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謎邪夢🍶🍟 @nazo_jam
マルイのSIG552(SEALS)、15800円かー。
粗撃手 @JFIFUDHDVHDJZUH
@nazo_jam SEALって今もSIG SG552使ってるのかなぁ?HK416とかM4とか使ってる画像ばかりだし
名無しほむほむ @nonameagent
自衛業者の装備の半分はお給金で出来ています(を RT @sigsawa: この部隊は特にだけど、最近陸自普通科隊員の装備いいよね。私物の使用が認められているのは、いいこと。
謎邪夢🍶🍟 @nazo_jam
PDW? UMPでイナフ(ねーよ
(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John
コマンドゥモーターの名称が60mm迫撃砲(B)になったようです。
(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John
後MP7A1の採用名称は4.6mm短機関銃(B)のようで。
(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John
@ANAPG67 去年の公告、結局MP7だったようですね。
粗撃手 @JFIFUDHDVHDJZUH
@BigCalibre_John 使うとしたらSFGpとかSBUあたりかしらん?
(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John
@ANAPG67 前者の方ですね。陸自が納付先になっているので。
粗撃手 @JFIFUDHDVHDJZUH
@BigCalibre_John ほむほむ、そういえば9mm機関拳銃は陸自向け納入終わってたね。それの後継もあるか
(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John
大口径拳銃の名称も11.4mm大口径拳銃というように口径も判明とな
(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John
いづれも弾薬が陸上自衛隊関東補給処吉井弾薬支処になっているので習志野か宇都宮か富士のどれか向けなんでしょうね
(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John
後散弾銃向けに弾薬2種を調達予定だけどさすがにこれ機種わかんねえしなあ。。。
棒人間ひろ @bouninng
@BigCalibre_John ブリーチング用の特殊散弾とか、スラッグとかでは。もしくは普通の散弾とスラッグ
(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John
@JS_Susumu HK45ではなかろうか。ミーハーな日本人的に。
ooi@n_m @JDSDE214
@BigCalibre_John 自衛隊の採用散弾銃はそんなに数多くないよ?>今の所ベネリのM3辺りが確認されてたと記憶。
(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John
@JDSDE214 海自はM3ですけど、今回のこれは陸自向けなんですよね。M870MCSじゃないかとかkeenedgeさんは見ているのですけど。
粗撃手 @JFIFUDHDVHDJZUH
@BigCalibre_John @JDSDE214 いろんな弾に適合させるにはポンプアクションの方がいいんだっけ
ooi@n_m @JDSDE214
@BigCalibre_John いや、確か練馬の展示でベネリが確認されてたはずだが。
ooi@n_m @JDSDE214
@BigCalibre_John レミントンも装備してるみたいなんだけど、どうなんだろうなあ…
(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John
P90の人気はペルーが契機となって爆発したという認識でよいのであろうか。
ooi@n_m @JDSDE214
@BigCalibre_John 今、記憶を辿ってるんでM870を否定するネタは今の所無いと思うけどM4T辺りが出て来た記憶。
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コメント

mineya(YPVS) @komineya 2012年9月24日
M&Pの予算が通ってたらトライアル用にHK45って線もあるんじゃないかと思いますが…さて。
|日0☆TK @kyuumaruTK 2012年9月24日
何か最後辺りで自称識者の根拠レスDisが這入っててもにょった。 なんもわかってねぇな。
ハメル @BGenHummel 2012年9月24日
うーんなんか色々な思惑があって産み落とされたんだろうなあ。だいぶ不思議なSMGだし。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月24日
9mm機関拳銃は、自動火器としては、コンパクトかつ高性能、と言う一点に集約されています。AKに対するSG550的な、UZI式を究極進化させたようなものである、とも居えるでしょう。そのような火器の次世代装備としてはP90は、ボルトストップ機能は省略され、装弾数が多い代わり弾倉はかさばり、再装填に手間取る点でタクティカルユースには向いていません。なので、拳銃弾の威力不足を考慮すれば、MP9でなくMP7である事は、近接戦闘における自衛業者の最近の戦術思想が本気である事をうかがわせています。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月24日
ミネベアが拳銃の製造経験しかないというツイートがあるけど、一応、60年代にグリースガンの後継としてM66というサブマシンガンを設計試作してるので、必ずしもそうとは言えないような。まぁ無視していい程度の存在ではあるけど
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月24日
Mitsuteru_M それを踏まえて完成したのが9mm機関拳銃なのでしょう、野戦向け装備としては、少数生産である事を考慮しても、要求仕様以上の出来だと思います。この装備の不幸なところは政治的な意図によってその存在が意味を失った事ですねい。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月24日
komineya M&P45とHK45は間違いなく競合させているでしょう、以前の余りものMP5FとP7の抱き合わせのような事が無い様に調達する側も考えて居るようですw
ハメル @BGenHummel 2012年9月24日
フォールディングストックがないのって、もしかして重すぎるからかな。本体重量とハイダー、フォアグリップで十分ってことなんだろうか。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月24日
BGenHummel 開発要件の仕様に、飽くまで拳銃中に準じた装備である為銃床は非装着である、と言う条件がありました。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月24日
nonameagent 政治的意図による存在意義の喪失に関しては、製造経緯が諸説あるので、どうなのかなぁと思います。銃床なしの理由が拳銃に準じたモノにするためと言うのも、小型のレシーバーに対して飛び出したフォアグリップと長い銃身覆いを見ると本末転倒感が否めないですし。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
Mitsuteru_M それを言うと銃床を持たないMP5KA4やMP9の前身たるTMPの設計思想も本末転倒、とする事に成ります。必要な精度、銃床の有無、消炎制退器の性能、機関部の強度と重量、等々要求される性能によって評価軸は大きく変わりますから。それに、純然たるカテゴライズで9mm機関拳銃は、その文字通りの自動化した拳銃と言う仕様であり、MP5A5よりもG18やM93Rに近い性格の火器なのですね。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
nonameagent TMPやMP5Kは9㎜機関けん銃と違って、野戦を前提としたものではないでしょう。G18やM93Rも近接戦での瞬間的な火力を要求する特殊部隊の為や、要人警護の際に威圧感を出さない為という設計思想であると思いますので、9㎜機関けん銃と比べるのはナンセンスかと。 私が言いたいのは野戦用装備でありながら拳銃の範疇に収めようとして、結果行き詰った感が否めないということです。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
Mitsuteru_M 近接戦での瞬間的火力の確保と仰っている通りです、TMPやMP5KA4は野戦での使用は主目的ではありませんが、補助的な火器としては選択肢に入るものです。それにそもそも9mm機関拳銃は拳銃の代わりに携行する目的もあって調達されたものなのです。それが「拳銃に準じた装備として予算が計上された」結果ですから、そう言う意味でも攻撃的用途の自動火器としての短機関銃とは異なるものです。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
BGenHummel 銃床が無くともスリングを使用する事で銃は強力に保持出来ますし、前方にある垂直握把も効果的ですね。
ハメル @BGenHummel 2012年9月25日
しかし、野戦で使うことと、能力向上も視野に入れているなら、オープンボルトなままなのが解せないところ。ん、でも所詮は野戦用サブマシンガン兼自衛火器だしクローズドボルトの精密さまでは要求しないっていう考えもあるなあ。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
BGenHummel 本体の重量があるので遊底解放状態からの発砲でもブレが(比較的)少ない、と言うメリットがあるのですねい。
ハメル @BGenHummel 2012年9月25日
nonameagent 限られた開発期間と要求仕様でミネベアが出せる最適解だったんだろうなとは思います。野戦用自衛火器としての耐久性、命中精度や制御を考慮した上なんでしょう。ただクローズドボルトに改良できたらしたほうが良かったでしょうね。多分そこまで開発期間がなかったのかメリットが見込めなかったのはわかりませんが。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
nonameagent MP5KA4やTMPが野戦での補助的な火器として野戦用の選択肢に入るならば、9㎜機関けん銃と同種と考えて差し支えないのではないでしょうか。それに対しG18、M93Rは特殊部隊での近接戦使用の前提と共に、要人警護での使用も視野に入れているので同種と考えるには無理がある気が。戦車兵の自衛用火器として作られたスチェッキンならまだしも。スチェッキンは自衛用としては性能不足で後に特殊部隊用に転用されましたが…。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
どちらかと言うと9㎜機関けん銃はマシンピストルというよりもPDWに近い性質の火器だと思いますね、個人的には
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
Mitsuteru_M 「拳銃に自動火器としての機能を与え火力を持たせる」と言う点ではM93RやG18と全く同じ開発動機です。用途の違いは使用者の都合でもあります。TMPはMPiの近代化、MP5KA4はMP5A5の小型軽量化と、アプローチは異なります。そして9mm拳銃に火力を持たせたのが9mm機関拳銃なのですね。
ハメル @BGenHummel 2012年9月25日
nonameagent 要はベースの違いなんだと思います。目指すコンセプトは同じでも、ピストルを基に進めるか、小型SMGを基にするかでできるものは違ってくると思います。また個人的にはですが、開発期間が十分でなかったために、既存の銃の改修でしのいだ感が否めないかなと。実際どの程度開発期間があったかは存じませんが、コンセプトに対してオリジナリティのある銃を作る余地はあったかもしれません。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
nonameagent 「拳銃に火力を求めたというコンセプトは同じと言えるが、そのコンセプトを達成するためにG18は拳銃を全自動化するというアプローチしたのに対し、9㎜機関けん銃は従来のSMGを小型化し拳銃に近づけるというアプローチをした」というハメル氏に同意です。それは野戦での自衛火器を目指した9㎜機関けん銃と、要人警護での使用も前提としたG18の違いからも判ります。しかしその結果、サブマシンガンとしての性格が色濃く出てしまったので、本末転倒だと思うわけです。
ハメル @BGenHummel 2012年9月25日
しかし9mm機関けん銃一つとっても色々想像できて楽しいのう。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
Mitsuteru_M サブマシンガンではなくマシンピストルなのです。わかりやすい例を挙げれば、UZI式とminiUZI式、それにMicroUZI式の違いと言えば理解出来ますでしょうか。9mm機関拳銃は、寸法こそMicroUZI/UZIPistolですが、剛性は大きく凌駕し、またその性能はUZI式とMiniUZI式の中間にあるのですね。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
Mitsuteru_M もう一点、機関拳銃と短機関銃は明確に別個のカテゴリになります。攻撃的用法の短機関銃、防御的用途の機関拳銃、その両者の中間的存在が9mm機関拳銃となります。何度も出ている個人防御火器、PDWコンセプトに近いものですね。これに弾薬を工夫したP90やMP7などが加わりますが、昨今は全て短機関銃カテゴリにまとめられ勝ちではあります。
ハメル @BGenHummel 2012年9月25日
個人的9mm機関けん銃の想像。自営業な人「野戦用に使える頑丈なSMGホスィ。あと自衛用火器としても使えるようにコンパクトなやつキボンヌ。あとけん銃ってことになってっからストックはダメなんだわ。因みに開発期間はこれくらいで。」
ハメル @BGenHummel 2012年9月25日
ミネベア「開発期間短すぎワロタ。こりゃどっかのパクるしかねえ。MiniUZIがちょうどいいな。プレスじゃ強度不足するから切削にしよう。重くなるけどいいかな……?ついでにファグリップとハイダーつけて……おっ!重さも相まってなかなかマイルドな撃ち味。これ行けるんじゃね!?」っていう感じな気がする。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
nonameagent 小型だからマシンピストルという考えは軽薄ですよ。標準で銃床が付いていて、肩付照準が前提の全自動火器が、マシンピストルというのは無理があります。それは岩堂憲人や小林宏明などの銃器専門家の見解でもあります。また、銃床が無くてもBSA M1937、VD-01、アグラムM2002、スタブルなど一般にマシンピストル扱いされない銃は多く、私は9㎜機関けん銃はこれら例外の1つであるという認識です。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
nonameagent 私は「機関拳銃」は「短機関銃」と同義であると思います。なぜなら機関拳銃という言葉は、旧軍がドイツ語「マシーネンピストーレ」を翻訳した「機関短銃」「自動拳銃」と同様の存在であると思っているからです。英語でマシンピストルとした場合、拳銃を全自動化した銃を示すとは思いますが。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
nonameagent あと、私はPDWは短機関銃と突撃銃の中間的火器であるという認識です。また、マシンピストルは要人警護などの防御火器としても用いられますが、特殊部隊の強襲用火器としても用いられるので、防御専門の火器というのは疑問です。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
nonameagent そもそも、「サブマシンガンからアプローチした結果、まずサブマシンガンから銃床を外してマシンピストル化を図ったが、レシーバーから極端にはみ出したフォアグリップと長い銃身覆いが、マシンピストル化を阻害してるので、サブマシンガンとしての性質が色濃く出ている」というのが私の主張です
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
Mitsuteru_M カテゴリを跨いだ存在もある、と言う程度の認識です、基本的に短機関銃と機関拳銃は異なる物である事に異論はありません。マグプルFPGやカービンデバイス等、自動拳銃に様々な機能を付加する事からも、拳銃と言う火器をよりタクティカル、攻撃的な用途に適合させる多用途性が重視されるようですし。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
Mitsuteru_M 個人的な見解ですが少なくとも9mm機関拳銃に関して言えば、その形態は原型であると言われて居るUZI等の短機関銃ではなく、ボーチャードのようなごく初期の自動拳銃のスタイルが大きく影響してるようです。構造を決める縛りは飽くまで、弾倉収納部分が握把を兼ねる構造である事にあり、これは9mm拳銃の代替で調達された装備である事からも明らかでしょう。それに加えて自動火器としての機能性野戦での運用を考慮してL型ボルトを内臓した削り出し構造の機関部分となったのです。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
ところで話は変わって、元のまとめにタクティカルグリースガンの話題がありましたが、アフガンあたりにはPPSHにホロサイトをのっけたシュパーギンタクティカルの使用者が居るようです。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
Mitsuteru_M ちなみに独逸語のマシーネンピストーレは拳銃弾を使用する自動火器、自動火器化した拳銃と言う二重の意味を持って居るようです。TMPのMPもMP5のMPもMP9のMPも区別が無く、その形態で分類する他は無いのですね。機関拳銃と機関短銃、短機関銃と言う使い分けが出来るのは素敵な事です。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
nonameagent 単純に言ってしまうと、「半自動のピストルを全自動化し後から銃床をくっ付けた銃がマシンピストル」、「標準的に全自動で銃床を備えているものがサブマシンガン」、だと個人的には思っています(個人的と言うか岩堂憲人及び小林宏明の説ですが)。ですので、9㎜拳銃をそのまま全自動化してるわけでなく、UZIあたりを基としているのならば、後者に近いんじゃないかなというのが私の考えです。9㎜拳銃の代替のために作られたというのは、考慮材料にならないと思います
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
nonameagent 正直、マシンピストルとSMGのどちらかかという問題は、解釈の仕方でしかないので、無益に感じます。ただ、UZIをベースとしているのならば、それはSMGからアプローチし、ピストルに近づけようとしたが、フォアグリップ等の存在から失敗しているという私の個人的な見解は変わらないです。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
個人的には9㎜機関拳銃がSMGから出発し拳銃化に失敗したという主張をしてきたので、挙げなかったのですが、「防衛省仕様書改正票 9mm機関けん銃」には、思いっきり「SUBMACHINE GUN」とか書かれていたりします。http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y1001.pdf
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
Mitsuteru_M 失敗であったかどうかについては、使用者の感想では失敗ではないようです。設計者の意図が、UZI式からの引き算で設計したか、UZIPistolに足し算で設計したのか、いずれであったか、と言う極めて主観的な問題なので、部外者たるわたくしには知る由もありません。が、9mm機関拳銃の補助握把はM93Rの折り畳みフォアグリップよりも、トムソン式やペネトレイター、インターセプターあるいはスペクトラに装備されているものを強く意識しているようですね。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
Mitsuteru_M そりゃ要求仕様が「9mm拳銃に代わって調達する、拳銃弾を使用する自動火器」だから当然でしょう。つまり純然たるサブカリバーマシンガン、補助口径機関銃です。
ハメル @BGenHummel 2012年9月25日
うーん。サブマシンガンかマシンピストルかは極めてどうでもいいことだと思いますし、仕様要求に関しては多分満たしていると思います。そういう意味では成功だと思います。しかし、今の御時世に合っているのかと言われるとそうでもないと思います。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
nonameagent 私の言う失敗とは、完全なマシンピストル化を達成していないということで、仕様要求を達成しているかどうかを論じていません。大きなフォアグリップに関してはフルオートM1911やベレッタM1951とかの存在を見るに、必ずしもホアグリップの有無はマシンピストルか否かに影響しない、というのは今思いました。内部の事情が外に漏れてこない以上、いくら考えても無駄なのは確かですし、これ以上の議論は無益なのはそうかもしれないです
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
ちなみにミネベアでは60年代にTEC9(KG9)と同形態の短機関銃を試作していて、ベ式から始まり、100式、南部式と継続して開発、進化してきた短機関銃の発展を踏襲しています。陸上自衛業者の考える、拳銃弾を使用する火器としては、これは究極の形態であると言えるでしょう。軍用火器としての短機関銃は、一部の用途を除いてその役割を終えたのです。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
nonameagent ドイツ語の「マシーネンピストーレ」が、英語で言うところの「マシンピストル」「サブマシンガン」「カービン」との区別をつけていないのは一部においてはそうでしょう。もともと、ロングバレルとストック、32連装スネイル・マガジンを装着したP08に対して言い始めた言葉なので。しかし、ドイツ語にはマシンピストルに相当する語に「Reihenfeuerpistole」というものがあり、厳密とは言えないまでも区別されてます
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
Mitsuteru_M いわゆるレイエンフォイアピストーレは、M712や M713シュネルフォイアに対する呼称でもありました。今で言うカービンデバイスのような拡張キットに対する呼称であり、MP18以降拳銃弾を使用する自動火器の名称としてマシーネンピストーレに集約されています。ちなみに増設ストックはボーチャードにもハイパワーピストルにも、南部式の試作にも存在しており、当時は自動装填式拳銃を簡易的にショルダーウェポン化する為のオプションパーツとしてメジャーなものでした。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
nonameagent 独語版ウィキペにおいてG18、M93R、スチェッキン等のマシンピストルがReihenfeuerpistoleに分類されてるのに対し、MP5、MAC10、UZIなどのSMG、HK53のようなカービンがマシーネンピストーレに分類されてるのを見れば、必ずしもマシーネンピストーレという単語に拳銃弾を使う自動火器が集約されてるとは言い難いと思われます。なお、当時において拳銃にタンジェントサイトをつけたり、後付けストックをつける等のショルダーウェポン化が一般的だったのは存じています。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
その分類だと9mm機関拳銃は独逸式のカテゴライズではレイエンフォイアピストーレに区分されますね。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
それはなぜでしょうか? 独語ウィキペの「レイエンフォイアピストーレ」の記事には「全自動化した自動拳銃である」という旨が書かれています。マシーネンピストーレの記事にも「自動拳銃の火力を増大させるために構造的に改良を加え全自動にし、ストックをマウントする機能を付加した銃」としてレイエンフォイアピストーレ。TMPのような類似の銃もマシーネンピストーレ扱いです。 9㎜機関拳銃はコンセプトこそ9㎜拳銃の代替火器というものですが、設計は自動拳銃から出発したものとは言えないでしょう
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
個人的な見解としてですが、9mm拳銃の代替と言う装備分類上、またガンコントロール上、ハンドガンに全自動射撃機能と握把を付加したものだからです。古くはM712、TEC9(KG9)やTP9、UZIPistolを全自動化したカテゴリに当て嵌まります。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
UZIピストルはそもそもミニUZI→マイクロUZI→UZIピストルという順番で作られたものですので、拳銃の全自動化という例としては不適切です。TEC9、MP9も元々はSMGですし。M712は典型的なマシンピストルで、UZIベースであろう9㎜機関拳銃における考慮対象にならないです。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
軍用火器である9㎜機関拳銃が、わざわざ民間用のUZIピストルを元にするのか、正直疑問です。仮にそうだとしてもUZIピストル自体がSMGベースである以上、9㎜機関拳銃がSMG由来なのは変わらないと思います。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
何度も言いますが、キーワードは9mm拳銃の代替装備として調達された、と言う事実です。それがある以上、本装備が拳銃を基に設計された、と主張する物です。よってマシンピストル、レイエンフォイアピストーレと言うカテゴリに適合するものと考えるのです。それは単純に形態ではなく、法律上の分類に即したものです。仮に9mm機関拳銃から補助握把と全自動射撃機能を取り除けばそれは拳銃なのです。
ハメル @BGenHummel 2012年9月25日
9mm拳銃の代替だからマシンピストルに分類するというのはちょっと違うかなと。個人防衛用の火器という役目を9mm拳銃から9mm機関けん銃が引き継いだわけであって、採用ピストルを置き換えたわけではないので。それが通るなら9mm拳銃の代替にコンパクトカービンが採用されていたらコンパクトカービンでさえもピストルにカテゴライズされてしまいます。
ハメル @BGenHummel 2012年9月25日
9mm機関けん銃はマシンピストルといえるギリギリのラインを攻めているといえばそうなんですけども……ミネベアが狙ってそうしたのかはわかりませんが。ただデカイ消炎制退器、固定のしっかりしたフォアグリップ、2.8kgの重さじゃ、素直にマシンピストルに分類するのは難しいでしょう。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
拳銃を基に設計したのではなく、拳銃の代替装備となるよう拳銃に近づける設計をした、が正しいでしょう。ベースがUZIであると考えられる時点でそれは揺るがないと思います。 法律上の分類は確かにマシンピストルなのかもしれません。それは否定しません。ただ、形態としての分類では、諸外国から見たら、いかに自衛隊が「マシンピストル」と主張したところで9㎜~の「兵 器 としての 性 質」はSMGそれでしかないので、SMGに分類されるはずです
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
AR-15を切り詰めたペトリオットピストルなるものがあります、これも純然たる拳銃、ハンドガンです。わたしが言うのは法律上、運用上、拳銃であるかどうか、であって、単に形態上の分類で言えば、諸兄の仰る通りわたくしの見解など暴論も良い所です。ギリギリのラインどころか確立したジャンル、カテゴリなのです。
試作止まり @Mitsuteru_M 2012年9月25日
パトリオットに限らず、carbon15など、AR-15を切り詰めた拳銃は多数ありますね。アメリカ軍もピダーセンデバイスというボルトアクション小銃の自動小銃化外付けキットを「拳銃」として採用していたので、法律上の分類も理解できます。すいません、自分が兵器としての形態上の分類に拘った結果、議論が長期化してしまいましたね。申し訳ないです。ただ、当初の私の見解である「9㎜~は拳銃化に成功していない」という点は間違いないと思います
ハメル @BGenHummel 2012年9月25日
まあそうなんですよね。公式には機関けん銃とされているのでマシンピストルといえばマシンピストルです。コンパクトさを考えればマシンピストルとして分類できないことはない銃ですし。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月25日
それ程に9mm機関拳銃なるブツは実にスキマ装備であるのですねい。そんな訳で、トイガンの話になりますが、UZIPistolにガワを被せる9mm機関拳銃キットなるものがあったりします。実銃の世界にもルガー10/22を内臓するブルパップカービンデバイス、マズライトコンバージョンキットがありますが、これは日本でも購入できました。
ハメル @BGenHummel 2012年9月25日
9mm機関けん銃キット欲しかったんですよね!アレ今でも手に入るのかなあ。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月26日
ちなみに、9mm機関拳銃キットをアメリカで売られているUZIPistolやイングラムピストルに組み込むと、銃がハンドガンでは無くなって仕舞いガンコントロール法に触れてしまいます。ではどうすれば良いか、と言うと固定銃床を取り付け全長を延長し銃本体をピストルカービンに登録変更する事になります。この鬱陶しい法律の為にイングラムやTEC9の製造会社は何度も倒産しては再起を余儀無くされています。
ハメル @BGenHummel 2012年9月26日
小型火器に関してはうるさいですからね。デカイ銃ほど逆に所持しやすいんじゃないでしょうか。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月27日
平たく言うと、銃床を持った小銃は決められた寸法より切り詰めて(ソウドオフ)はならない。ハンドガンは補助握把やストックを取り付けたり銃身を延長してある寸法を越えてはならない。とする合法改造のガイドラインがガンコントロール法に決められているのですね。そして面白い事にこの全長に関するガイドラインは日米で共通していたりします。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月27日
そんな訳で亜米利加では、ストック無しセミオートのイングラムピストル、ウズィピストル、スコーピオンピストル、TEC9ピストル、ペトリオットピストル、.221ファイアボール、XP100、サンダー5、MP5Kruzピストル等々、短ければいいんだろ?的な変わり種ハンドガンの宝庫となっているのです。つまり一つ間違えると9mm機関けん銃は、89式ペトリオットピストルになっていたかも知れないのですね(え
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月28日
Mitsuteru_M 「拳銃化に成功していない」かどうか、言うと端的にはこれは拳銃ではありませんね。これはわたくしの想定ですが、亜米利加や日本で「拳銃とみなされるあらゆる銃器」の中からUZIPistolを原型とし、補助握把と銃身覆いを兼ねた消炎制退器を追加したようです。
ハメル @BGenHummel 2012年9月28日
UZIピストルを原型というよりMiniUZIの方がサイズ的には近いですかね。コマーシャル向けのUZIピストルを原型としているとは@Mitsuteru_Mがおっしゃっているように考えにくいですし、その意味もないので拳銃と言い訳できるサイズにはなんとか収めたというところではないでしょうか。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年9月29日
BGenHummel 寸法的にはUziPistolは確かに小さ過ぎですね。かといってMiniUZIではサイズは大きいので、あの大きさに収まったのでしょう。確実な動作、命中精度を求めればセパレートボルトによるクローズドファイアでも良かったのですが、部品点数の削減や簡易な保守整備を考慮し、また一体L型ボルトでも目標は達成出来た為か、単純吹き戻しになったようです。
はらぺこ(CV:沢城みゆき) @harapeko11 2012年10月1日
コメント欄からが本番になっちゃってる・・・
名無しほむほむ @nonameagent 2012年10月3日
実は今までの議論は、本論に入る為の序論だったりしますが。(嘘・・・実は本銃、9mm機関拳銃は、日本の銃火器装備調達の大失策であったMP5とP7の抱き合わせ、これを踏まえた調達戦略的側面もある、と睨んでいます。つまり、9mm拳銃の代替とは言え、個人防御火器としての要求仕様を満たす事によって、HKとFNの同ジャンル、MP7/P46とP90/FiveseveNを競合させる事により、有利な条件で調達しようとしたようなのです。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年10月3日
この戦略は、六四式小銃採用時に、開発が間に合わなければM14を押し付けられた可能性があった事、MP5調達時に国産短機関銃が試作品しか無かった事などを踏まえ、実際に効果を発揮しました。89式小銃では取り回しが困難な各種の特殊任務向けのM4調達においても有効であった事でしょう。 こと武器の存在に五月蝿い日本において装備の国産化に拘る大きな理由でもあります。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年10月5日
閑話休題、さて、独逸人の言うレイエンフォイアピストーレとは、英語に訳するならreinforced pistol即ち「強化」あるいは「拡張」拳銃、となります。用途としては前出の後方部隊の自衛用火器であり、パラベラムピストルのバリアントで言えば8インチ銃身とタンジェントサイト、着脱式銃床を備えたアーティラリーモデルですね。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年10月5日
この種の強化拳銃は、勿論全自動射撃が可能なものも含まれますが、所謂拳銃でありながら近接防御火器の要件を備えたものとなっており、仏蘭西のレジスタンスに最大限の火力を持たせる為バラ撒かれたスターリングピストルなる変態自動火器を生み出しました。これらの火器に求められたのは、携帯性と瞬間的に発揮出来る制圧火力だったのです。しかし一言で拳銃弾を使用する自動火器と言っても、独逸と日本と亜米利加では、その運用思想は全く異なり、それは大東亜戦争、第二次世界大戦中におけるそれぞれの補助火器を比較すれば明らかです。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年10月6日
まず独逸でMP18からMP38で完成を見た形態は、拳銃弾を使用する自動火器としては、木製の固定銃床を経て、折り畳み銃床を備えた、小銃よりも軽便かつ近距離での絶大な制圧火力を保持せしめた設計思想により、独逸語ではマシーネンピストーレ、日本語においては機関短銃として分類されています。これはソビエトのシュパーギン式、亜米利加のM3A1グリスガンが大いに参考にし、所謂サブマシンガンの形態をなしています。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年10月6日
亜米利加では、機関銃に対する補助的な火器として求められ開発されたのは、M1921トムソン式です。試作段階ではベルトリンク装弾も製作されており、その運用思想は近距離の戦闘における制圧火力を保持した拳銃弾を使用し、軽機関銃よりも軽便な補助口径機関銃として運用されましたが、銃としては火力と射程の割には大きく重く、また複雑で高価であった為に、M1928~M1A1と省力化、さらに軽便なM3へと世代交代しました。以降、亜米利加は短機関銃を積極的に使用しなくなっていきます。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年10月9日
亜米利加はそれでも、野戦用の補助的装備として、10インチ銃身のを持ち9mmPARAを使用するAR-15SMGを使用しましたが、運用上普通にAR-15を使用すれば良い、と考えSS109を10インチの銃身から発射するM4CQBRを開発、同時に短い銃身長でも威力低下の少ないM855弾薬の採用により、拳銃弾を使用する短機関銃の運用をごく小規模とし、歩兵用小火器弾薬の合理化に成功しました。これにより7.62mmNATO弾を継続して運用、小火器の威力不足は緩和されました。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年10月9日
独逸では、7.62mmの自動小銃であるG3をダウンサイジングし、MP5を開発、これは自動小銃をさらに小型化したものとして、日本語カテゴライズで言う純粋な短機関銃、サブマシンガンとして、拳銃弾の威力を最大限発揮せしめる火器として、対テロ、警察用、いわゆる法執行用としての地位を獲得しました。この形態は、亜米利加のトムソン式、拳銃弾を使用する肩付け火器を究極的に進化させたものとなります。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年10月9日
MP38、シュパーギンなどから始まった近接戦闘用自動火器の開発は、M3A1、スオミ式、百式、ステンガンと第二次世界大戦中にピークを迎え、その形状はオープンボルトファイアリングで引き金前方機関部下部に弾倉を配置した配置に落ち着きました、その後、銃身周囲に重量を配分したL型ボルトと、握把部分に弾倉を収容するレイアウトが登場、より拳銃に近い形態へと進化しました。野戦での運用に特化した小型化を主眼とした改良により、車輌や航空機に常備させる非常用の補助火器としての最適解として完成しました。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年10月9日
これらの火器の特徴は、小型化を主眼とし銃床などの装備が、折り畳み式や引き込み式であり握把も銃床も簡易で、肩付け火器としては補助的な存在であり、それらが無くとも拳銃として使用可能な、純粋な拳銃に次いで軽便さを優先した設計である点です。最も小型のものは形状寸法ともに拳銃として分類され得る為、亜米利加では半自動式で銃床無し握把無しの状態では、民間仕様の拳銃カテゴリに分類されています。日本においては拳銃を包括した短銃として分類されます。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年10月11日
日本において拳銃弾を使用する自動火器は、ベルグマン式の輸入が最初で、これを元に百式機関短銃が完成しました。レイアウトはベ式のそれを踏襲し、南部式実包に最適化されました。.32ACP相当の弱装弾である為、低反動で命中精度は高く、空挺作戦で想定されるような極近距離の戦闘において威力を発揮しました。仮に日本軍の兵站が潤沢であった場合、火力戦闘において常に亜米利加を凌駕していたのは周知ですが、リソース不足の為配備は極少数でしたが、開発能力の喪失は免れたのです。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年10月11日
戦後、供与されたトムソン式、M3A1の運用経験から、国産化の為の研究がなされ、試作銃が存在しましたが、日本国内の法執行部門ではMP5Fが採用され使用されて来ました、しかしMP5は自衛隊の要求に合わず高価で、調達する事にリスクが生じた為国産化の必要性が生じた事は想像に難く有りません。そこで9mm拳銃の調達終了後、ラインを維持したいミネベアと防衛省の利害が一致、本銃の開発に至ったのです。寸法が制限された政治的理由、運用思想、開発スキル、形態の制限、等々の条件から生まれたのが9mm機関拳銃なのです。
名無しほむほむ @nonameagent 2012年10月11日
そして4.6mm機関拳銃ことMP7の調達に繋がる訳ですが、ご存知の通り日本の調達行政は、前例を踏まえた慣例的な調達を何世代か踏襲する、と言う対応が恒例となっています。9mm機関拳銃調達時、当時既にあったFNプロジェクト90を横目に睨み、後方部隊向け機材として将来的な拳銃代替装備を模索しており、拳銃弾の根本的な威力不足と、任務の多様化に対応すべく、可能な限り多種の火器を試験的に購入する口実にもなっていました。国防の当事者は正面装備には他国以上に防衛戦力の慎重な整備を実行していたのです。
名無し元営業写真師 @Naominakata 2015年12月19日
とりあえず9mm機関けん銃にストックポン付け。(あんまり意味ないか)
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