場合など有り得ないので、そのような考察は無意味だと言いたいのですね。わかりました。
匿名希・望 @Ntokunaki 2012年9月16日
k_hakushika 女性側が聞いてなくて返事しなかったのを、勝手に合意と判断してSEXしたら普通強姦が成立すると思いますよ。 @NTakahashiSP さんの指摘は我が意を得たりですよ。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
で、結局どうすれば良いのでしょうねえ?
biwa @kojirou24 2012年9月16日
コミケに参加してる著作権者は合意してるんだろうし、他にも二次に関して認めている人もいるんだろうから、合意のある著作物だけを対象にすればいいんじゃないですか。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
Ntokunaki それは合意がなかった場合になります。私は合意が有った場合の話をしていたのですが・・・。
ランドルトたまき @LdtTAMAKI 2012年9月16日
感情的に「コミケやめちまえ」って言い切れるほどシビアになりきれないだけに、コミケ擁護側のロジックの脆さが歯がゆい。擁護側の反論が拙ければ拙いほど「理屈じゃ押せないから数で押してる」という相手側の主張が説得力を持つ結果になってしまう。
HiraseAtsushi @HiraseAtsushi 2012年9月16日
待った!法治国家だと主張するのならば一つだけ欠けている事があります。多くの法治国家の法では、「善悪ではなく行為で人を裁く」という事です!陪審員制度でも善悪の見方は人によって違いますが、最終的には行為が決め手となります。
匿名希・望 @Ntokunaki 2012年9月16日
k_hakushika 合意の上なら私は何も言うことは無いですが問題にされているのは最初から自由意志による合意が無かった場合です。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
kojirou24 ワンフェスみたいに当日版権システムにするとかですか?
庸凡 @ytircoidem 2012年9月16日
>コミケに参加してる著作権者は合意してるんだろう<これは、企業ブースを取るときの契約でその旨書いてるのでもない限りは成立しないかと(僕は企業ブースの制度を詳しく知らないので分かりませんが)。パロディ同人に寛容だと期待することは可能だし、それにだいたいのメーカーは応えると信頼したいところではありますが。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
Ntokunaki 私は「最初から自由意志による合意が有った場合」という仮定の話をしたかったのです・・・。その質問は意味が無いようなのでもういいですが。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年9月16日
何らかの「不都合な事態」が発生した場合、誰も責任を取れない。そしてその規模が大きすぎる。その場合に立場の弱い人ほど酷い目に合うし、未然に被害を防ぐこともできない。カタログはただの本でしかない。
biwa @kojirou24 2012年9月16日
k_hakushika ワンダーフェスティバルを知らなかったのでちょっと調べました。開催当日だけ版権が与えられて展示・販売が許可されるんですね。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
kojirou24 はい。ただ、この場合はイベント当日しか販売できないので、同人誌の場合は別の形の契約にする必要があると思います。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年9月16日
宗教的な話はよく分からないけど、コミケが精神論でギリギリ運営されてるんじゃないかって不安はある。参加者がルールやマナーを守る人ばかりであれば、どれだけ参加者が増えて多様化してもやっていける、みたいな。
レフ @perfectspeIl 2012年9月16日
なにやら巨大だから邪悪に違いない。そういう粗雑な考えで当局が介入する事はありえるのじゃないか、とTogetter を読んで思った。
biwa @kojirou24 2012年9月16日
k_hakushika 版権をどうやって取ってるのかはわかりませんが、コミケで販売するだけなら1日の版権を3日に伸ばせばいいのではないですか。または版権元を分けて3日間に振り分けるとはどうでしょう。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
kojirou24 コミケのみに参加しているサークルはそれでも良いですが、他のイベントや「まんだらげ」等の同人ショップでの販売をどうするかも考える必要が出てきます、多分。
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月16日
perfectspeIl 当局は幸い君の頭ほど粗雑ではありません
たいらん @tairan_snksms 2012年9月16日
著作権侵害であふれかえっているコミケに何で企業が出展しているか、二次創作している人間が何で同じ著作権侵害の無断転載を批判しているのか、外部の人間にとっては不思議でたまらないだろうなぁ!
biwa @kojirou24 2012年9月16日
k_hakushika 他のイベントやショップはそれぞれで版権とって販売するしかないでしょうね。いずれにしても既に出来上がってる同人誌販売の流れを変えるのは難しそうです。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
税金に関しては、サークル参加の申込書に申告の仕方とかが書いてあったよ、以前は。申告している所はしているだろうし、してない所は税務署が対処するでしょう。もっとも申告しなければならないサークルは、ほとんど無いと思うけどね。
閑野 寅歩 ~体は鶴でも心は夏島~ @sizuno_toraho 2012年9月16日
そもそもの議論が黒かグレーかで進んでいるのだから、黒であることを覆すことはそりゃできないだろうと小一時間、とか
末丸@へたれバサクラ @sian8134 2012年9月16日
コミケ法でも作ればいいんじゃねえかって感じだな。まぁ、カルトっちゃあそうだしなぁ。グレーゾーン…いや、言わせりゃ完全アウトなんだろうが、そうなのも否定はせんよ? だから正論並べ続けて、コミケが潰れたら指差してザマァって言えば良いんでないの?
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
sizuno_toraho 白になるにはどうすれば良いかと考えていたのですが、最初から黒決定という結論なら敗北宣言をして黙るしか方法はありません。コミケが無くなるその日まで今まで通り過ごす事にします。来年か10年後か20年後かわかりませんが。
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月16日
人様の権利を侵害しまくって調子に乗ってるだけのガキどもがなんでこうも弱者気取り被害者気取りなのか。
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2012年9月16日
現実的な批判に思えんにゃあ…。欺瞞というけど、あらゆる領域で現実的とは言えない建前がある以上、現実との間に何かあるのは当然で、ヲレには批判すべき点に思えにゃい。それでも問題だとおもうヒトは、他のイベントに行けばいい、ってのは当たり前だと思う(し、ヲレはコミケに行く気が無いw
クソ野郎 @si_ga_i_se_n_2 2012年9月16日
えっコミケの人たちは法律に違反してまで同人誌とか書いたり売ったりしたがってるの??
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
tantankyukyu 著作権を侵害せずに済む方法を考察していたのですが、気に入りませんか?
庸凡 @ytircoidem 2012年9月16日
著作権侵害は民事だからね(刑事罰規定もあるけど)。「疑わしきは罰せず」じゃ困るよ。法的にはグレー、あとは個別の信頼関係で、という結論で満足しておくべきだと思うのだが。「白だ!」と言い張られたら、そりゃ黒性を主張せざるを得なくなるでしょ、対抗上。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
ytircoidem 下手にシステムを作らない方が良い訳ですね。わかりました。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
というか、別にコミケスタッフでもない私がこんなことを考えても仕方が無いか。
吉澤 @yoshizawa81 2012年9月16日
コミケは宗教じゃないと思うのですが、いわゆる「運動」であるとかいう自己規定があったような無かったような。まぁ「運動」が宗教的というのは言えるかもしれず。
黒松 白鹿 @k_hakushika 2012年9月16日
tantankyukyu 私はこれで失礼します。奥さんにヨロシク。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年9月16日
書籍版JASRACを作れば割と幸せに解決できるんですが、そんなもん作っても著作者・権利者はもうかるかどうかはわからない。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年9月16日
あと、「頒布」って言葉を調べると幸せになれるかも!
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年9月16日
コミックマーケットを作った米沢さんは、ガチサヨだったのは割と有名なの?わたしも最近まで知らなかったです。
Mee`sさんじゅうきゅうさい @Mee_s 2012年9月16日
たとえどんな肯定的な意見や否定的な意見を語っても、私は次のコミケには参加してるだろう、それが現実だよ
庸凡 @ytircoidem 2012年9月16日
k_hakushika まあ、そうでしょうね、コミケに関して言えば。これまでの積み重ねがそういう形でしたから。ただ、そういうあり方に否定的な人がいてもそれはまったく不思議ではないし、別に間違っているわけでもないですよ、ということです。
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2012年9月16日
「コミケは無法地帯です。巨大すぎるから誰も手をつけられないだけ」という主張は昔からよくあるけど、これだけ物議をかもしだせるのはすごい。
境雲汀 @nagisaya_k 2012年9月16日
途中で「何が善で何が悪かは、私が自ら考える。」って般若の人が言ってる時点で、議論もクソもない気がするなぁwぶっちゃけ「コミケの有り様については十人十色の考え方があるから互いに個人思想の押し付けは止めようね」で良いんじゃねーの?
こんぽた @cornpt 2012年9月16日
「コミケは正しい」っていう「押し付け」を感じるからこういうことに成っているのだと思うが…。「押し付けはやめようね」か。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2012年9月17日
振りかざした拳を延々下ろさずに威嚇し続けて、突っ込んでくる相手にデコピンしているのがまとめ主。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2012年9月17日
とはいうものの、コミケが限りなく黒に近いグレーの闇市っぽい存在だってのは正直思うね。個人的には潰されると趣味が一つ減るから擁護するけど。
Mee`sさんじゅうきゅうさい @Mee_s 2012年9月17日
正直に言おう、この手の議論に飽きてきたw
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2012年9月17日
これもまた関係ない外野ばかりでやるお祭りのまとめ。あんまり騒ぐと自縄自縛になるけど多分そこまで続くんだろうなwww
善意 @masca_san 2012年9月17日
ふむ、誰かホームレスの路上占拠とうまく対比してみてくれないか。
SAS⋈夏コミ新刊委託販売中 @SASNIKU 2012年9月17日
内田樹氏の「「複雑な問題」に「簡単な解決法」を無理に適用する人は、「散らかっているものを全部押し入れに押し込む」ことを「部屋を片付けた」と言い張る人に似ている」という発言を思い出しました。コミケに関してはいろいろな意味で言えることだと思いますが。
SAS⋈夏コミ新刊委託販売中 @SASNIKU 2012年9月17日
怒られるかもしれないことを承知で言いますが、「グレーゾーン」に白黒つけるのにそこまで躍起になることに意味はあるのか、という気もしますね。それはオタクだけでなく、関わる様々な企業にとって本当に有益なのか、なんてことを思ったりします。
マル・デ・タコ @aho_maru 2012年9月17日
「コミケだって参加者も権利者もwin-winだからいいじゃーん」っていうのは、その意見がマジョリティなだけで有ってwin-winじゃない部分も相当あるだろうし、そうやって押し流そうとする事が数の暴力であり善意の暴走だと。
HiraseAtsushi @HiraseAtsushi 2012年9月17日
コミケを擁護しているわけではないのに、コミケを擁護していると言われるのもどうかと思いますけどね。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年9月17日
現時点のものを見るからそうなるんだろうけど、元々(ごくごく初期のころ)は本当に個人が趣味でやっている人たちの集合体で、いわゆる本来の意味での「同人」の集まりだったはずなんだよね。そのときの枠組みのまま今の状態に至って、さあどうすんの、という話でしょうな。メイフラワー号の精神で今のアメリカ合衆国が治まるか、みたいな。
やげざわ@造形コス作ります。 @yagezawa 2012年9月17日
コミケットが開かれると、それに付随して儲かる、稼げる産業が存在する、タクシー業界、都内のホテル、宅配便・郵便局、コンビニ、同人ショップ、もちろん印刷所や会場そのものもそれらが有るウチは、求められるウチは決してコミケットは巨悪ではない。巨大って事は事実だが。まあ、創価学会やパチンコが巨大組織として存在して、他方パチンコ嫌い、学会嫌いって人が居るのと同じかな?ww
鈴島百合香 @nyankoobake 2012年9月17日
つか、企業側と製作者に「どうしたいの?」と聞いてみるのはありだと思うけど。問題は多分、企業はまだしも製作者が一枚岩にならないだろうって事。規模が大きいから黙認してると言っても、法律・権力的には企業や製作者に分がある。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年9月17日
同人誌作っている側が著作者・権利者に「どうするんだよ」って聞くのはわりと命取りの気がしないでもないですww でも企業ブースってうまいこと乗っちゃってる印象はあるよね。
鈴島百合香 @nyankoobake 2012年9月17日
「版元」通さないのは「自費出版」の意味合いが強いと思うけどね。全員抱え込む能力があれば企業も全員抱え込むでしょう。アンソロジーコミックとかあるから。ただ、売れない奴を抱え込んで企業で出版管理なんてコスト掛かるだけ、それにお金や色々を口出して要求する事が「損」が大きいからしない。言うほどの力がコミケにあるかって言う問題になるんだよね。
鈴島百合香 @nyankoobake 2012年9月17日
まぁ、敢えて言うなら、カラオケ屋やレンタルショップみたいな形式にしない理由を問うと力があるってなるのかもしれないけど。逆に言えばカラオケやレンタルショップだって「経済的力の論理」があって妥協点としてあれで落ち着いただけではないのか?と言う視点は正直ある。
石膏粉末P @sekkou_p 2012年9月17日
「私はコミケが嫌いだ」の一言で済ませちゃいけないんですか。
鈴島百合香 @nyankoobake 2012年9月17日
なら、法律上優位にあり、断罪出来る側が、例え「経済的力の論理」があっても、「損だからしない」と言うのが「問題」となるかは、それが「泣き寝入り」なのか「選択」なのかに終始する話。むしろコミケなんてジャンル分けされてるんだから、規模が大きくなったジャンルで完全禁止なら「まとめて」禁止依頼を出せばいい。
鈴島百合香 @nyankoobake 2012年9月17日
まぁ、ニコニコ動画と違って「管理責任」問う対象が居ない、と言うのがどこまで本当か?と言う問題もあるけど。
三色 @sansyoku_TGC 2012年9月17日
少なくとも、うしじまいい肉周辺がやったことは擁護のしようがない ということだけは解った
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年9月17日
馬鹿でかいお祭り騒ぎで手出しできないけど、本気出したら正直真っ黒でアウトだけど、それをするのもかったるいのでそのまんまでなぁなぁやってるけど、企業も乗っかるならもう少し健全化せぇよ。しないなら表に出るのはどうよ?って話に見えたが。
アロ @a6u 2012年9月17日
この手の議論に決まって「当事者性がない」とか「外野のお祭り」とか難癖つけるひといがいるけどそれこそおらが村メンタリティの現れじゃないのっていう。
アロ @a6u 2012年9月17日
傍から見れば問題でもそこに既得権益があればその是非を問う議論に当事者が積極的に参加するわけないでしょうに。だからまず外から声が上がるんじゃん。普通に考えてさ。
(○´ω`○)ゞ @ToshIYk 2012年9月17日
著作権者個々への利益還元の仕組みを作らない、考えない、やろうともしていないようだからな。今年初めて行ったら、規模以外はバザーみたいな感じで驚いたが。
少☆年 @syouhosinen 2012年9月17日
うしじま問題からの派生ということでこちらにも拡散。 タイトルが「退職へ追い込む」→「退社へ追い込む」→「本名と勤務先を暴露」 変化した経緯のまとめです。 http://togetter.com/li/373705 うしじま問題のまとめを作った方にブロックされてしまい向こうにはコメントできなくなったため、少々場違いかと思いますが、リンクを張っておきます。
少☆年 @syouhosinen 2012年9月17日
うしじま問題をまとめたuzuki_shimamura氏が私をブロックした理由がさっぱりわからない。 真実を暴露されるのがそんなに嫌だったのでしょうか? 真剣に論議をしている皆様、お目汚し申し訳ございません。 これにて退散いたします。
(○´ω`○)ゞ @ToshIYk 2012年9月17日
角川だ電撃あたりの、ラノベイラストレーターやコミカライズ担当漫画家を必要としているところは、『次世代クリエイターの育成場所』という価値を認めることは出来るだろう。けど、それはコミケに批判的な他の著作権者にしてみたら共犯関係でしかないだろうしな。
アロ @a6u 2012年9月17日
というか @TanTanKyuKyu に批判的なひとたちから脊髄反射の馬鹿を除いたって理解ある中庸のふりをした当事者しか残らない時点でコミケという存在がいかに擁護しようのないものか分かると思うんですよね。残念ながら。
あつ @a_t_s_u_ 2012年9月17日
法的抑止力が機能しにくくなる環境を提供する側としては、その不足を補う義務を負って然るべきって話だよね。そこで知らん振りするから治外法権と解釈される。透明性を高めるか、自ら取り締まるかしないと、いじめに伴う犯罪を「なかったこと」にしようとする学校(という聖域)と同じ。
あつ @a_t_s_u_ 2012年9月17日
ここでいう法的抑止力が機能しにくくなる環境というのが、圧倒的な人数により醸成される責任感の薄まり。「中にはオッケーなケースもある」と例外を挙げることそのものが、自分の行いの責任を転嫁して薄めている。考えないといけないことについて考えることを放棄してもオッケーな状態がカルト的だと偽教授は指摘しているわけだよね。まぁ、最初からそういうものではなかったという点でコミケは特殊だとは思うけど。
murk @peacete 2012年9月17日
二次創作と著作権の問題も、商業出版と非商業出版の問題も、肥大化した中でのコミケ(商標名)の運営の問題も、「お前ら、何お為ごかし言ってんの?」と、問われてるんだね。、反論するのはなかなかにたいへんでしょうけど、ここはぜひ、がんばってください。あと、反論する人はblogかなんかに書いた方がいい気がするな。
なが @k_watarase 2012年9月17日
著作権の侵害は著作権保持者が声を上げない限りなにも起こらないし、外部からの強い働きかけが無い限りコミケは変わらない 善悪や好悪の議論は自由 数にものを言わせた暴力装置とまでいわれるくらいの規模のものを擁護なんて、必要? 存在することこそが証明でしょう
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2012年9月17日
二次創作物は確かにグレーだけど、それってコミケが巨大だからグレーになったわけではないよね。個人サイトの私的頒布も法的には等しくグレーなわけだし。指摘が法的な観点だからか巨悪は駄目で小悪党なら見逃すみたいにみたいに受け取れてしまうまとめには違和感を感じる。
来間陸 @kurumariku 2012年9月17日
以前、岡田斗司夫さんが「コミケに地域通貨を導入する」と提案していた( http://blog.freeex.jp/archives/51304628.html )が、こういう議論を見るにつけ、アリなんじゃないかと思うようになってきた。
ざの人 @zairo21 2012年9月17日
コミケという悪マーケットが規制されたら どれだけの人が更生できるだろう と 著作権だけでなく 脱税の温床にもなっているマーケットだというのに と 夏になると毎年思うおいらであった。
ざの人 @zairo21 2012年9月17日
アマチュアで活躍できるマーケットがあると プロの厳しさから逃げてプロになろうとせずに まともなプロに育たない プロになれ! と 小林よしのり が断罪してたな。でもコミケは現役プロでもそこで同人誌を作って売るからなあ 心の拠り所になっているのは間違いないんだが
ざの人 @zairo21 2012年9月17日
昔ね コミケの現状を断罪している漫画があって なんか 聖闘士星矢のキャラになりきってる奴が出てきて と グダグダな内容だったんだが それで コミケが 著作権違反と脱税の温床になっている事が訴えられていた。もう10年以上前の話の本だったけどw
けふ @kef_in_kyoto 2012年9月17日
巨大になろうと欺瞞と呼ばれながらもアマチュアの祭典を維持しようと努力するのがそんなにいけないことですかい。小規模オンリーならアマチュアとして許すみたいなくだらない意見は毒にも薬にもなりませんわな。
Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2012年9月17日
もうこういう非建設的な噛みつき見てるのつらいんで、どなたか偽教授に嫁さん見繕ってあげてください。お願いです。
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年9月17日
このまとめに対するコミケ擁護派の身勝手な言い分を見てたらやはりコミケは徹底的に弾圧されるべきという結論に #hijitsuzai
江戸しげズ@C96(月)西1み-19a @sigeponnu 2012年9月17日
大きいからダメ、なのは何故だろうね
死角からの一撃 @minami10zi 2012年9月17日
詭弁のガイドライン「突然白痴になる」とか言い出して、自分が急に草生やしたり幼稚な口調になったりするのは、ギャグとしてそこそこ高度だと思いつつ、しかし滑った場合目も当てられないなあと、ぼんやり考えました。
皮算積人 @LilGiantPanda 2012年9月17日
二次創作物については、訴えられたらアウトと思っている時点でグレーというより黒なんだろうし、運営側が容認していることも事実なら、批判は免れない。一次創作ももちろんたくさんあるけど、それ以上に二次創作が多数を占めている現状、コミケというものを外からざっくり見たらブラックマーケットに見えてしまうのは仕方ない。そして、「同人=二次創作」という認識が一般化していることを苦々しく思っている一次創作者がいることも忘れてはいけないと思う。
嘴(32) @kt_heart 2012年9月17日
「著作権を破る人が多数ならば、親告罪だから一件一件告訴するのが追いつかなくてどうにもならなくなる」という部分には納得できるが、いちいち煽るような返し方をしてるせいで『反コミケ教』という宗教になりつつあるように思えた。
chewycube @chewycube 2012年9月17日
数が多すぎて原作側が訴えたくても金も時間もないから放置するしかないんじゃ?クリエーター発掘に使ってる出版社的にはコミケはどういう存在なんだろうなぁ。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2012年9月17日
馬鹿かwww同人および販売会なんて元々社会に入り込めない馬鹿カス変質者どもの「おらが村のお祭り」だわwww規模が大きくなったから「問題」だと外野が言い出してるだけだろうがwwwかまなら祭りだって規模が大きくなれば問題になるわwwそんなオラが村の祭りが問題が無い訳じゃないが、それを上回る利益があるから権利者も黙殺してるだけだわwww>>abu
ekiko @ekiko3 2012年9月17日
私の友人にコミケ参加する方いますが(私は行った事無いです)コミケ批評の前に巨大化したコミケを嗅ぎつけ寄生するヤカラの批評排除(自浄効果の強化)の流れから始めるべきだと思いますが。まとめみると個人的にコミケを増悪する部分が透けて見えコミケその物をスケープゴートにしようとする違和感を感じるですが。
少☆年 @syouhosinen 2012年9月17日
再び、お目汚しすみません。 どうもこのまとめの元となったまとめを作った方がタイトル変更の経緯を知られたくないようで、サブ垢作ってコメントしたりしてもすぐに消される始末であります。 1日前まで理性的な対話をしていたのにこの掌の返しようは何だかなぁ。
青木アキト(さんま) @akttt 2012年9月17日
「やってはいけない事だけど、やってる側は別に困ってないし、やってる人が多すぎて全員を罰する事はできないから、黙認しろ」って理屈、この動画の歩行者とダブるなあ。http://www.youtube.com/watch?v=omg5edz6kIo
ネドレー人 @Nedraine 2012年9月17日
@TanTanKyuKyu の意見は、平成21年(2008年)の総選挙以前の民主党みたいだな。
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2012年9月17日
同人活動はもっとアナーキーであれと
うまあじマン 京都合同一般参加♫(自作二次話の取材旅行込み) @umaaji516 2012年9月17日
ゴーマンかましてよかですかみたいなもんか、この纏めは
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年9月17日
既に20年は前から言われていたことの焼き直し。最近の萌えオタではないガチの同人者は大体似たようなこと思ってるよ。オンリー等の小規模即売会が定常的に行われるようになり、ネットという発表の場も用意されている今、コミケの意味と価値は変質してる。今の同人界隈が「商品」「客」とか思ってる奴を排除できない以上、コミケは発表の場としてより、外からの批判を一手に引き受ける便利な存在であることが一番の価値に思える。
津久ヶ原シャログ/へその人(冥加P) @Silver_Shalog 2012年9月17日
話し合いをする気がない人同士なら、そりゃこうもなりますわな。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年9月17日
コミケは巨大だから、やってることがグレーだったり黒になったりするんです。同じものを作っても、友達に見せてるだけのと、ン百万部作って配るのとでは意味が違う。あと、岡田斗司夫の専用通貨話は、ダイコンでの成功が下敷きにあって、「昔のやりかたで大規模イベントが治まるのか」という今話題の批判がそのまま当たるから話半分に聞いたほうがいい。
ホネキチ @hnes 2012年9月17日
お金の臭いがすると擦り寄ってくるヤカラってのは色んな所から来るんだなぁ
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年9月17日
「同人誌=二次創作」と疑わずいう人が多数を占めているのに、なんでそれでコミケの是非の議論が成り立ってると思ってるのかが正直理解できない。コミケがなくなって本当に困るのは、創作系マイナージャンルですよ。評論とか、旅行とか、メカミリの一部とか、文芸とか。人が多いジャンルは、それでオンリーイベント開催できるだろ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年9月17日
推敲してるあいだに大事なとこ消してた。 Clearnote_moe の数の話で頭にあるのは新聞ね。「壁新聞で飛ばし記事かくのと、全国紙でやるのとでは影響力が違う」と。同人でン百万部は出ない……。ついでなので追記、専用通貨は偽札対策ができないと無理、みんな知り合いの小規模イベントじゃないんだから。
K3@FGO残4.3 @K3flick 2012年9月17日
五飛みたいな人だなw
マセ山 @MountainMace 2012年9月17日
Clearnote_moe 本来そう言う作品発表の場なのに「売れるから」「人目が集まるから」とかそんな理由でケツ晒すコスプレイヤーばっか集まってきたら別のイベントになっちゃいますよね…
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月17日
Clearnote_moe マフィアがなくなると困る弱者がいる=マフィアは正しい!ですねわかります
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年9月17日
MountainMace んでその「別のもの」になってるのが今のコミケなんじゃないの、と、私なんかは思うわけです。だから、「コミケの是非」を話してるようだけど、「別の何かの是非」の話になってるようにしか見えない。
クロヒバ @kuro_hiba 2012年9月17日
これ、この人の意見は分かったけど、だからどうしたいの?ただ単に議論したいだけ?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年9月17日
tantankyukyu いや?別に正しいなんて言う気はないよ。マフィアが元々そういう互助会的なものだったけども巨大化して変質したように、コミケも同じような経緯をたどってると思うから、「今の姿」には批判的だし規制の槍玉にあがるのも当然と思う。しかし、元々の姿への回帰といった方向性の話がほとんど出てこないあたりに、議論として歪なものを感じるってだけのこと。
putieivf23 @putieivf23 2012年9月17日
第三者がわざわざ解体する努力をしなくても、被害者が現状の著作権法を行使すればいい。その被害者が不満があれど行使するほどじゃないのが現状をグレーにしていると思う。
天雪 @amayuki000 2012年9月17日
たぶん、一般の参加者はこのおっさんの主張に対して「嫁!嫁!オレの嫁はどこだ!?」としか思ってないんだろうな
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月17日
Clearnote_moe 糠漬けのキュウリを生のキュウリに戻すことは神ですらできません。
ひろにゃご @hironyago 2012年9月17日
何かリアルで嫌なことがあったんだろうな。奥さんと喧嘩したとか。コミケで欲しい本が買えなかったとか。その程度じゃないのかな?「結局貴方はどうしたいの?どうするの?」でおしまい。
マセ山 @MountainMace 2012年9月17日
Clearnote_moe 差し当たってどこぞのいい肉さんにお引き取りいただかないと「そう言う物」と思ってる人達が続くのを止められない事になるから運営は対処したわけだけど、偽教授はそれを欺瞞という…。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年9月17日
tantankyukyu 神にならできるんじゃないの?は、おいといて、神ならざる身としては、歪に肥大化したダメな部分を完全に排除するためには、一回コミケつぶすぐらいのことしないと無理というのは思いますね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年9月17日
MountainMace 今回のごたごたはともかく、運営がJANコードの件で締め出す事はそういう意味でも問題ないどころか自衛として正当ですね。ただまあ、同人誌専門書店が完全放置な時点で、外から見たら欺瞞に思えるというのはその通りでしょう。どこで線を引くのが妥当と思うかは、立場によって変わるので。だから、偽教授の見解は批判するのではなく、それを受けてどう対外的にふるまうのかを考えるべきだと思うのです。
まどり @madorixx 2012年9月17日
ワンフェスは各サークル(ディーラー)がちゃんと版権をクリアした上で創作物を配布出来てるのにコミケ含む同人誌即売会は、なんでそういうのはちゃんと出来ないんだって話でしょうね。
マガミ@「南洋通商」 @ryuya_magami 2012年9月17日
どの工程を通れば「戻す」に値するのか不明だけど、糠漬けのキュウリを肥えにしてキュウリを育てるのはできます。数の暴力という所は「国家の成り立ち」にもある訳で、そういう「大きな存在」への憤りがあるのかしら?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年9月17日
madorixx 当日版権は、権利者側の負担も半端じゃないのでちょっと無理なんじゃないかと思います。「事前に全数チェックする労力がさけないから全面禁止」という、誰も(権利者も)得しない結果になるんじゃないですかね。権利者としても、問題視しなきゃいけないほど影響が出てなければ(数出てるとか摘発されたとか)、コストとリターン考えて放置でいいと思ってる面もあるわけで。
kurepen@ฅ^•ﻌ•ฅ @kurepen 2012年9月17日
法律に照らし合わせて善悪でみたらパロディ同人誌は悪ですよ。(コミケ会場は違法賭博場と同じ扱い?場所を提供した会社も悪になる?)著作権を保有するゲームメーカーや出版社がコミケをつぶしたいと思うのなら、コナミがやった刑事告訴と同様のケースが多発したはずなんですが…なぜ残っているのか不思議です。
おいちゃん @semispatha 2012年9月17日
ニコ動で増えた部分を切り落とせば、まだ「おらが村の祭」に戻れるんじゃないのかと。実際問題として話題に出てくるのその辺だし。コスプレはコスホリックに身請けしてもらう形で。
きじま@トロとパズルしろ @firefly1086 2012年9月17日
ワンフェスは版権元から許可貰わないと駄目だからコミケよりクリーンな頒布会になるのかしら?
biwa @kojirou24 2012年9月17日
コミケで権利者って何か得してるの?参加してる企業は直接的に利益得てるんだろうけど。
狐謡 @Towa_towa_to 2012年9月17日
ま、あれだ。俺は同人なんぞあろうとなかろうとどうだって良いが、こういう問題で善悪言い争ったってどうしようもねえわなあ。結局は、どちらがどちらかを統制しなきゃ解決しない問題なわけで、統制される側に立った方が不満が出るってだけじゃね?で、その統制が数だ権力だっっつって「悪」となるだけだ。どっちがどうなろうと、最終的にゃその在り様が変化してくのも変わらんだろうしな。
けいあん @kei_an 2012年9月17日
今日の朝RTで回ってきた記事(3年前の記事ですが)。ガイナックスは成立が特殊なので、全ての権利者がこういう物言いをするわけではないと思いますが一例として。著作権者が白黒付けない理由、同人誌と立体物との扱いの違いについては学べるのではないかと。
biwa @kojirou24 2012年9月17日
たしかに同人誌が売れたからって元の漫画が売れなくなることはないでしょうね。
moritanian @moritania2009 2012年9月17日
Clearnote_moeCOMITIAって知ってます? コミケほどじゃ無いけど下手なジャンルよりかは全然規模も大きいです。回数も今は年4回開催してますし。マイナージャンルはマイナージャンルなりに頑張ってます。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年9月17日
[c726625] 知ってます。でもコミティアは、「それを理由に全国から集まって顔を合わせる場」にはなれてないと思います。それは規模だけの問題ではなく、地方開催してるから地元に行っちゃうとか、創作限定コスプレ禁止でジャンル掛け持ちの人が来にくいなどがあります。よくも悪くもコミケは単なる大きな即売会ではなく、定期開催のごった煮なお祭りにとしての地位と価値があると考えます。
まんねん @manyear 2012年9月17日
同人については、少数の認可された白と多数の放置された黒しかないわけで、法的にグレーなる同人誌など基本的に一冊もないことを自覚するべきだ。コミケ全体の色を混ぜ合わせたらグレーになるかも知れんが、その辺混同して、個々の放置された黒をグレーとみなしてしまう事は感心できないしどう見ても詭弁ですほんとうにありがとうございました
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月17日
コミケにどういう価値があるかなんて私の主張に対して何の反論にもならないんですけどね
青木アキト(さんま) @akttt 2012年9月17日
「赤信号 みんなで渡れば 怖くない」ですか?
moritanian @moritania2009 2012年9月17日
aktttやっぱりその理屈でしょうね。コミケの根底にあるものって。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012年9月17日
被害にあってる人がいるっつう話をしてるのに人それぞれとか押し付けるなとか「コミケが嫌いだ」で済む話とかおもしれーなあ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年9月17日
少数の認可された白云々ってなんじゃその同人には二次創作しかないような物言いは。ホトトギスが泣くぞオイw。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年9月17日
「今のコミケは十分に極悪非道である」というほどの主張にはあまり興味が持てないけど、「将来的にコミケがより汚いもの(巨悪)になりうる」なら強い関心がある。現状を否定すると反感も強くなる。
ロバート(呉出張 @asurokku 2012年9月17日
個人の考えとしては二次創作に公式にオリジナルと、ごった煮みたいな感じで故にグレーだと考えてはいる。ただ、だからといって何でもしていいというわけでもないからその辺の調整をどう取るかだろうなぁ
biwa @kojirou24 2012年9月17日
全体ではグレーなんだろうけど個別で言えば白と黒があって、黒の部分をどうするかってことじゃないですか。
みまな @mimana77 2012年9月17日
何十年も二次創作が野放しになって今の形になったのは、数が多くて追っかけきれないからじゃなくて、版権元にもメリットがあるからなんじゃないの?言うなればコミケの現状はファンと版権元の”妥協点”であって「みんなで犯罪すれば恐くない」という例えはちょっと違うんじゃないかなぁ。だからといって何をやってもいいという論理ではない事を補足
biwa @kojirou24 2012年9月17日
一昔前ならコミケで今まで知らなかった作品を知るとかで客が増えて版権元にもメリットあったと思いますが、ネットが普及して漫画喫茶でどこに住んでいても色々読むことが出来る今、コミケで版権元にメリットがあることってなんですか。
○○もへじ @marumarumoheji 2012年9月17日
「権利者がNGと言ったらNG」以上の判断する気はないな。NGと言った権利者を叩くなんてのはもってのほかという前提つきで、だが。
みまな @mimana77 2012年9月17日
昨今メディアのありようは随分変わってきてるので、これまでと同じように考えるべきではないでしょう。ですが、メリットがあるかないか、だからどうするのかを考えるのは版権元であってファンや参加者じゃない。最低限のマナーを守って参加してる人が大多数なのだから、マナー違反してる人をダシにコミケ全体を違反とする物言いは言い過ぎなんじゃないの?と思っただけです
rudomaru @rudomaru 2012年9月17日
「こんなこと前から言われてる」とか言ってるコメント見ると地獄のミサワの『2年くらい前に見たわ。』を思い出す。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012年9月17日
akttt いや、最初は信号機すらなくて渡る人も少なかったから誰も問題にしなかった。それが渡る人がいつの間にか膨大な数になって事故が起きたら大変だから渡るルールを自主的に決めているのが今の状態。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012年9月17日
もちろんそのルールは恣意的だし、正式の信号とも齟齬がある上にそのルールすら守らない人もちらほらいるけれども、大きな事故は起こってない。 でも、じゃあ信号を付ければ良いかというと、今まで上手く回っていたサイクルが壊れて元に戻らない可能性が高い。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012年9月17日
元の主張が「数の暴力」で大きさそのものが問題ってことだから「大多数はマナーを守ってるからコミケ全体では問題ない」ってのとは真っ向から対立するのよね。で、その構造のせいで権利者が文句を言えないって状況なら単純な「権利者の判断の問題」とは言えなくなる。そのあたりの事実関係ははっきりさせないで今うまくいってる(ように見える)からOKってのはあまりに安易。もちろん逆も同じ。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012年9月17日
信号を付けるべきか、それともいびつでも回り続けている間は回しとけと考えるのかは結構難しい問題。 法律に従う事は大事だが、法律通りにやれば全てが上手く行く訳ではないから
murk @peacete 2012年9月17日
ところで、まとめ主殿、そのメリーさんアイコン、描いた人が使わないでくれっていってて超ウケる(死語)んですけどwwwwww とさらなる混沌に落とし込むテスト。
みまな @mimana77 2012年9月17日
「上手く行ってるように見えるから問題はない」とは言ってない事を補足。仮に問題があるとするならば権利者側やコミケの運営側が今後どのように行動や対応すべきかを論ずればいいわけで、参加者やイベントのあり方そのものを批判するのは矛先が違うのではという話。「数の暴力」という例えはそれこそ安易で、「あいつらキモイから何とかしてくれ」にしか聞こえない
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年9月17日
オレが3時間前に指摘したのに未だコミケって一括りにしてる奴は何なんだい?(#^ω^)ビキビキ お前ら実はコミケなんてどうでもいいだろ。そんな奴は宇宙塵にミューティレーションされてしまえ。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012年9月17日
mimana77 「参加者やイベントのあり方そのものを批判するのは矛先が違う」と反論するのであればそこに問題がないとちゃんと根拠をもって示さなきゃならんですよ。本当に大多数の参加者はルール、マナーをちゃんと守ってるの?誰にも損害を与えてないの?権利者が文句を言いにくい構造を作ってないの?
みまな @mimana77 2012年9月17日
takashimayoshio 返信恐れ入ります。それはむしろ逆だと思ってます。コミケを「数の暴力」「カルト」と揶揄するなら、「大多数の参加者がルール・マナーを守ってない事実、誰かに損害を与えている事実、権利者が文句を言いにくい構造を作っている事実」を具体的に提示すべきです。根拠のない批判は「嫌い、うざい」と言ってるようにしか聞こえないので、多くの人が不快に思うのでは?と言いたかっただけした。実際の問題点について論じ合うつもりはないのであしからずです(^^ゞ
たかしまよしお @takashimayoshio 2012年9月17日
mimana77 その主張自体はもっともですよ。最初から問題なんてない。あると言うならそっちが証明しろ、と。ただ反論の仕方として現状の曖昧な状態で問題があるとすればそれは権利者や運営(のみ)のものだ、などとしてしまうのは明らかにおかしいです。
みまな @mimana77 2012年9月17日
takashimayoshio そうですね。権利者や運営だけに矛先を向けるというのも間違いです。ちょっと言葉が足りないというか、言い方が紛らわしかったと思うので、その点は謝ります。難しい問題だと思うので、安易に答えを出さず関わる人全員が今後もちゃんと考えるべき事だと思います。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年9月17日
「コミケット」という場が「リビングの象」化しているとしたら、それはコミケット側だけの問題に帰すのは大いなる違和感を持ちますね。わたしは昔から「何でこんな大きくなるまで著作者・権利者側放っておいたん?」って言ってます。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年9月17日
でも「何でこんなに大きくなるまで~」というのは著作者・権利者側から見たら心外な質問らしいです。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年9月17日
じゃあ著作者・権利者側が本気で刈り込みをはじめたら、サブカルチャーとしてのオタク文化の発達はなかったかもしれないっつー歴史的ifもありえます。
老猫 @negatronics 2012年9月17日
「こんなこと前から言われてる」けど、そのたびにウヤムヤになるから、こうして定期的に掘り返して議論(にならないときもあるけど)しなきゃいけないんじゃねーの。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年9月18日
白黒つけた方がいい所と、うやむやのままにしといた方がみんな得する所があって、二次創作の問題は後者なんですよ。著作権法上親告罪になってる理由は、ファンの盛り上がりは規制しない方が権利者も得なこともあるから。数年前のPerfumeのブレイクは、ニコニコでの違法アップが発端だったみたいな。そういうわざと放置してる所を、その理由も理解せずに白黒つけたがるのがいるから、話がぷりかえすんですよ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年9月18日
かといって、じゃあ無法状態が望ましいかというとそんな訳はない。だから、自治的にどこまで締めるか、どうやってコントロールするかは議論の余地はあるわけだけど、それはグレーはグレーとして残すのが前提。本当に白以外黒にするとファン活動が全滅するし、下手に明確な線引きをすると、ギリギリのラインを狙ってくる奴への対処が困る(権利者の許容ラインは一枚岩ではない)。外から見て欺瞞に見えない様に調整する必要はあるけど、内側から白黒つけろというのは何もわかってないとしか言いようがない。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012年9月18日
内側からそういう声がでるってのはつまり問題が起こってるってことじゃ・・・。
ゆ@普通のおとめ座超銀河団の労働者階級 @U_fort 2012年9月18日
実際昨今の世間様のオーバーコンプライアンスの風潮を見るにつけ、そのまま野放しにされる可能性は著しく低いと思うのよ。蒟蒻畑やユッケ騒ぎは記憶に新しい所。しかも結構巨大で、企業がするよると言う主張が出るほどには社会的影響も有る。影響も有る団体が社会的責任を課せられる可能性はあると思うの。要は今のまま行くわけにはどうしてもいかなくなるかも。そん時みんなどうしようね、ってのも各々考えないと
青木アキト(さんま) @akttt 2012年9月18日
「黒い人がいっぱいいるけど白い人もいるので、全体を見ればグレーです。今までこの方針でやってきたので、今後もこの方針を続けます。」という理屈、いつまで通るでしょうね。
浦嶋嶺至@充電再開99.9995% @urashima41 2012年9月18日
30年近くコミケ参加してる者の認識だけど、コミケの頒布物は商業の側から判断してどうかではなく、あくまで「同人誌とは何か」という観点から商業物と区別してるものだと思うけど。なので奥付の発行人が法人だったりISBNやJANコードがついてたら「それは同人ではない」。で、コミケの場(スペース)を借りて頒布するのだから、「郷に入っては郷に従え」。それだけだと思う。
goya4 @goya4 2012年9月18日
悪の団体でも、参加者自身が遵守した方が動きやすい(メリット>デメリットを感じる)ルールは最低限存在する。その規則の改正・廃止に関しての、他人に共感を呼ぶ話ならドンドン出た方が建設的。
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月18日
urashima41 あの参加人数と経済規模で、そんな「おらが村の祭り」みたいな自治を続けようとすること自体に、コミックマーケットというものそれ自体が抱える決定的な欺瞞があるのだと私は思うよ。大事なことなのでコメント欄にも書きました。
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月18日
peacete どのアイコンだって?
浦嶋嶺至@充電再開99.9995% @urashima41 2012年9月18日
tantankyukyu では、たとえば今後の運営をどうするのが良いと思われますか。案を提示していただければと思うのですが。
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月18日
urashima41 ノーコメント。「代案を出せ」お断り
ワイン色🍷 @color_wine 2012年9月18日
この議論自体は有意義で価値あるものだとは思うのだが、ネット上で明確な人格が存在しない「アカウント」同士で議論をしても前に進まないんじゃないかなぁ。誰が悪いというわけでなくネット上という構造上の欠点として
ワイン色🍷 @color_wine 2012年9月18日
中の人がどれだけ言葉や思考を尽くして文章化してもアカウントというフィルターを透すことによって送り手と受け取り手の受け取り方が変わってしまうのではないかと思ったり。 仮にFacebookで実際の写真同士であってもそうなると思う。送ってきたり送った相手が「アカウント」であって眼の前にいる「人間」ではないから
ワイン色🍷 @color_wine 2012年9月18日
最良の理想形は実際にその中の人たちが一つの場所に集まって顔をぶつけて身振り手振りをつけながら実際に口から出した言葉で時間無制限で議論することなんだろう。それが現実的に無理だからこういう形を取らざるをえないのだが
ワイン色🍷 @color_wine 2012年9月18日
この議論もいつかは解決を見ずに収束して、またいつか何処かで別の「アカウント」によって同じことが提言され、その提言を他の「アカウント」が言葉を変えて同じような今の議論と近しい風になって、でも結局解決せずに終わって…というループを昔も今もこれからも続けるのかなぁと
ワイン色🍷 @color_wine 2012年9月18日
さっきの書き込みを終わった後ふと 「『解決』という言葉を使ったがこの議論は何を以って解決になるのだろう」 と思ったお
ym404 @ym404 2012年9月18日
コメント欄を伸ばしている人の中にそもそも「どうにかしたい」人がどれくらいいるのか、と。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012年9月18日
自分が勝利宣言した後一定時間(自分基準)相手が何も言わなかったら「解決」。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年9月18日
偽教授は、コミケから益を得ている訳でもなく、どうしたいという意思もないからこそ、完全な部外者らの視点として尊重すべきと考える。代替案も方向性の示唆もないことは批判の理由たり得ない。彼は部外者なんだから。それを考えるべきは、コミケの恩恵にあずかっている人間だ。どうすればいいか聞くんじゃなくて、どうしなければならないかを自分で考えて外部に介入させないのが自治ってものだ。それができてないから批判されてるんじゃないのか?
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年9月18日
「オタク文化も好き」で著作権もちょこっとかじった身としては、「現状のまま」が『著作者・権利者-二次創作な人たち』にとってもっとも利益のある状態としか言えないわー。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年9月18日
コミケットがこれだけ大きな市場の「場」を提供する以上は、一定のルールを敷くのも当然だし。現状維持がいいんじゃないのかな(というウヤムヤ)。
biwa @kojirou24 2012年9月18日
著作者・権利者の利益って何ですか。ただファンの盛り上がりに水を差したくないってのはわかりますが。
青木アキト(さんま) @akttt 2012年9月19日
タイトルが「コミケはその本質において数にものを言わせた暴力装置でありカルト宗教的巨悪である」で終わってて、「だからどうするべきなのか」とは書かれてないんですね。「だから潰せ」とも「だから改善せよ」とも書かれてない。あくまで問題提起であって、解決策については何も書いてません。
マリオ(豚) @w_mario_vn 2012年9月19日
「コミケは欺瞞に満ちた巨悪である」しか書かれなかったらこちとら「せやな、でも現状即刻国にシメられない程度のスタンスで楽しんでて自分は文句ないんで」以外の返しようが シメられたらその時はその時でドヤ顔とかされても構わんのだが
マリオ(豚) @w_mario_vn 2012年9月19日
てか偽教授、詭弁のガイドラインがブーメランしてます多分 主に相手にバカとか屑とか言ってる辺りが
ehoba @htGOIW 2012年9月19日
みんな法律を内面化するの好きね 「法律の方が変わるべき」って思わないのかな
とみね / 遠見海@バーチャル多趣味アンドロイド @htomine 2012年9月19日
この話について偽教授の重箱の隅を突くのは本筋から外れててどうでもよいこと。指摘自体はそうだろうと思うし。「批判も飲み込んで闇市としての自覚を持ってやってく」のか、「少しでも清流にする可能性を探っていく」のかみたいな話をコミケ信奉者の責務として考えていく必要があるのでは、ということだろう。そういう意味で@Clearnote_moeさんのコメントはよく考えるべきと思う。
@dcoetram 2012年9月20日
双方の主張はわかりますけど、偽教授さんが求める「コミケの解体」は参加者が宗教的だからなのか、著作権違反が多すぎるからなのか理解しかねますね。ただ買うだけの人間である自分も、黒い部分に足を踏み入れていることは承知の上です。ですがコミケには完全なオリジナルもあります。権利者がガイドラインを示してそれに従って作成された物もあります。それらを無視してまで「さっさと解体しろ」は暴論でしょう。 (すいません。長くなったので分けます)
@dcoetram 2012年9月20日
(続き) ただ、その気になれば準備会で違法な物の一斉排除ぐらいは可能だと思います。各種変更が加わることになるので、それ相応の時間と人手が必要でしょうけど。 浄化は必要ですけど、それは準備会の方を含めた参加者全員で「こうするべき」というのを共有しない限り無理でしょう。訴訟を連発しても、全参加者の意識が変わらなければ本質的解決にはなりえないと考えます。まあ法律関係なしでやっているサークルさんがガイドライン制を敷いた作品で二次創作かオリジナルで創作するようになれば全部解決でしょうね。
C3C2ADS @C3C2ADS 2012年9月20日
相手の問いを理解できないから訳の分からない問いを返し、その答えが自分の気に入るものじゃなかったら「俺の勝ちー」とか言っちゃう人が相手では、議論したいって言われても無理ですよ?
天婦羅★三杯酢 @templa_3 2012年9月20日
まあいつも思うけど、コミックマーケットというイベントを批判するにしても擁護するにしても、最低限公式発表印刷物(カタログ・アピール、出来れば申込書)は目を通していて欲しいわけなのだけどね。そのうえで「でも現実は違うじゃないか」というのならそっから”議論”が始まる。
紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年9月20日
黒い黒いというけど、黒いのは参加者であって、もちろんコミケに責任がないわけじゃないけど、黒が集まる場だけ壊しても仕方ないんじゃないだろうか?
椎名ひろ @shiina16 2012年9月20日
結局は自分の殻に引きこもった人間がぎゃーぎゃーわめいてるだけでOK?
椎名ひろ @shiina16 2012年9月20日
悪い方へ考えが進むってのは中身が真っ黒じゃないと出てこないからなー。結局は自分がそういう事したいんじゃね?(笑
真悠 @mayu20111123 2012年9月20日
バーコードが無かっただけでヤミマーケット扱いとかバカにも程がある。お前はスーパーで売ってるキャベツや白菜やレタスやジャガイモなんかもヤミマーケットって言ってるのと同じだよ。田舎の無人販売してる野菜売りですらヤミマーケットになるなwこういうバカは社会を知らないから放置に限る。
momoさん @momo_san1982 2012年9月21日
良くも悪くも本質的にグレーゾーンで成り立っているコミケに対して「白黒」付けようとする輩がいるから困る。
a2zcat @a2zcat 2012年9月21日
いつでも抜けられるカルトなんて有るかよw
偽教授 @tantankyukyu 2012年9月21日
momo_san1982 「グレーじゃなくて真っ黒です」と率直に指摘するとこのコメント欄に湧いてくる輩がいるから困る
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2012年9月21日
支持が得られるかどうかは別にして、「二次創作を条件つきで合法にするよう法改正する」という選択肢もあるんですよ。コミケにこだわらず、二次創作と著作権と日本の創作文化という観点から俯瞰すれば。あまり狭い範囲だけで考えないほうがいいんじゃないかなー。
藤堂考山 @ko_zan 2012年9月21日
コミケは、遅かれ早かれ「公」の手が入ると思うけどね。大規模なイベントなのに導線がちぐはぐで事故の危険が常に付きまとってる上に公序良俗に反するエロいグッズが圧倒的な売り上げを上げ、周辺住民に迷惑を掛けまくってる現状だし、理解があった出版業界が軒並み厳しい状況になってる昨今、時間の問題だと思うけどな。
藤堂考山 @ko_zan 2012年9月21日
「ワンフェス」やら「例大祭」に比べたら、「コミケ」って明らかに時代にそぐわない旧態依然のいい加減さと感じ悪さが準備会には見える。皆が口々に言う変な「聖域感」も出版業界がとても力があった時代の話で、もうそんなの崩れてる訳だし、漫画やアニメやゲームの産業イメージが「悪くなるな」と判断されるような事件や事故が発生した時点で準備会には徹底的に手入れが入るだろうね。下手したら逮捕者とか出るかも。
猫鹿 @nekaneka7 2012年9月21日
「同人活動」じゃなくて「コミケ」が悪なの? そりゃあコミケによって同人活動家が集まって盛り上がったりできるけど、今の情報化が進んだ時代じゃ「同人活動をしたい」って人の絶対数も横の繋がりもそんなに変わらんと思うな。
stoopdogs @notstrings 2012年9月22日
ここに反応する人の層からしたらアレだけど、極普通に考えて門外漢がコミケとか二次創作とか準備会とかを明確に区別しているとは思えない。行った事がある位でもまだ怪しい。少なくとも規制する側がその対象を正しく理解していない中で"コミケ"を規制すればどうなるだろう。どう考えても危険だよね。結局現状を改善するには自らが準備会に入るしかないけれども、そういう余裕や根性がある人間は一握りというジレンマ。うん、少なくとも俺には無理。
ユニ@たそ @yuni_tary_state 2012年9月22日
「規模が小さいならいいけど、規模大きいからダメ」ってのも結構偽善的じゃないかなあ
竹渕瑛一 @GRGSIBERIA 2012年9月25日
単なる消費活動が主体だった頃と比べて、今は生産活動が主であると言うのが問題なんだろうな。
小稲荷一照 @kynlkztr 2012年9月25日
コミケが本質的に闇市である、という指摘とその是非は時節と行政統治の判断によることから、突然の弾圧の可能性があり、その実施に際して抵抗は社会的に適当ではないという指摘を趣旨とすると理解できる。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年10月2日
コミケットというか、同人誌製作を介してプロになっていた多数の漫画家イラストレータを見るにつけ、その「場」が盛り上がりなんてものではもはや説明が付かないものであるのは自明。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年10月2日
もしかして、プロになった人が増えるということが、「著作者・権利者」の利益ではないなんて思っていたらへそで茶が沸くかも。
🇯🇵日本がんばるぞい🇯🇵 @maskaki 2012年12月29日
コミケ運営が欺瞞に満ちてるのは間違いないし、他人の褌で相撲とってるくせに同人作家は調子に乗りすぎだとは感じるけど、 エロ同人誌を読んでオナニーしたいんで無くなって欲しくないからコミケを擁護派で居たい
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2013年1月6日
偽教授さんという方の言っていることは正しい。コミケを初めとするオリジナルオンリー以外のイベントが著作権的にブラックなのは分かりきった理屈。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2013年1月6日
ただ、言い草は非常に気に入らない。グーとパーしかないじゃんけんでパーを出しながら「俺に勝ってみろよ」って相手を嘲笑っている。カルト宗教的巨悪とか、暴力装置とまで言う必要は全くなく、偽教授さん個人の生理的嫌悪からの発言と受け取れる。
偽教授 @tantankyukyu 2013年1月6日
まっくろくろすけなものをそうやって擁護するやつがいるからカルトだというのですよご苦労様
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2013年1月10日
わざわざ癪に障る言い方をしてコミケ擁護派の神経を逆なでしてカルト宗教的巨悪が解体されるのだろうか。 >まっくろくろすけなものをそうやって擁護するやつがいるから~
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