【追記3あり】「県庁食堂は1Bq、子供の給食は10Bq。あべこべです(怒」から始まる科学と感情と政治の話

【必読】あまりにもメインコンテンツに言及してくれる人が少ないので最後に補足説明を追記しました【必読】 【追記2】Fsokalさんの訂正・謝罪を一番最後に追記しました。それを承けて私の一部発言を撤回しました。 【追記3】「コメント欄を受けての総括」をまとめの後葉にコメント欄から転記しました【NEW】 【続き】→「県庁食堂は1Bq~から始まる科学と感情と政治の話」の続き http://togetter.com/li/388966 【NEW】 続きを読む
震災 支援 科学リテラシー のいほい 内部被曝 コメ欄が本番 リスク・コミュニケーション 放射脳 STS @・x・@ちぱ 科学技術社会論
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導入:「福島県庁食堂は検出限界値1Bqで子供の給食は10Bq。あべこべです(激怒」と、その反応。
脱被ばく実現ネット @Fsokai
そもそも県にとっては『流通している食材は安心安全であるはず』だから、県庁食堂の検査はもともと必要ないです。県庁食堂検出限界値は『1ベクレル』ですが、子どもの学校給食(福島市)の検出限界値は『10ベクレル』だそうです。あべこべです。(激怒 http://t.co/GJ0kJPv1
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※@Fsokaiさんは、その後、勘違いに気づき訂正・謝罪されてます。このツイートはまとめの流れ上残しておきますが、訂正・謝罪の件については一番最後の「追記2」を御覧ください。

asami bii Kaiowa @ninomiia
ヒドイな RT @__sao__: なにこれ...。RT @Fsokai 福島県庁の食堂の放射性物質の検査の検出限界値は『1ベクレル』ですが、子どもの学校給食(福島市)の検出限界値は『10ベクレル』だそうです。あべこべです。http://t.co/t3vR4kqI
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菅野完 @noiehoie
ひでぇ話だなぁ。こういうのは「福島は安全」「福島は危険」両陣営とも怒らんといかんわな。RT @Fsokai...
菅野完 @noiehoie
しかし、ひでぇ話だなぁ。RT @Fsokai 福島県庁の食堂の放射性物質の検査の検出限界値は『1ベクレル』ですが、子どもの学校給食(福島市)の検出限界値は『10ベクレル』だそうです。あべこべです。http://t.co/a3Ar0j6k
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菅野完 @noiehoie
俺は「福島は安全」という奴も「福島は危険」って言うとる奴も、両方とも、「福島」を主語としとる時点で、糞下衆だとおもうが、さっきの、「小学校の給食の基準値は10ベクレル! 県庁食堂の基準値は1ベクレル!」ってスタンダードには、みんなで「ふざけんな!!」って怒らんといかんだろう。
菅野完 @noiehoie
こういう、嘘 欺瞞 ダブスタ 誤魔化し ねつ造 があちこちで起こるから、原発なんかいらんのですよ。電力とか産業とかの話のまえに、統治の問題であり、もっと言えば、信義の問題なんです。
菅野完 @noiehoie
なんで大人が食べるものの安全基準のほうが子供が食べるものより厳しいんだよ。おかしいだろうが。逆だろうが。その基準そのものに意味があるかどうかは別として、信義則として、真逆だろうが。糞下衆が。 
菅野完 @noiehoie
「大人の食べ物の安全基準の方が子供の食べ物の安全基準より厳しい」っていうような腐りきったスタンダードを目にしても、怒りの声をあげないことが、「クールで冷静でかっこいい」ということなら、一生、クールでなくても冷静でなくてもかっこよくなくてもいい。 こんなん絶対許されへん。
菅野完 @noiehoie
10ベクレルが基準値として妥当なんかもしれんしな、どの基準が正しいかなんて議論百出しとって答えなんかまだまだ出ないだろうよ。そんな話ちゃうねん。純粋に、「大人が口にするもののほうが子供が口にするものより厳しい基準」って、どんなディストピアやねんと。
菅野完 @noiehoie
 考 え っ ら れ へ ん ! !
菅野完 @noiehoie
で、これ、文句いうと、「あわわ 基準あわせたらええんですね・・・ すんません・・・ ほな、両方等10ベクレルにしまっさ」ってのが役所な。あほかとボケかと。 もしそうなったらもっと許されへん。信義則を全然理解しとらん。 
菅野完 @noiehoie
こんなん絶対、だまってられへん。
あべこべじゃないです。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
ひどいもなにも、これ、そもそも行政は測りたくないと公言していたところを早野先生が私費を投入して先行して測りながら何ヶ月もたってやっと動き出したという経緯を、文句つけてる人達は理解しているのだろうか?
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
とりあえず、「基準値」と「検出下限値」の違いは理解しといたほうがよろしいんじゃないでしょうか。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
しかもこれ、県庁食堂の方は1週間分をまとめて1検体じゃん。まとめて量が増えればそりゃ下限値は下がるよ。その代りどの日が高いかわからなくなる。給食は毎日。RT @ninomiia RT @__sao__ RT @Fsokai あべこべです http://t.co/mrWwSaNO
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
こういう反応がくるんじゃ、行政が「測りたくない」と言い出す理由も理解できてしまうな。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
去年末から始まってる給食まるごとと、やっと今月から始まった(給食まるごとが始まった後も拒絶されてた)県庁食堂。給食は30箇所で毎日測定、大人の食事は県庁だけで一週間まとめて測定。こういう違いを無視して、「子供より大人が大切なのか!」なんて言ってたらそりゃ、行政も聞く耳なくすよ。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
「県庁で測り始めようとしなければこんな文句を受けることもなかったorz...」
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
「だからはからないほうがいいといったのに」
感情の救済?
菅野完 @noiehoie
棚上げするつもりはないけど、そういうのがあかんのよ。糞みたいに、「基準値と検出下限値は違うのわかる?」とか抜かすからあかんのよ。「民可使由之、不可使知之」RT @f106deltadart: @noiehoie 「検出限界値」と「基準値」は違うんじゃ?
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コメント

かずひろ @kazuhiro_art 2012年10月11日
安心が欲しいのはわかるが、こういう人達が求めてるのって結局安易なダチョウの平和でしかないんだよな。まぁ、本人はそれでいいとしても、それを他人にも強要するから質が悪い。
まどちん● @madscient 2012年10月11日
目的が違うから測り方も違うし精度も違うのに何でこの人たち噴き上がってるのん?
セラガリ更新の度に痩せない樋口くん @higuchi_kazmoto 2012年10月11日
よくわかんないけど、感情も救済できてみんなハッピーになるもの置いておきますね つ「安全神話」
たかしまよしお @takashimayoshio 2012年10月11日
何をどうすれば怒ってる人の気持ちは収まるんかな。
なっとうすぱ @nattosupa 2012年10月11日
なんかきすあす!恣意的になってしまったのがきすあす!つたわっちゃったんだよねきすあす!
赤木智弘@うちまかロス @T_akagi 2012年10月11日
震災以降「安全神話って必要だったんだなー」って思うことしきりだよ。
Row@充電中 @Row0916 2012年10月11日
今まで感情「だけ」が最優先され続けれ来た弊害が、原発事故で一気に吹き出た感じなのかな…と言うか、ノイホイの存在が余計話をややこしくしている気も…(´Д`)ハァ…
まめまめどーれ㌠@今年は自力で行くぞACL @mamemame_dole 2012年10月11日
ノイホイは相変わらず何にでもしゃしゃり出てくるなぁ・・・・・・・・
白髪のahi @ahifighter 2012年10月11日
そもそも「NaI」と「ゲルマ」で測定器が違いますね。それに早野先生の「まるごと」とは意味が違うなぁ。船橋市は5日分をまとめて測定しています。 http://www.city.funabashi.chiba.jp/shinsai/radi-measure/0001/p021437.html 給食まるごとではゲルマで0.1Bqでもいいから、検出するまで時間かけてやらないと意味がない。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2012年10月11日
のいほいさんが数字に弱いのはわかった #civilactionjapan
犬山しんのすけ @shinnosuke_inu 2012年10月11日
やっぱ、どんな立場でも声高に吠えてちゃ信用できませんな。ホント、どんな立場でも。データはちゃんと読みましょう。そして考えましょう、次へ進む為にはどうするべきかを。実際、物事を進めてるのは、吠える人ではありません、現場で働く人達です。
オタ小児科医 @otapediatrician 2012年10月11日
素直に「1Bqと10Bqって見出しに飛びついて内容を精読してませんでした。ごめんなさい」と一言言えばいいものを…
白髪のahi @ahifighter 2012年10月11日
学校給食の検出限界「20Bq」は「スクリーニング」としては、意味があると思う。だから「スクリーニング」プラス、県庁食堂でやっている「1週間分をゲルマで測定」をすれば完璧なんだけど。
フジタ @detaeku 2012年10月11日
「民」の側が「民可使由之、不可使知之」って連呼するのは「お客様は神様だろ?ああん?」って店員に向かって怒鳴ってる客みたいですよね
やらかど@やらか堂 @yarakado 2012年10月11日
安全神話とかいう代物がいかにして必要とされ生み出されたかがよくわかるまとめ。そりゃあ「「なにからなにまで詳らかに公開すると阿呆がパニック起こすから非公開にしよう」と行政は思ってるに違いない」と思う人が出るのも仕方ないかなという。
Satavy@ちえりすと @satavy 2012年10月11日
しかも使い方が間違っているのでは何をかいわんや。
Рассве́т / らすなまず @rassvet 2012年10月11日
のいほいはなぜ誤りを認められないのか
やましたひとし @hiandlow73 2012年10月11日
なんだろな。アホが勘違いしてワーワー騒いでるのに対して「勉強しろよ」というのがそんなにダメなことなのかな?
レイス @Wraith013 2012年10月11日
バカっていうヤツがバカ、下衆って罵りまくるヤツが真の下衆って感じ
ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2012年10月11日
のいほいが自らの下衆い感情をオカズにオナってる事がよくわかった。
やましたひとし @hiandlow73 2012年10月11日
感情の問題っ(キリッ って開き直るよりも、その感情をコントロールするために正しい知識を身に付ける努力と謙虚さを身に付けようよ、というのは震災後に何度も言われてるはずなのにね。
門倉コウ @kadokura_55 2012年10月11日
国や県に対す無知な国民(民?)の怒り感情を無視するなと言うが、元から対比させた資料でもないのになぜそーなる。。「感情が大事」とか言われても「そうか」としか。。というかなぜでたらめなソースを出してる提示者に言及しないんだろ
uninkanjinno @uninkanjinno 2012年10月11日
感情が大事とか、どこの小学校の話なんだろう。
やらかど@やらか堂 @yarakado 2012年10月11日
(意図的かそうでないかはさておき)間違いや勘違いに対しての指摘に感情の問題とか言って開き直られても、よく読め、勉強しろとしか言えないわな。
やましたひとし @hiandlow73 2012年10月11日
のいほいさんも、わからないならわからないと素直になればいいのにね。「わからないフリをしているフリ」をしているから、あとに退けなくなる。
紙魚 @silver_fishes 2012年10月11日
“民可使由之、不可使知之”とかいわれても、普通の子どもは検査された給食を(いちいち細かい科学的根拠なんか知らなくても)信頼して食ってるわけで、そこでわざわざ苦労して正しくもない話を見つけ出し、なくていい不安を作って煽られても。
梅ごましお @umegomashio 2012年10月11日
下衆評論家の@noiehoieの発言が、半端なく下衆いね。人の感情の機微?1bqと10bqを比べて起こるんだろ。どちらの検査結果も1bqなら、誰も騒がないじゃん。人の感情を弄ぶ恣意的な情報元に突っ込めよ!
R. Natsuaki @flyingwktk 2012年10月11日
そもそも論でいうと「行政は測りたくないと公言していたところを早野先生が私費を投入して先行して測りながら何ヶ月もたってやっと動き出」すなんていう理不尽な展開を防げてりゃこういう話はなかった罠。
たちがみ @tachigamiSama 2012年10月11日
のいほいさんは反原発問題あたりから急に言説が下衆くなったな 対立してる連中はともかく、眺めてる中間層が引くんじゃないかあれじゃ
つっしー @tsmer 2012年10月11日
氏の言う「理屈の「無力さ」」は、今回の原発事故以降実感することが多くなった。自分の感情にそぐわない事を受け入れない人がこんなにもいるのかと。
クジャッカー @chjacker 2012年10月11日
「検出限界」という四文字の漢字を「基準値」という三文字の漢字と間違えないという、単純な識字能力の問題です。
Akimbo @Akimbo 2012年10月11日
のいほいさん男らしくないんだよね。口先ステロイドで知的筋肉グズグズの偽マッチョ。
矢塚和哉@グランクレスト大戦始めました @yaduka 2012年10月11日
何というかかわいそうな人だ。え、誰がって言わずもがなですがな
五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2012年10月11日
のいほい無双だな、有る意味。どんどん下衆になっていく様子に wktkしてます。
oomisuzi @oomisuzi 2012年10月11日
感情の問題で動いたり怒ること自体を下に見る風潮(まとめやコメからも少し感じられる)も確かにどうかとは思うけど、でもそもそも放射線量や測定の問題は別に感情の問題ではないよね
中敏悟 @shiwazanin 2012年10月11日
そもそも怒りの原因が初歩的な科学的リテラシーを持たない故の誤読だったので振り上げた拳が恥ずかしい、「そもそも役所の態度が悪い」と話をすり替えて逆ギレを続け誤魔化すしかない、という感情はわかるけど、せめて「俺のケツがどうたら」とかいうチンピラ並みの下品な暴言を垂れ流すのはやめてほしい。政治には信頼が大事だから態度に気を付けろ、というのはもっともだと思うが、それをこんな態度の輩に言われてもね。
やらかど@やらか堂 @yarakado 2012年10月11日
科学的根拠に基づいて理屈で議論する人たちが(むこうさんのいう「科学信仰クラスタ」とやら)あっち側から見ると周回遅れだという認識なんだな。
宮崎勝巳 @kmtlc33100 2012年10月11日
のいほい、未だ生きてたのか。しかしフジワラカントクの罵倒芸は面白いのに、何でのいほいの罵倒はこうも不快になるのか…
撃壌◆ @gekijounouTa 2012年10月11日
給食センター毎に高価かつ取り扱いが面倒なゲルマ計測器用意して、毎日昼食の時間までに1ベクレル未満の精度で各学校に報告する、ってそりゃハードル高過ぎるでしょ。莫大な予算つぎ込めば出来ない事もないだろうけど、そこまでやる意味がほとんど無いわねぇ。 http://www.city.fukushima.fukushima.jp/soshiki/61/kyushoku12040401.html
ゴイスー @goisup 2012年10月11日
まぁ、そういうやつです。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年10月11日
っったくこれだからド文系はよお…。
kato takeaki @katot1970 2012年10月11日
そもそも前提として、今回の県庁の食堂は東大の早野さんが我々の寄付で行う事になってる。以前は、福島の学校の検査を国、自治体がやってくれなかったから、それも早野さんがポケットマネー+我々の寄付でやってた。その時は今の県庁と同じ仕組み。学校の方は文部科学省の予算がついてやる事になった。その違いも解らんまま騒ぐ方が終わってる。
山本八平 @yamamoto8hei 2012年10月11日
納得させるのが大切というのは判るんだけど、そもそもノイホイ氏のように最初から納得するつもりが皆無な「信念の人」にそれを云われると、ヤクザの「誠意」となにが違うのか?と思うね。
山本八平 @yamamoto8hei 2012年10月11日
ノイホイ氏の言うように「民の感情を足蹴にせず納得させる」のは政治の要諦なのかもしれんが、勘違いや一方的な思い込みによる感情までをも対応する余裕は、高度成長期ならともかく、じり貧になる今後は難しいだろうね。
山本八平 @yamamoto8hei 2012年10月11日
最終的には、法とか科学といった万人に公平な「ものさし」で物事の妥当性を測るしかない。ところがノイホイ氏のいうような「民の感情の充足」を最優先にしてしまうと、法や科学は蔑ろにされ、その行きつく先は人民のヒステリーによるリンチとか人治にしかならんだろ。
五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2012年10月11日
ところで、のいほし氏「民可使由之、不可使知之」をどういう意味で使ってるんだろう・・・
満員電車ポニテ噛みちぎりマン @BtheP 2012年10月11日
当初、明らかに「基準が逆だけしからん」と騒いでいたのに「パンピーにわかるように説明しないのが悪い」にシフトしている。中身を精査もせずにデマッター拡散こいといてその点について謝罪もなく「民(=俺)に分かるように説明しないから赤っ恥かいた」っつって暴れてるだけってことでいいのかな。
齊藤明紀 @a_saitoh 2012年10月11日
“民可使由之、不可使知之”とか漢文連発したがるのは「わたしは民じゃなくてインテリゲンチャンだ」と自称してるに等しい
HANATARAY @hanataray 2012年10月11日
ノイホイって人は言葉が汚いと思ったら有名人なんですな。http://togetter.com/li/337975 http://togetter.com/li/330727
ヘルレイザー八頭大 @gainersanga 2012年10月11日
「科学的言説でも割り切れんモン感じる時、それは政治屋の領域やねん! 科学教信者はここでは無力やから黙っとき」まで読んだ(´д`)
ツテレンポフ天野才蔵ちなDe @amanosaizo3 2012年10月11日
のいほいってかなりの馬鹿だったのか……
カオル @moegikaoru 2012年10月11日
・・・のいほい・・・救いようが無ぇ・・・ orz 
エビフライ @kiruria281 2012年10月11日
適切な意味での感情の優先は結局のところ正しい科学的知識によって出来る。科学的な知識もなく感情論で物を述べると、今回みたいに感情をコントロールできずヒステリー化する。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年10月11日
「人の気持ち」が基準だったら、チェルノブイリの子供を心配して消毒もしていないEMプールで子供を泳がせたり、EMゴールドで内部被曝が回避できると主張する野呂美加は正しいの?「人の気持ち」では被曝は回避できないよ。
エピソード8「最後のちゃぶだい」 @kn_cor 2012年10月11日
ボケに対して「そんなバカな」とツッコミを入れた部下に「貴様はオレをバカ呼ばわりするのか」とマジギレした元上司を思い出した。
T.U.Yang @tadatsome3 2012年10月11日
1bqと10bqでどんな問題が起こるかを科学的に理解できないから、「大きいから問題だ」と小学生の算数と「感情」で聴衆の直感に訴える。一人でわめき散らしてる彼こそが、この纏めの中でもっとも民衆を愚弄している人だ。
子ぬこ @konukopet 2012年10月11日
これ怒ってる人が何を問題にしてるか全く理解できない 測る絶対量も違うんだろうしどちらにしろ基準値を大きく下回る限界値でしょ? 1か10かの数字だけで怒ってたりするの?
T.U.Yang @tadatsome3 2012年10月11日
kmtlc33100 ハンディカメラの録画ボタンが押せると映像作家を自称できると思ってる白痴もレベルは同じですよ。用もなくデンデンを飛ばしまくる分向こうの方が悪質かと。
アルミナ @super_aaa 2012年10月11日
知ったかぶりで恥かくのいほい、通常運転だな。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月11日
のいほいの言っていることを肯定するのならば、上杉隆を批判することができない。というか、同じ文脈ですべての科学的に根拠のないデマを肯定可能だと気がついた。なるほど。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月11日
“科学的根拠なんか知るか、感情の問題だ”なら、すべてのデマをまき散らすのも感情が満足できないから、科学的根拠なんか知らん、で決着がつく。
plutob4 @plutob4 2012年10月11日
いわき市では、CsがNDであっても100%の安全を保証しろ、子供を守れと、息巻く人々に嫌気が差して、給食の食材からいわき産物品を外したんだ と思われます。 いろいろな面で安全第一
クエンチ @tracanqqq 2012年10月11日
ノイホイとかいう輩が限りなく Ass Hole だということが露呈した。言葉とは自分に返ってくるものだ。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月11日
まー、当然、「科学的に正しいとしても、感情の受け付けない一線があるので拒否する」とか「科学より人権を優先させてもらいます」というケースは腐るほどあるが、この場合そんなケースとは到底思えん。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月11日
子どもの食に関わる安全は、感情よりも科学を優先させたほうがよかろ。感情を優先させて栄養失調とか、感情を優先させて腐敗したコメのとぎ汁、とかじゃ話になんねえ。
もぐもぐ!ジダイ!ミライ! @knk7_mystia 2012年10月11日
全部読んだけど結局のいほいさんの考える解決策が何なのか全く分からなかった。
もぐもぐ!ジダイ!ミライ! @knk7_mystia 2012年10月11日
というか、のいほいさんの言説に乗っ取れば「無知で科学のことなどさっぱりわからない人民の怒りを買わないために数字を適当にごまかして発表する」のが最適な解決策ということになるのだが。
もぐもぐ!ジダイ!ミライ! @knk7_mystia 2012年10月11日
結局言ってることは「常にクレーマーに文句つけられないような行動をしろ」ということで、萎縮の一途を辿る悪手だと思う。
lastline@BAKERO @lastline 2012年10月11日
これつまり、2ちゃんねるとかそのまとめサイトがセンセーショナルな見出しで釣ったとしても、釣った方も釣られた方も全く責任ねーってことじゃん。
酋長仮免厨 @kazooooya 2012年10月11日
”「コップの中の氷水の氷がとけたら、コップから水があふれる」ぐらいの馬鹿な認知力しかないような人が世の中の大半なの” これって、全く逆で理解出来る人が大半だと思うけど…、理解する気のない人達が某武田教授やイエロージャーナリストに未だに騙される…orz
月永こん @tsukinagakon 2012年10月11日
最初に数字を持ち出して、この数値はおかしいんじゃないのかというから、この数値はこういう出し方から出されているもので簡単に比較できるものじゃないんですと説明してるのに、数字じゃない感情の問題だ!って意味が分からないんだけど。気分の悪い数字でしたってだけか。何その感情論。気分の悪さだけ主張していいならおかげさまで原発被災者はずっと気分悪いよ。でも文句言わずにデマにもちゃんと目を通してきたの、今までは。でももう文句ばっかり言っちゃうもんね。ぶーぶー。
アクローシス @PEM_00 2012年10月11日
自分で目を閉じておいて「見えない、どうにかしろ!」と言ってる奴をどう救えと。無理矢理瞼を切り取って見えるようにしろとでも言うのか?(-_-;)
ねなし@イラストの仕事します @a_ne74 2012年10月11日
馬鹿な自分の大雑把な理解だけど。『毒見役が死んだり調子悪くなったらこの食事は王様には提供しない』という話と、『王様の食事の食材を王様が食べた後に実験室で詳細に分析して細かな毒素まで調べる』という話なんですね納得。
ねなし@イラストの仕事します @a_ne74 2012年10月11日
政治的には「人の気持ち」は大事だし、理解できるように丁寧な説明は必要だとは思う。しかし、「科学技術的に無理があるからこういう数値になっているのですよ」と丁寧に説明したとしても理解しない人の「気持ち」を、行政はどうやって納得させればいいのだろうか。難しい問題提起ですね。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2012年10月11日
「とんでもない!」と拳を振り上げてしまったけれども下ろしどころが無くてぐずぐずしていると言う風に見える。行政が事なかれ主義に傾いていく理由がよくわかる。こんな形の批判が是とされるならば、「実施して叩かれるような検査などやらない」と判断されてもしかたがない。
son_in_law @son_in_law 2012年10月11日
最初は基準(本当は基準じゃなく下限値だけど)の値自体に異議を唱えていたように見えるけど、途中から「基準の値が正しいかどうかの問題ではない」に変わっちゃった感じだな。発表の仕方とか、基準や検出下限の設定が外からどう見えるかの問題も重要な問題ではあると思うので、残念な展開。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(永遠に修行中の5歳) @XC60Rd__ 2012年10月11日
劣化したなぁ…というか前からこうだったのか。沖縄おばちゃんと何も変わらん。自分の不勉強を棚に上げるようになったら終わりだが、これが反原発の本質なんだと思うと、ダイオキシンにみられるような騒動に対する学習効果のなさに暗い気持ちになる。
とととと(寒に帷子 土用に布子) @totototo26 2012年10月11日
物事の背景、内容をろくに見ないで「感情が」とか言い出したら、どこぞの間違った「愛国無罪」と同レベルよ。
nao @parasite2006 2012年10月11日
福島市の給食丸ごと検査は、提唱されている本来の形(すなわち実際に食べた放射性物質の量を把握するための事後の精密検査)ではなく、主食と牛乳と副食の食材を混ぜ合わせたものを学校または給食センターごとに簡易測定装置で毎日事前検査するという変則的な形で行われています。これは福島市内は給食を自校で調理している学校の数が非常に多いこと(給食センター4カ所に対し自校調理校26校)と(聞くところでは)事後検査に対する抵抗が大きいため。
akita_komachi @antiMulti 2012年10月11日
最小目盛が0.01gの体重計で子供の体重計を測り、県庁職員は0.001gの体重計で測る。 そんな細かい値なんてどうでもいいじゃん、という話なんだね。しかも細かい数値まで測る機械は時間がかかる。脱原発派の自分にとって、変な感情論を振り回す自称脱原発は迷惑この上ない。科学を無視して感情論に走ったからあの原発事故が起きたのを忘れたのか。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2012年10月11日
一般人が誤解するようなことを専門家がやらかした以上、専門家のほうが悪いのは当たり前。給料を貰っている以上は説明責任があるし、専門家の感情なんかに配慮する必要もない
さるけー @sarkeeeee 2012年10月11日
科学者の尻馬に乗って嘲笑罵声を投げることが真摯な科学者に利することではない、ということは、この人のアイコンが端的に示してる @hindu_kush420 俺はこのアイコン見て本当に悲しくなったんだ
nao @parasite2006 2012年10月11日
自校調理校の数が多く、しかも統一献立や食材共同仕入れで検体数を絞り込むことも難しいとあっては限りある検査費予算の中で事後の精密検査の順番が回って来るのを待つのは大変です。結局福島市教育委員会が選んだのは、まともなゲルマニウム半導体検出器が1台買えるほどのお金をかけてベラルーシ製の食品用簡易測定装置を30台買い、自校調理校に1校1台ずつ配ることでした。http://t.co/l6LHC94x
ツテレンポフ天野才蔵ちなDe @amanosaizo3 2012年10月11日
一般人が誤解するのは一般人が不勉強なだけ、一般人のほうが悪いのは当たり前。給料を貰っている以上は説明責任があると言って、自分の不勉強を棚上げしている一般人の感情なんかに配慮する必要もない。
nao @parasite2006 2012年10月11日
なお今年の2学期から、福島県教育委員会が県下の自治体ごとに毎日1校を選んで給食丸ごとの精密検査を行い結果を公表していますhttp://bit.ly/USgSmY 対象自治体を見ると、すでに給食丸ごと検査(事後の精密検査)が実施されている南相馬市や事前の簡易測定による独自の丸ごと検査を行っている福島市は入っていません。
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2012年10月11日
依らしむべし、知らしむべからずが通用したのは、偽情報を流す勢力を武力で殲滅できたからでしょうね。現代はそれができないから、心地よい情報に人が流れる。
ちびず @tibizu 2012年10月11日
どうしても「理論より感情が大事と言ってる」って読めちゃうんだな…。どっちも蔑ろに出来ないってわざわざ言ってみても。科学や学問の正しさは、いつも感情の救済に失敗して蔑ろにされてきんだという話をしていて、「理解しない奴が馬鹿」っていう態度は、その状態を改善してこなかったんです。
クジャッカー @chjacker 2012年10月11日
「棚上げするつもりはない」と言ってましたが https://twitter.com/noiehoie/status/255954959080759297 予想通り棚上げしそうな雰囲気です。
菅野完 @noiehoie 2012年10月11日
お前ら、最後の.@gyaooo の総括まで読んでないだろ? 
nao @parasite2006 2012年10月11日
現在文科省の学校給食モニタリング事業http://t.co/FdJOtccS では、精密測定装置を使った給食丸ごと検査の外注費用(福島県下は各市町村から各1校または1給食センターの毎日検査、福島県外は各都道府県2校または2センターの週一回検査)を全額補助。
nao @parasite2006 2012年10月11日
現実にはどこの自治体の教育委員会も予算の枠内で検査対象校を輪番にして、できるだけ多くの学校に検査の順番が回るようにしていますが、福島県下で行われたこの事業による測定結果がいったいどこに公表されているのか、まだ確認できていません(県下全自治体が対象ですから、たとえば福島市も当然入ります)。
たろー @hanpa64 2012年10月11日
引っ込みつかなくなってるのはわかるけど、のいほいさんの言い分は圧倒的に不当。早く謝っといた方がいいです。
きかいじゅう @kikaijyu 2012年10月11日
「実は県庁の食堂では検出下限値が1Bq/kgの測定器を使って食材を毎日選り分け、自分たちだけ一桁Bq/kgの料理を摂取してるんだよ」「な、何だって~!」 とかで怒ってるの?
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月11日
こういう、嘘 欺瞞 ダブスタ 誤魔化し ねつ造 があちこちで起こるから、科学的知識は大事なんですよ。
天さん @bellmega 2012年10月11日
のいほいさんが非難されている問題点と@gyaoooさんの総括はリンクしないと思うなあ。「のいほいさんが言いたいこと」とはリンクしているかもしれないけど、そこをのいほいさんは間違えていると思う。
akita_komachi @antiMulti 2012年10月11日
@noiehoie 機械の「検出限界」と政治家が決める「基準値」はまったく違うものだとうことは理解できましたか?「検出限界」とは単に機械の性能や測定方法の違いなんです。
みど @mido4299 2012年10月11日
科学技術に支えられている現代社会において、これまで科学なんか意識しなくても普通に暮らすことができた(そのための方便が安全神話)。原発事故後、目に見えないやっかいな放射能と付き合うために科学と接する必要に迫られたんだけど、科学的思考が苦手な人にとって、理解できない科学に対する恐怖心が、放射能を必要以上に忌諱する結果となってしまった。つまり科学への潜在的な恐怖心を隠すために放射能の恐怖を強調せざるを負えなくなったということなんだろうと思う。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012年10月11日
「県庁食堂の定量下限値が給食のそれより低いのには然るべき理由があり、決して子供の健康を軽視しているからでは無い」と言うのが事実で、それを丁寧に説明されてなお 『事実は問題では無く納得が問題だ』と難癖を付ける人がいる、と言う構図に見える。
もぐもぐ!ジダイ!ミライ! @knk7_mystia 2012年10月11日
科学的事実のみで人々を納得させられるってのは確かに間違いなんだろうけど、両手で耳を塞いでる人を説得しろってのはまた別の問題なのだと思う。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2012年10月11日
一般人をバッシングしてインテリぶりたいヒトたちって、「説明責任」と言う概念は無いんだろうなあ
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012年10月11日
もう一つ感じるのは、『説得』を旨とするなら乱暴な言葉使いは避けねばならず、ましてや罵倒は論外である事。 早野先生とのいほいさんを比べて眺めて本当にそう思うし、自戒しなければいけないなと思う。
akita_komachi @antiMulti 2012年10月11日
口喧嘩をするつもりも、勘違いを責めるつもりも無いです。勘違いは誰にもあるもの。意固地になるのはやめましょうよ。国や行政は非を認めにくい体質ですが、我々一般市民は素直に認めましょうよ。 RT @noiehoie それがどういう説得力を持つかと言うことは理解できましたか?
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月11日
tibizu 基本的に私とちびずさんの問題意識にそう差はないんだけど、私がつくったまとめだけにどうしてもそっち方向に引っ張られちゃいますね。というか、みんなのいほいさんのトークにつられすぎ感があるので、もうちょっとメインコンテンツにも言及してもらえるとうれしいかな、かな。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月11日
「在日が犯罪を起こしている、けしからん。測定方法? 犯罪の総数? 知るかそんなもの、感情の問題だ。kiss my ass. 在日を叩きだせ~」という人間の感情を満足させる必要は果たして存在するのか?
arabiannightbreed @a_nightbreed 2012年10月11日
kanenooto7248 朝三暮四という故事成語を思い出したり
天さん @bellmega 2012年10月11日
この問題が「説明責任」になるのが分からない。提示されたのは全然別の資料なんでしょ?俺が国立競技場と代々木競技場を間違えて電車に乗ってしまった責任を国がとって電車賃返してくれたりするのかな?とりあえずこの件については「キミの勘違いだよ~」で済ますところじゃないの?説明責任とかはそれとは別の問題だ。
たちがみ @tachigamiSama 2012年10月11日
科学者にとっては信念なんぞむしろ有害でしかない、という会話を思い出した
Ikunao Sugiyama @Dursan 2012年10月11日
(この状況だと、最初読んでしばらく「ん!?」と思ったとか言えない、、、、 )
さちえ@コヴェナントの続編作って @rest_time 2012年10月11日
自分の中の恐怖心くらい、他人に噛みついてギャーギャー騒ぐ前に、自分で何とかすれば良いじゃないの。
赤峰 翔@三重 @showark 2012年10月11日
ノイホイが数字を全く理解したくないのはよーくわかった。感情振り回して暴れてりゃこの人的にはおkなのね。
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2012年10月11日
阿弥陀には、へだつるこころはなけれども、蓋ある水に月は宿らじ
海胆(画像は蕎麦) @uniuni 2012年10月11日
実際あべこべだと思った俺。 そんな人にも最初から説明してくれると有り難いんだけど、別に自分で調べられないことでもないし、問い合わせればきちんと答えてくれるかもだし、問題があるようには思わないけどなぁ。
内股膏薬一言居士(ハゲたらいかんぜよ) @wiki_tube 2012年10月11日
これ、算数の問題で、質問をよく見ないで誤った解答をした子供が、『こんな誤解を与える問題はけしからん』とわめき散らしているのと同じですね。 しかし、のいほいさんは色々首を突っ込んでいるけど、募金の会計監査報告は、いつになったらやるつもりなんだろうか。
ツテレンポフ天野才蔵ちなDe @amanosaizo3 2012年10月11日
説明責任は果たしているけど、一般人が中身を理解できないだけの話だろうに。大学生が何十時間もかけて勉強してやっと理解できるようなことを、中学生レベルで思考が止まっている一般人に1時間で理解できるように説明するのが「説明責任」だと勘違いしてないか?
ちびず @tibizu 2012年10月11日
kanenooto7248 要求を満たして満足させること=感情の救済だなんて言ってないです。そういう人たちをひとりでも減らす事を考えたときに、感情の救済は蔑ろに出来ない、という話をしています。学問的な正しさを伝えてくれる人はたくさんいるけど、現実にどうにもならない。「勉強しない奴が悪い、馬鹿が悪い」は状況の改善に寄与してこなかった。じゃあどうするか、という問題意識です。
アルミナ @super_aaa 2012年10月11日
被災者の説得の時、心情を汲んで説明するのは当然の行為だが、相手の耳障りだけを考えて数字を誤魔化したり恣意的に解釈するのは違う って事だね。前提条件として「数値は正確に伝え、出来る限り誤解されないようにする」てのが無いと。ただ頭下げりゃいいってモンじゃ無い。それでは誰も救えない。
トビウオ師匠 @city_swimmer 2012年10月11日
謝ったら負けの世界に住んでる人相手にいくら諭したって無駄
海胆(画像は蕎麦) @uniuni 2012年10月11日
wiki_tube あー、「わかるように書けよ!」って憤りって何か経験あるなー、と思ったらアレですね。免許試験の問題文。(全然関係ないですけど)
akita_komachi @antiMulti 2012年10月11日
自分はこちらのレスを追っかけるまで、10と1の数値の違いが何のことなのか理解できませんでした。いまでは単に機械のスペックだということがわかります。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月11日
tibizu 正直、文科省に科学教育を拡充してもらうということのほうがよっぽど解決策ですね。この場合の感情の救済は、行政よりもどちらかといえば医療の分野だと思いますよ。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月11日
tibizu 理不尽に罵声を浴びせられた人の救済というのはこの場合、どう解決したらよいのでしょうか?
天さん @bellmega 2012年10月11日
ちびずざんの問題意識については理解できるんだけども、今回の問題についてはそれ以前の、本当にとるに足らない話に見える。全然関係ないものを持ち出して勘違いしたなら「そっか、違うのか」で済ますのが普通のはず。これを一般人の理解に落とし込んだら、結論はおそらく「馬鹿が勘違いするから数字は載せない方がいい」になっちゃう。スケールの違う話が同列になっている感じを受ける。
akita_komachi @antiMulti 2012年10月11日
city_swimmer そういう世界の人が、あの悲惨な人災である原子力発電所の事故をもたらしたんでしょうね。一度決めたことは何があっても曲げない。間違いを認めない。そういう体質。個人攻撃みたいな書き方になってしまいますけど、そうではなく国民で考えてゆかねばならない事柄。
sakai @SkiMario 2012年10月11日
11分測定で検出限界が20Bq/kgだったものが15分の測定で検出限界を10Bq/kgにできるのは少し変な気がするんだけど、どなたか何かご存じないですか?
akoustam @akoustam 2012年10月11日
ていうか数値の違い以前に給食検査とか県庁食堂の検査とか、何の意味があってやってるんですか?科学的に考えるのであれば「そもそもそんな事する必要がない」が結論だと思いますけど。
紙魚 @silver_fishes 2012年10月11日
「俺の理解力がないのが悪いんじゃなく一般人が判るように説明しないのが悪い」っつっても、はなから判りやすく「出回るやつは安全にしてます」ってことになってるから、一般人とやらは「平均以上の理解力がある人向けの詳細情報」をわざわざ見る必要はない、無理すると支離滅裂な話をするはめになる、というはなしであることだなあ。
ロマン派詩人 @martsun21 2012年10月11日
「科学的に正しくても、誤解されるようじゃ意味がないんだよ。一般にわかりやすく信頼されるようにしろよ! それが政治の仕事だろ」というのは分かるしごもっともだけど、今回はそもそもデータ出してる所が官民からして違うし、その基準も違うんだから、無茶言うなよって事だよね。常に統一基準で語ればこぼれる所も出てくるし。
ちびず @tibizu 2012年10月11日
kanenooto7248 それだけではないですよ。川崎とか水俣とか、環境行政で住民とのガバナンスを組み立てようと頑張ってるところはあるし、成功事例もあったはず。細かく、気長に積み上げていくしかない事のはずで、私達だって出来ることはあります。
repunit @FlatSharp 2012年10月11日
行き着く先はポピュリズムだねぇ
だるま @KurzweilMaster 2012年10月11日
数字は数字だけを見るのでなく、その意味を考えようというのは最近の文系は習わないのかな?もしそうなら、数字はなるべく隠すべきという結論にしかならないですね。
紙魚 @silver_fishes 2012年10月11日
そして判りやすいのがそんなにいいなら「解釈さえ何通りもある漢文」なんか振り回さずに平易に言えばいいわけで、ただの馬鹿な一般人のくせになにカッコつけてんだ、というのはあるよねえ。コンプレックスでもあるのかなあ。
だるま @KurzweilMaster 2012年10月11日
ああでも、食品中の放射能の問題はもはや感情の問題に過ぎないと、少なくともまとめられている人は全員思っているわけだ。それは良いことなのかもしれないし、危険なことかもしれないな。
S太 @nst2460 2012年10月11日
途中からbotみたいになっててワロタ
ちびず @tibizu 2012年10月11日
kanenooto7248 勿論、「感情の救済」って、双方に必要な事です。被害者のケアこそ優先されるべき、と仰るならそれはすごくよく分かる。でも、無知を嗤うこと、勉強しない奴が悪いって言ってそこで立ち止まることは、少なくとも問題の解決には寄与しないし、理不尽に罵声を浴びせられた人の救済のためにもならないとは思います。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年10月11日
「検出限界値」と「検出下限値」の比較でフンガーしている時点で、科学どころか読解力の問題ですらなく、純然たる国語の問題だよね、これ。
天さん @bellmega 2012年10月11日
ちびずさんの言いたいことってのは、究極的には「こういう時に信用されるように、まず信頼関係を築け」ってことなんだと思う。それは理想的には正しいことなんだけども、たとえばこののいほいさんみたいな人を前にしたとき、どうやって信頼を与えるのか、逆にどうやって相手を信頼するのかって言う意味では、非常に興味深いやり取りだと思う。ある意味で悪魔の証明に通じる恐ろしさも感じる。
緑眔 @ambroxia_sonare 2012年10月11日
なるほど、目的や必要な時間が違うから計れる限界も変わるのね。ただ、そのことに対する解説があったから理解することができたけど、このチラシだけ見てしまった分にはそこまで思い至らない気がするな。枝葉を追うのって大事ね。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2012年10月11日
「クレーマー向けに公式の安全係数を高く設定し、クレームが着たら”基準値を10分の1にしたお!!”と発表すればおk」←実態に即して感情に配慮したらこうなる。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年10月11日
あ、ごめん。「検出限界値」=「検出下限値」であってるのか。申し訳ない。後者は定量下限値の事かと思ってた。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2012年10月11日
何度も言ってるけどインターネットの情報を鵜呑みにするな、と。「検出限界値が逆転している」というのを見たときに、「そりゃひどい!」と怒るか「なぜ?」と思うかは大きな違いが出る。私たちは「なぜ?」と立ち止まって考える人にならないといけない。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年10月11日
読み解き方としては、県庁食堂は継続して正確なデータを得る事を目的に1Bq/Kgに設定し、学校給食は子供たちが毎日食べても安全だっつーのを目的に10Bq/Kgに設定したって事でいいのかな。
内股膏薬一言居士(ハゲたらいかんぜよ) @wiki_tube 2012年10月11日
「棚上げするつもりはないけど、そういうのがあかんのよ。」以降、思いっきり棚上げしっぱなし(笑) のいほいさんは全てにおいて「オレ様に盾突く野郎は馬鹿者である」というお方なのです。 のいほいさん免疫がないと、アナフィラキシーショックで大変な事になりますよ。
天雪 @amayuki000 2012年10月11日
のいほいさんって、至極まともなことをいうこともあるので、思考のベクトルは違うけど頭のいい人なのかなぁとなんとなく思っていたが、どうしよう、このまとめについては一個も擁護できる点が見つからない…!
TING @Ting2012 2012年10月11日
このチラシの内容もロクに理解できない輩は情報発信なんぞそもそもすべきじゃないと思うんですがね。反射的に1Bqと10Bqを見たときに“ひどい”なーんて反応を返す方には「原発は安全」くらいにまで話のレベルを引き下げないと話にならない。で、福一みたいなことが起きるとそう言った輩が“違うじゃねえか!”って騒ぎ出す。どーしろっちゅうねん。
釣鐘三郎 @trgnsbr 2012年10月11日
総括読みましたが、「早合点を指摘されて、しまったと思ったけど謝りたくないので、科学VS感情っていう古典的二元論宗教論争で煙に巻いて自分の体面を守ってみる学級会でよくある風景」が何でそんな高尚なオチになるのか不明です。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2012年10月11日
.@tikuwa_ore 目的が違うのはその通りです。放射能を測定する時間と測定の下限値には相関があって、測る時間が短いと下限値は高くなり、時間をかけて測ると下限値が低く(細かい値が分かる)なります。学校は生徒が食べる前に結果を出すため下限値は10Bqだけど15分で測れる装置を使っています。20Bqを基準として提供を見合わせます。食堂は週1まとめてで、詳しい結果が出た頃には職員は食べてます。いわゆる提供をやめる基準値はありません。
高橋秀介 @richoutan 2012年10月11日
勘違いなんだからさっさと訂正すれば良いだけの話を・・・。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年10月11日
Tuba56 県庁食堂が利用者に提供する安全基準は国が定めた100Bq/Kg以下という前提で、利用者に提供する値ではなく、あくまでもデータを取るための基準値が1Bq/Kgって事ですよね。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年10月11日
何が感情の救済だよ。何の為に国や自治体が安くもない金使って義務教育やってると思ってんだ。中学までの国語や算数や理科が身に付いてない奴は社会から取り残されて死んで貰っても構いません。
星五76体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年10月11日
下半身切り落としてから物を言えよ、おっさんwwww感情じゃなくて性欲をコントロールしろよなwwwノイホイさん、不倫とか募金関係での醜態晒しておいて偉そうに他人批判できるんすかねwwww
atsushi (闇のインチキ薬剤師) @maiayumio 2012年10月11日
「いわき市教育委員会が地元食材を給食に使用しない事にした」との報道は誤りです。限に現在も検査された後に使用されております。誤解のないように。
星五76体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年10月11日
つうか、gyaooの総括とお前が数字を取り違えて自爆したのはリンクしねぇよw間違ったら「ごめんなさいぐらい」しろよ餓鬼w
井上健一 @uji_inoken 2012年10月11日
「感情の問題、感情の問題」と言うが、「感情」の「原因」とは外にあるものではなく、必ずその人の内側にある。自分の中の「原因(思考・信念)」が外から「刺激(言葉・行動)」されるから「感情」が起こるんだけど、「原因」は一人一人に違うから、同じ「刺激」を受けても怒る人もいるし怒らない人もいる。また「原因(思考・信念)」は変化しうるものだから、同じ人が同じ「刺激」を受けても怒ったり怒らなかったりする。
まるてにすとらいぷ @ZLA151ARO 2012年10月11日
なんだ、いつものプライド高すぎる人の平壌運転か。
kato takeaki @katot1970 2012年10月11日
そもそも自分が県の食堂の検査主体が誰だか知らないというのがオチです。 QT お前ら、最後の gyaooo の総括まで読んでないだろ?
Hira@ビール好きの怪しいオヤヂ @hhhira 2012年10月11日
ノイホイ氏ばかりが話題だが、集団疎開裁判の公式アカが言い出しっぺであったことは記憶されるべき。裁判闘争のためにデマだかミスリード拡散を狙う人達なんだなあ、としか思えないわけだが。
ななよう @nanayoh 2012年10月11日
これがいわゆる『トッツキ』と『イロケ』でブラック労働が強いられる現場の構図なのかなあ
akita_komachi @antiMulti 2012年10月11日
tikuwa_ore 「基準」では無いっぽい。国の基準は給食で40Bq/kg、一般で100Bq/kg。で、それを測るために、給食のほうは10Bq/kgという細かさまで測れる機械・方法で毎日各学校で測定してますよ。県庁食堂の方は一週間ぶんを、1Bq/kgまで測れる道具で測定してます。という話だよね。細かく測るためには機械の値段が高くなるし測定時間も長くなる。機械や測り方の違い(スペック?)を「基準」だと勘違いしてるんだと思う。
井上健一 @uji_inoken 2012年10月11日
「民」なんて言うけど、そんな一人一人皆違う「感情の問題」なんて一括りには語れない。まず「私は」「あなたは」から始めたほうがいい。そうしないとどんどんややこしくなる。
kato takeaki @katot1970 2012年10月11日
両方とも県が予算つけてるのならともかくねえ。県の食堂の方は、国や自治体とは一切関係なく、個人がやってる検査。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年10月11日
.antiMulti 補足ありがとうございます。オレが用いた「基準」って言葉の使い方がおかしかったですが、そういう認識でした。
akita_komachi @antiMulti 2012年10月11日
L版にプリントするだけなら、600万画素のカメラでも2000万画素のカメラでも、どっちの道具を使おうが一緒じゃん。みたいな。
井上健一 @uji_inoken 2012年10月11日
ちなみに私は勘違いの危険性はあっても「正確な情報」が欲しいです。そして、私の解釈が間違ってたら誰かに教えて欲しい。もちろん私も「民」のひとりです。この意見はただの一つの「事実」であり「正しい」も「間違ってる」も無い。
あゆむ @ayumu_style 2012年10月11日
給食用はNaIで短時間に食堂用はGeで1~2日かけないとデータなんて取れん、分解能の違いであり単純比較はオツムが足りない人間達の具。
azulune @azulune 2012年10月11日
時間かけて行う検査と15分で済ませる簡易検査とでは精度が違って当然でしょうに。ただそれだけの話じゃないんですかね。そもそも"検出限界"と"検出基準値"を混同させるのははっきりいってミスリードでしょう。
やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012年10月11日
つまり、@noiehoie というキチガイが何も理解できないで数字だけムキーってなって、放射脳っぷりをさらけ出して、また恥を書いた顛末+計測の意味とそれを元にした計測時期精度の話な。
azulune @azulune 2012年10月11日
"安全基準値"だった
星五76体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年10月11日
ノイホイって以前市民の声がどうこう言ってたけど、感情に任せて叫んで暴れるのがおkって考えなのね。さすがテロ団体とも仲良しのガチクズ。火炎瓶を防衛省に投げ込んだ団体とお付き合いが有る方は違いますなぁ
井上健一 @uji_inoken 2012年10月11日
「感情の問題」は「一人一人」の問題です。まず「私はどう思うか」が出発点です。「民」なんて「他人の感情」は「推測」することしかできません。
国井・久一ほぼO型です。 @kyuuiti 2012年10月11日
ノイホイさんちっくに言うなら「子曰、過而不改、是謂過矣」( ー`дー´)キリッ ってことかな。自分の勘違いを訂正するのは感情的に気に入らない!って言ってるように見えます。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2012年10月11日
.@tikuwa_ore 国が決めた基準を越えるようであれば、そりゃ食事を提供できないという話になるでしょうね。食堂はかならずしも利用しなければならないものでもないでしょうから、そのデータをどう判断するかは食堂の利用者に任されていると思います。ただデータを取れる下限の値を「基準値」と呼ぶのは一般的ではないように思います。
akita_komachi @antiMulti 2012年10月11日
食堂の方は福島県庁消費組合(食堂の運営?)が独自に、公益財団法人福島県保健衛生協会に依頼して測定しているのね。食堂がお客様への安心感を与えるためのサービスってことか。http://fhk.or.jp/data/rikagaku/houshanou/kensa_ryoukin.pdf 検査料金は通常測定12,600円(税込み)、検出下限値おおよそ1 ~10 Bq/kg 
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年10月11日
おっしゃる通りで、二の句の継ぎようもありませぬ。重ねて申し訳ない。orz RT Tuba56: ただデータを取れる下限の値を「基準値」と呼ぶのは一般的ではないように思います。
星五76体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年10月11日
kyuuiti それ簡潔に書くと子供の駄々って事じゃね?
酋長仮免厨 @kazooooya 2012年10月11日
.maiayumio 「地産地消の”促進”を中断せざるを得ない」と言っているだけで、「地元食材を給食に使用しない事にした」とは発言していないのに、ゼロベクレル派は「いわき市、英断」とかヘンな方向へ行ってますね…orz
だるま @KurzweilMaster 2012年10月11日
ここで蓮如が出てくるWATERMAN1996さんのセンスに感動。ノイホイ氏に本当に必要なのは宗教なのかもしれない。
SHINJing @yshinjing 2012年10月11日
「けしからんな」「いや、それ勘違い」「どこが?」「こうですから」「あ、そうなの。判りにくいな」「そうかもしれませんね」 で終わる話じゃないのか。
井上健一 @uji_inoken 2012年10月11日
「お前らそんな科学的な説明じゃ《民》は《人》は納得しないぜ」ってのがnoiehoieさんの主張のようだけど、「民」という要素を取り払った時にnoiehoieさん個人がどうなのかが意外とよく分からない気がする。
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2012年10月11日
『機械の性能と基準の数値を勘違いして比べちゃった俺の感情も考えろ!』ってだけの話に対して、科学的事実で感情はどうのとか民がどうのとか政治がどうのとか問題と主語を拡大してるだけの話じゃないか。一言で言えば、『みっともない』。
星五76体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年10月11日
「俺が納得しない」だと説得力がないので、「脳内の愚民どもは納得しないぜ」って事じゃねーの。
VA基地(ついに ひとり) @howlingaa 2012年10月11日
で、これは疎開裁判の戦術上、どういう関係があるんですか?
久間知毅@C95-2日目西む-02a @HisamaTomoki 2012年10月11日
政治とか感情とか言われても,これじゃやくざの言いがかりすらどうにかしろって言ってるようなもんというか.わかる気が見られない人にわかるように説明しようとしても,安全神話にしかならない気がするし,じゃあそれを求めてるのかと聞いたら,違うというだろうし.まぁ,違う対象への言い方とずいぶん違うじゃないか,という思いもあるけども.
星五76体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年10月11日
まぁ、最大の突っ込みどころは一番近いパートナーの感情への配慮が欠如してる事を、この間露呈した人が言っても「ちっとも説得力がない」っすよね。浮気してセックスしない浮気の方が性質が悪いとか言ってたよな、ノイホイ
FRKW808 @annex38 2012年10月11日
日常的にBqという単位につきあわされる世の中を拒否したい
アザラシ@デグーのこてつ @AzaraSeals 2012年10月11日
~/  ´ーω)y-~~<要するにばかのいほいがやらせたいことは、「直ちに問題が有る」給食が出ても「細かい結果は明日だよ!」ってスルーしろ、ってことだろ? そうだな…自分が喰わないからな!!
@ 2012年10月11日
ああ、これMV22の普天間配備に反対して妄言ほざいてる輩と一緒ですねこれ。
クジャッカー @chjacker 2012年10月11日
政とか、科学とか、宗教とか、正しさとか、そんなことは関係ありません。繰り返しになりますが、「検出限界」という四文字の漢字を「基準値」という三文字の漢字と間違えないという、単純な識字能力の問題です。
atsushi (闇のインチキ薬剤師) @maiayumio 2012年10月11日
kazooooya いわき市教育委員会に問い合わせたところ、全く地産地消を封印の事実はないとの事でした。現在も普通にいわき産を使用しております。保護者からの不安の声なども現在は全くないとの事ですから、今後、河北新報側から訂正記事が掲載されるかもしれません。
tomo @tomo_091519 2012年10月11日
ノイホイのあいかわの馬鹿さ加減で感情を煽るだけのがダメで、鏡見て自己の馬鹿さに気づけよ、
井上健一 @uji_inoken 2012年10月11日
「推測」することはできる。だがそれは「事実」ではない。もし「推測」を根拠に話が進みだしたら混乱は大きくなる。「民の感情」しかり「noiehoieさんの感情」しかり。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月11日
同じ理屈で在特会は完璧に擁護可能なので、ぜひ、のいほい氏は在特会を擁護していただきたいな。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月11日
そのうえでだけど、この手の妄想的な不安や不公平感は理屈では解消されない。政治でも解消不能だ。医師にかかり、適切な治療を受けることをお勧めする。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月11日
妄想は、理屈では解消されない。では、政治を使って無理を通して道理をけっ飛ばすか? 僕は医師にかかるべきだと思うけれど。
五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2012年10月11日
結局「感情が大事」って言って居る人って、「次にどうするか」が無いんだよなぁ。
五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2012年10月11日
誰かがコメントしているけど「ハンセン氏病患者」に対する偏見煽っている人と変わらん。
酒井 雄介 / SAKAI Yusuke @sakaiy 2012年10月11日
「行政はクソ」「原発は諸悪の根源」と言う主張を手段を選ばず主張する人に、実際に何とかしたくて行動している人(いやいや検査始めた食堂も含めて)が後ろから撃たれているように見える。
同人サークル「MistForest」 @mistforest 2012年10月11日
遠回しに一番disられてるのがごく普通の知見を持つ一般大衆な件。理屈よりも感情最優先で動くことが大前提になってしまってる。
やすゆき@次はOpenInfraSummitとRed Hat Summitです。 @yasuyukima 2012年10月11日
のいほいさんってこんなにアタマ悪かったのか。しかしアタマ沸騰しちゃった後の収め方っていうか悪あがきがとてつもないなw
みこみこ @mikoto_1009 2012年10月11日
仮に1Bqが計測されても給食としては提供されるわけでして、今一つ何を問題にして、「民可使由之、不可使知之」と騒いでるのか判らない。20Bq未満であれば給食として提供すると明記してあるんだから、噛み付くのそっちじゃね?
Ttm Bn Okb @bengchang 2012年10月11日
分からない・間違ってた時の感情の救済って話なんだっけw
熊野風。 @nobody2knows 2012年10月11日
馬鹿を賢くするのは科学のお仕事じゃないですよ。
津田和俊@てっぽう撃つでぇ @kaztsuda 2012年10月11日
給食の放射能検査方法に関しては、誰もが納得のいく「正解」はなく、どこかで折り合いを付けないとならないんだけど、きちんと勉強してないと理解は難しいよねえ。
熊野風。 @nobody2knows 2012年10月11日
「馬鹿な民衆でも納得するようにしろ!」って態度はデマ吐きに利用されるだけですよ。
津田和俊@てっぽう撃つでぇ @kaztsuda 2012年10月11日
例えば去年の7/13に宮城県富谷町でハヤシシチューに使われた牛肉は58.7Bq/kg、スクリーニングではじくレベルだけど、一食当たりだと0.22Bqで福島市の検査ではすり抜けてしまう。
同人サークル「MistForest」 @mistforest 2012年10月11日
何か「エア御用」ってワードを散々聞いたけど、新たに「エア大衆」が追加されそうな予感。ここで言う「大衆」って誰のことよ?
りり@Москва @riri0312 2012年10月11日
一年前の私なら「にゃにぃ〜っ?!ヽ(`Д´#)ノ 」ってなってたかもしれないけど、早野先生や黒猫先生のおかげで「ぎゃーっ!RT!!」となる前に内容をよく見て“なぜ一方はこの数字でもう一方はこれなんだろう?”と考える事が出来ました。地道で弛まぬ教育をして下さった心ある科学者の皆さんと、学もなくアホな私にも解る様に解説して下さる“そっち方面に強い方々”に心から感謝します。
津田和俊@てっぽう撃つでぇ @kaztsuda 2012年10月11日
昨年7/13に石巻支援学校の給食で使われたチンジャオロースの牛肉は1293Bq/kg、この場合は一食当たり62Bq。NaIの簡易型測定器ではこのくらいの汚染度の食材の混入でないと検出できない。
桶庵 @sininenkuumeri 2012年10月11日
本文しか読んでないけど「人の気持ちが云々」ってんならまず自分が下品な言葉使うのやめたらどうかな。ノイホイ氏自身が「言ってる内容はともかく感情で反発される」例になってる気がする。
思考機械@原付一種を愛でる教 @thinking_m 2012年10月11日
途中から屁理屈こねて煙に巻こうとする手法でw<のいほい氏 こういう論法になる時って自分が間違ってるの理解してるんじゃね? 氏がよく使う「下衆」という言葉をそのまんま彼に贈ろう。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2012年10月11日
人は感情を生まれながらに持ち合わせてるから 言いたいことは分からないでもないが そういった感情、思想、信仰は非合理的で人それぞれ違うものを持っている、で、その相違から衝突が起きていくつもの争いを産み出してきた。 それに片を付けるために 科学や法 ってのが研究されるようになったので、科学や法などの合理性なんて不要ってなら 古代に帰れ 近代人と関わるな 原始人
五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2012年10月11日
>「エア大衆」  あら、「エア○○」って色々応用できそうだな
津田和俊@てっぽう撃つでぇ @kaztsuda 2012年10月11日
ではどういう議論の末に福島市の給食の検査方法が採用されたのか?、その経緯に関しては知らないんだけど、いずれにせよどこかで折り合いを付ける必要はある。
各務原 夕@吾はもっと休みたい @nekoguruma 2012年10月11日
「感情の機微」って理屈、無敵だよねー
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2012年10月11日
@noiehoie#civilactionjapan では「主旨を理解しろ」「馬鹿なの?」とか言ってたのに、理屈を理解しようともせずに感情爆発させて罵倒なわけで…。
五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2012年10月11日
そう言えば、のいほい氏、「生活保護者に対する感情的に叩きは許さない」とか同じ口で吐いているけど、今回のお話しと整合性取れるのかな?
不破雷蔵 @Fuwarin 2012年10月11日
なうあー。大体まとめます。「数字だけ見て勘違いした件について、『ちゃんと咀嚼して理解して』と突っ込まれたら、『感情論がフンダラダー』と逆切れして開き直った」。こんなの感情論でも科学でもなんでもない。単なる無知の暴露だ。
不破雷蔵 @Fuwarin 2012年10月11日
そして大抵において、「民が」「民衆が」と自分の意見を代理させる主張について、その内容が本当に多数意見を述べていることは無い。よくある詭弁の切り口。責任の回避(「皆もいってる。自分だけじゃない」)や自分の主張の曖昧さのサポート(「皆が言ってるっぽいから、大丈夫なんだったら!」)でしかない。
不破雷蔵 @Fuwarin 2012年10月11日
そして個人的な感想、さらにはここしばらくの体験談からするに、仮に数字を並べたり、分かりやすく説明すると、「隠し事をしている」「しっかりと正しく説明しろ、あいまいにするな」と、逆切れする論旨を見つけてくる。自分で理解をしようと努力する(知識ある人に聞いたり、相談する、も含む)よりも、反論して叩く方が楽だし、なんかいいことしてるっぽいし、正義っぽくていいネ! という癖がついてしまっているのかもしれないですね。
らぴ @LAPIROAIG 2012年10月11日
.@noiehoie氏は「一般人はそんなん分からん。民に寄り添え。」と申しますが、県庁食堂で発布されるチラシまで細心の注意を払う、つまり給食の検出限界と比較しどちらも十分以上に配慮されたものであると記載するなんてことは行きすぎていると感じます。今は0Bqでなければ噛みつく人がいるご時世なので、そのような人らに配慮しようとしたら行政コストは非現実的なものになるでしょう。
不破雷蔵 @Fuwarin 2012年10月11日
「感情論だフンダラダー」というのは、お隣の国の「我々はプライドを大切にする民族だから、なんでも言うことを聞け、ワガママを許さないと、プライドを傷つけられたとみなす」という主張と、あまり変わりがないように思えますがね。
棒人間ひろ @bouninng 2012年10月11日
結局、科学と感情をすり合わせるのが政治で、科学は感情を嘲笑ってはいけないし、感情は科学を学ぶよう努力しなければいけないということでしょうか?
不破雷蔵 @Fuwarin 2012年10月11日
bouninng その政治が、調整をするどころか、一緒になって科学をあざ笑っている(例:仕分けなどでの公開魔女裁判的な演出)のですからねえ……
kato takeaki @katot1970 2012年10月11日
.kaztsuda そうなんですよね。まるごとで20Bq/kgってセンスが良くないですよね。流通品ならやっても無駄なレベルだし。しかし測定器を買っちゃったし。食材検査用にして、まるごとはGeで事後でやった方がいいですよねえ。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年10月11日
「福島市教育委員会」という所に「君子の心得」を要求するのは、ちょっと酷な気がします。
各務原 夕@吾はもっと休みたい @nekoguruma 2012年10月11日
てか、そんなに感情が大事なら、生活保護に噛みついてるのも擁護してみせたらいいのに。
kartis56 @kartis56 2012年10月11日
>科学や学問の正しさがもっと社会に生きていて欲しい そういう感情に対してちゃんと説明するのが本来のSTSの仕事なんじゃないかと思うんだけど、彼らって煽るだけで何もして来なかった実績があるからなあ。
um @nanasi0003 2012年10月11日
科学だデータだっていうと反発を感じるんだろうけど、平たい言葉を使えば「説得力」 こじゃれた言い方をすれば「他者と対話する努力、その一助としてのプロトコル」 それをないがしろにする人はその人自身が蔑ろにされても(よくはないけど)仕方ない
um @nanasi0003 2012年10月11日
まして、早野先生の態度はそういう切り捨て方をなんとかやらないでおこうという配慮に満ちているんだから、そういう人を蔑ろにしてなお自分が尊重してもらえるとは思ってもらいたくない
星五76体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年10月11日
まぁ、総論は「間違ったら素直にごめんなさいして、訂正しよう」で良いと思うが。
もんきー(東京五輪 憲法改悪 お断り) @monkey3rd 2012年10月11日
本来、併せて行われるべき「応急に基準値以下を確認するスクリーニングと、正確な値を知るための精密検査」。実施主体が違う事の事情をも含めて、それが実際は行われていない事への異議。ま、誤解によるあらぬ方向への批判展開はあったとしても。その初動にある「なんで違うの」という違和感・直感は、感情的だのクレイマーだの我侭だのって言って、その実「現状追認してるだけ発言」よりは、マシだと思うよ、おじさんは。
きかいじゅう @kikaijyu 2012年10月11日
もしかして、学校給食の測定は低性能(検出限界値1Bq/kg)の測定器で県庁のは高性能(検出限界値1Bq/kg)の測定器使ってるってのはどういうこと?って怒り?
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2012年10月11日
感情が大事なのは分かるけど、ノイホイ氏みたいな人の感情を納得させるためにリソースを費やすとするなら、子供達の為に科学に基づく措置をするリソースを割くことになる可能性を想像できないのだろうか?
@ 2012年10月11日
その意義とやらもこの一連の発言で台無しですが。というかそんな意義なんてもうどうでも良くなってるのがツイート追っていくとわかるはずなんですが。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2012年10月11日
gyaooo氏が言うように正しいことをする時に人の感情に配慮するのが政治家の職分の一つだけど、これが逆になって人の感情を納得させるために正しくないことでも行なってしまうようになったらアカンのだよね。 そういうのがいわゆる悪い意味でのポピュリズムであり、安全神話とか呼ばれるものなんだから。
ekiko @ekiko3 2012年10月11日
ノイホイ氏が間違い認めたくなくて足掻いてる様にしか見えないのですが。
甘茶 @amateur2010 2012年10月11日
のいほいさんが頭良いと思ったことは一度もない。言い負かされたくなくって話題そらしや屁理屈を弄するめんどくさい人。今回の議論はそれすら失敗していて、人間レベルが分かりやすい。
あるどごーと @inspiron29 2012年10月11日
間違った資料の見方をしてる人に正しい見方をを教えてあげたらなぜか逆ギレされたでござる。
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2012年10月11日
これは元ツイートが内容を(わざと?)理解せずに感情をあおりたてる書き方しているのが元凶じゃないか。そんな阿呆の感情にまで寄り添えとかバカげている。阿呆が何を見るかなんてわかるか。人間はしばしば想像もできないほど愚かになるんだから。
(^ー^*bリうんこんこん @unconcon 2012年10月11日
#genpatsu #seiji #minshu @noiehoie 氏のハンセン… http://togetter.com/li/278644 のときはまだ理がある科学者批判してたけどこれは醜い逆ギレ。民の感情を政治が統治するといっても、今や政府と市民は対立が基本ではない。いかにも悪しき左翼。悪しき文系を代表されて文系理系間でも対立を煽ってるようじゃ最低。なお、同じく市民が政治への理解を深めるというのが「市民」概念の意義であり、 @tari_tipa のように(?)それを蔑ろするは逆。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2012年10月11日
なんだ、また頭を下げると死んじゃう人の話かww
kartis56 @kartis56 2012年10月11日
XC60Rd__ 劣化したというか、感情論に基づいてゴネて何とかするっていう戦術。さすがプロのプロ市民だなぁと思う。ああいう人を政治家にはしたくないですね。
内股膏薬一言居士(ハゲたらいかんぜよ) @wiki_tube 2012年10月11日
kanenooto7248 その通りだと思うのですが、”本人に病識がない”のが難しいところなのです。  http://togetter.com/li/343302#c626183 
津田和俊@てっぽう撃つでぇ @kaztsuda 2012年10月11日
昨夜@T2HKGさんから教えてもらいましたが、福島県教育委員会で各市町村の給食を毎日一食毎に核種毎1Bq/kg以下まで測定してます。福島県庁食堂より精度は上。でも福島市や郡山市はなぜかこの調査の対象外なんです。なんでこうなったのか、経緯はよくわかりません。 http://www.kenkou.fks.ed.jp/kyushoku/monitoring/k-monitoring.htm
mic%親馬鹿です @mic_ab 2012年10月11日
こういう話だったのか。これ、単にのいほいさんには「妄動する愚民」の自覚がある、というだけのはなしなんじゃないのかと思ったり。
kartis56 @kartis56 2012年10月11日
yahttsun 放射脳ならまだいいんですが、ノイホイ氏の場合は政治的な思惑からわざと煽ってる可能性があるので要注意だと思います。
クジャッカー @chjacker 2012年10月11日
そもそも件の文書はただの「おしらせ」でしかなかったわけで、直接的に市民の側に影響を及ぼすようなことが書いてあったわけではない。だから「検出限界がこうなった理由」について話している人はいても「検出限界(字句通りのね)の是非」を主題とした議論は無かった。だから、政とか、科学とか、宗教とか、正しさとか、それの調整・翻訳だとか、そんなことは一切関係無いし、持ち出す方もおかしい。まして「それがどういう説得力を持つか」とか言う馬鹿はもっとおかしい。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月11日
【お知らせ】あまりにもメインコンテンツに言及してくれる人が少ないので、最後に補足説明を追記しました。【必読】
kartis56 @kartis56 2012年10月11日
で、まとめの最初に戻ると、福島集団疎開裁判ってそういう政治的な組織がやってるんだろうなぁと思わざるをえないわけで。
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年10月11日
ポストなんちゃらとかで、小難しく科学論をやっている人たちの科学(者)に対する素の感情をノイホイ氏がそのまま代弁している、と私は思う。プロはもっと理屈をこねるけれど。
月永こん @tsukinagakon 2012年10月11日
kaztsuda 福島市と郡山市は教育委員会ではなく独自に毎日検査しているからじゃないでしょうか。給食センターとかの関係ですかね。
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年10月11日
しかし、放射能の確率的な健康影響を取り扱えるのは、実際のところ科学以外には全くない。それが、彼らをますます苛立たせる。
kartis56 @kartis56 2012年10月11日
PGERA_RX ノイホイスキャンダルについてはこのまとめの本筋とずれてしまうので、ここでやらないでほしいな。やるのであれば、別にきっちりしたまとめが見たいです。
各務原 夕@吾はもっと休みたい @nekoguruma 2012年10月11日
てか、ランキンタクシーの腐れた歌は「ちゃんと聞け」つっといて、行政が出した文書はロクに読まずに激昂って、なんだそれ http://togetter.com/li/304109?page=2
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2012年10月11日
日頃のいほいさんが他人に要求してることを見てると、少なくとも「ひでぇ話しだな」の後に「なるほど勘違いしてたゴメン」してから「馬鹿でもわかるように書け」なりなんなりに行かなきゃいけないような。それでも「あんな勘違いするようなやつの言うことに説得力なんかないけどな」って言われそうな気もするけど。
murk @peacete 2012年10月11日
漢文がお好きらしいので、朝三暮四ということばを贈っておこう。ちょっと違うけどね。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月11日
苦しい自己弁護をしていると、だんだんゲスくなっていく http://togetter.com/li/304109?page=2
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2012年10月11日
子供の体温計るのに、小学校は目盛りが35℃~42℃までの体温計を使っている。だが、役所は氷点下から計測できる温度計を使っている!!……って話。いやなんだ……ガキの体温計るのに35℃以下の目盛りって必要なのか??まぁ、1bq/kgでも嫌だって「脳」な方々はしゃぁないけどさぁ……。
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2012年10月11日
私が言いたいはtari_tipaさんが言ってくれた。tibizuさんの言ってることも正論。
@ 2012年10月11日
まとめ主が本題にも触れて欲しいっていうのでちょっと触れるけど、科学的正しさを武器に感情を無視するなというのは結構だがそれにも限度がありますわな。のいほいやオスプレイ騒ぎ見てもわかる通り難癖なんていくらでもつけられるのは見ても分かります。どこまでお付き合いして差し上げるのかの問題ですよ結局。
lastline@BAKERO @lastline 2012年10月11日
「いやいやちょっと待ってください。データの読み違えではないですか?」「あぁ本当だ。勘違いでした」とお互いが譲歩しないと理解し合えないですよね。一方だけに譲歩を求めるからおかしなことになるのであって。
KZ78 @kz78_b 2012年10月11日
安全のための施策と安心のための施策は似てるようで異なるわけで、それぞれの施策が安心のために行われてるのか安全の為に行われてるのかを区別しないと誤解の温床になるよな、とは思った。
neologcutter @neologcut_er 2012年10月11日
ノイホイ「見ろ!これがオルグというものだ!!」  …ということでよろしいですか?
neologcutter @neologcut_er 2012年10月11日
あとさあ、反原発連やめて離婚成立したって話どうなったの~?皇居包囲してどうすんの~? http://twittaku.info/searchtweet.php?type=name&word=noiehoie
にしい あきら @nisichan123 2012年10月11日
論点をずらしておきながら、「オレのいう事が正しいんだよ」って強弁しても、読んでいる間にしらけるんですよね。のいほいさんって以前からこんな感じで、しらけちゃうんです。あと、久しぶりに(ヌルヌル)って思い出した。
山下238 @Yamashita238 2012年10月11日
下衆評論家は下衆のことだけ語ってればよろしい。
あたご @atatago 2012年10月11日
完全に基地外ですわ
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2012年10月11日
下品な言葉と卑劣な言い逃れを見て不快になった私の感情は誰が救済してくれるのだろう?
Megatherium @Dairanju 2012年10月11日
なぜ、「安全神話」なるものが喧伝されたか、そして今回の震災で「騙された」と被害者面する連中が「原発無くても大丈夫」という別の神話に逃走したか、が見えるようだ。
Megatherium @Dairanju 2012年10月11日
スピード重視か、精度・確度重視かでとる手法や、その精度は変わる。そういう事も理解しようとしない人達は、デマ吐きと判断して置いた方が良い。
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2012年10月11日
「科学」という言葉は何故こうまで人を遠ざけるのだろう。ただ「事実」を述べたかっただけなのに。
(^ー^*bリうんこんこん @unconcon 2012年10月11日
#genpatsu #seiji のいほい( @noiehoie )の話がメインじゃなくて一般論がメインだって言いたいのだろうけど、一人一人の認識より扇動する人や政治にもっていく人間が重要なので十分のいほいがメインだと思う。よく知ってる人は今更なのかもしれないが。さらにいえば知vs無知は大きな問題ではなくのいほいがするように政治vs市民が重要でこれを対立的に考える昔ながらの左翼思考がこの問題には重要で、無論科学の政治への巻き込まれもここが大きい。
ubunrar @ubunrar 2012年10月11日
別に「科学教育の程度の低さに絶望」する程じゃなくねーか?「5行の.batファイルを読んで何が起こるか理解する」程度には専門的な話が絡んでねーか?
keyray @Keyray7 2012年10月11日
大衆の感情は大事かも知れんがノイジーマイノリティーの感情なんぞどうでもいいし間違いは間違いだしバカはバカだし煽動者になるならパブリックエネミーだわな
Simon_Sin @Simon_Sin 2012年10月11日
しかし@noiehoieさんも「勘違いしちゃったよ☆てへペロ」とか言えばそれで済むのに「俺様が誤解するのだから世界中全員が誤解するはずだ」と逆恨みするのは突っ張り過ぎだと思うの。「過ちて改めてざる、それを過ちと言う」ですよ。
不破雷蔵 @Fuwarin 2012年10月11日
結局ねぇ……電気周りとかオスプレイ関係でシュプレヒコール挙げている集団と同じ香りがするのよね。「俺たちがそう思う、そういう感情だから許さん」。そして「感情」というものは物差しで測れないと自認しているわけだから、相手をねじ伏せて自分の意図を通さないと納得しない(あるいは別の目的があり、それを隠して目的遂行を果たすために「感情」ですり替えている可能性もある)。感情論を前に出すと、それがオールマイティーカード化しかねない。そしてそこには何の真理も合理性も科学的正しさもない。
不破雷蔵 @Fuwarin 2012年10月11日
さらにいえば、「感情」というのは人それぞれだから、仮に「感情」が対象を掃討すると、今度は掃討した側で感情がさらにぶつかり合う。俗にいう内ゲバ。結局無駄極まりない。
不破雷蔵 @Fuwarin 2012年10月11日
ああ、心理画的な面で感情が多分に人間の行動に影響を与えるというのは否定しませんヨ。ゲーム理論などが有名ですな。ただ、この類の数理的・科学的な観点でやり取りをする場面で、「自分は感情的に云々」とした時点で、交渉する気持ちは無いということになりますね。何しろ数理をねじ伏せるのですから。トランプをしていて手持ちのカードを見せ合うのではなく、「俺が勝ちたいから」とばかりに相手の首根っこをつかむようなものです。
有澤けろりん(職業:女子高生 男性) @Keloring 2012年10月11日
「数字の大小だけに反応をしてしまいました。」の一言で済む話じゃん。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2012年10月11日
感情云々言ってる @noiehoie 氏には彼自身が発した名(迷)言「圧倒的リサーチ不足」を送るべきだね。 #civilactionjapan
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月11日
だいたいこのテの話で「感情の問題」で逃げるって、セコいよ。これだけ説明受けているのに納得できないのは、正直に「私のエゴの問題です」って言えばいいじゃない。
悟浄 @syagojo 2012年10月11日
非実在青少年問題でも生活保護の不正受給騒動でも科学的だの統計的な事実とやらがどんだけ無力だったか。いつになったら学ぶんだろうねえ
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012年10月11日
この人は「豆知識を幾ら積み上げてもそれは「豆知識の巨大な塊」で、どんなに頑張っても筋の通った「知識」になりえない事。」を知って置くべきです。この人のフタを開けると、ドン引きするようなDQNな教育環境で育ち、DQNな労働環境(派遣?失礼ですが。)で聞きかじりの単語を独学して豆知識を積み重ねている人に見えます
kjwhy @kjwhy 2012年10月11日
県庁の方の検出下限値を20ベクレルにすればいいんじゃないの出てくる数字の比較で怒ってるんだから。なんの意味もないけど。次は「ゼロ」にしろと言うんだろうな。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月11日
だいたい「心の問題」は立派な正当化の論理としてあり得るけど、「感情の問題」で自己正当化ってのは「ただのわがまま」としか言いませんしね。
バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2012年10月11日
本当にあべこべだったら「1週間分をまとめて1検体で子供を守れるか糞が!」「事後検査じゃ意味ねーよクソ下衆!」と言うのですねわかります
バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2012年10月11日
誤読スキルをいかんなく発揮している人に政治は信頼が大事と言われても困ります
アキノヒ @AkinohiAkatsuki 2012年10月11日
理屈を一切受け入れようとしない態度は理解できない。感情を理由に噛みつくことしか知らない大人にはなりたくないものである。
善意が怖いキャンペーン @masca_san 2012年10月11日
本文読了。「いっそ感情など完全に無視した方がまだマシだ」という感情が芽生えるな。
ヴィス @vis_on_tweet 2012年10月11日
ネット言論人?に全く詳しくない者ですが、ただのバカかつ頭を垂れる器量も持たない子供が喚き散らしただけ(にしか僕には見えません)なのにこれだけの数の方が反応なされてるトコに、このオコチャマがそれなりに存在感のある人なのだと、また、アッチ側の急先鋒?は所詮この程度なのだなと。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月11日
vis_on_tweet ああ、@noiehoie氏は元々、比較的まともな人ですよ。いや「まとも」と言うと本人怒るけど、基本は頭はまったく悪くない人。ただ震災後はなんだか「怯えている弱者の感情に寄り添うんだ」的な話で気張っているところがちょっと彼らしくない展開になっているのです。自己顕示欲とプライドと頑固さは常人の10倍くらいあるで、そこがいささか不整合起こしているらしく。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月11日
(追記)「弱者の感情に寄り添う」って、その実すさまじく上から目線の差別意識丸出しだと思うんだけどね。
善意が怖いキャンペーン @masca_san 2012年10月11日
『現実問題として、感情を無視しては民衆をまとめることは出来ない』のは分かるけど、「間違いを間違いと指摘するな。皆の気持ちを考えろ」と言われてしまっては「処置なし!」になってしまうま。困っちゃうよね、ほんと。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年10月11日
のいほいさんが、感情という名の自分の欲望に忠実だということはわかった。
バイクくん@ウルトラお嬢様執事 @Micheletto_D 2012年10月11日
てへぺろで済むことで評価を落とすのは残念ですね。
ヴィス @vis_on_tweet 2012年10月11日
toshi_fujiwara お返事ありがとうございます、そうなんですか。確かに、コメント内容というか言い回しにイチイチ「自称文系インテリ」臭がするなぁ…とは思いましたが。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月11日
vis_on_tweet 「インテリ」なんて言うたら本人に殺されます(笑)。まあでも、独学だけど勉強はしてるよね。ただし野田と面会してハンドルネーム名乗った馬鹿の一人だったとしたら、心底呆れます。
梅ごましお @umegomashio 2012年10月11日
ネタ元のふくしま集団疎開裁判、間違いを認めちゃって謝罪してますが、のいほいは気づいてない見たいね。どうするのかな?
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月11日
一見「子供を思う母親が放射能に怯える感情」擁護のふりして、実は自分のフライングで恥かいちゃったエゴって感情ですからなあ。RT tsuyoshi_cho のいほいさんが、感情という名の自分の欲望に忠実だということはわかった。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月11日
Simon_Sin コンプレックスと上昇志向という感情が強過ぎると、それが出来ないのよ…。
ヴィス @vis_on_tweet 2012年10月11日
(蛇足) しかしまぁ、週刊朝日の記事にHNが載るくらいの方がこんな体たらくでとても残念。 他の方も上で散々ご指摘なされていますが、「(数字に関して)あー、そういう事やったんか、そりゃ失礼。でもさー、イイワケするわけじゃないけど、すげー分かりにくくない?ソッチはソッチで分かりやすく書いてるつもりかもしんないけど、もうちょい何とかならんものか」で丸く、とても建設的な話になったであろうに。 ま、なんかこのコメントも「下衆野郎」で一蹴されちゃいそうですがw
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
vis_on_tweet この件に関しては、仰っていることに尽きます。結局、見出しに踊らされてフライングしちゃった自分のことを誤摩化してるだけですからね。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
だから「感情の問題」って、自分のエゴの問題でしかないわけだよね。そんな「感情」いちいち考慮していて議論なんて出来るか、的なことをのいほい氏自身が普段は言ってるわけだし。論理性の問題なんだからさ。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
このまとめの発端となったツイートを発信した@Fsokaiさんが訂正謝罪したのを受け、そのまとめhttp://togetter.com/li/388221を追記しました。それを承けて、私の一部発言も謝罪撤回いたします。大変失礼いたしました。一番最後の追記2を御覧ください。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
あー、これ完全な誤読だからとっとと撤回した方がいい。反原発運動やるなら恥かしい無知だから。RT @noiehoie 「大人の食べ物の安全基準の方が子供の食べ物の安全基準より厳しい」っていうような腐りきったスタンダードを目にしても、怒りの声をあげないことが、「クールで冷静でかっこいい」ということなら
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
基準値じゃなくて検出限界値。RT @noiehoie 10ベクレルが基準値として妥当なんかもしれんしな、どの基準が正しいかなんて議論百出しとって答えなんかまだまだ出ないだろうよ。そんな話ちゃうねん。純粋に、「大人が口にするもののほうが子供が口にするものより厳しい基準」
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
なにがあかんのかさっぱり分からん…。まったく次元の違う話であることを理解出来ない方が悪い。RT @noiehoie 「基準値と検出下限値は違うのわかる?」とか抜かすからあかんのよ
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
単なる無理解を「人の気持ちの機微」とは言わない。無理解に基づく誤情報を拡散した人間が悪いだけ。RT @noiehoie 人の気持ちの機微を科学で押し切る下衆に取り合う必然なし。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
「科学的な問題」は解決しました。そもそも、このまとめの本論はその指摘が主旨ではありません。また、感情を振りかざす者を叩く場でもありません。みなさまくれぐれも、【メインコンテンツ】、【メインコンテンツ】に言及していただけたら幸甚に存じます。(捕捉説明もアルヨ!)
akita_komachi @antiMulti 2012年10月12日
「人の気持ち」か。生活保護で国会議員が個人攻撃したのも「気持ち」の問題なんだろうな。法律や科学で四角張った対応はイカンと思うけど、そもそも法的にも科学的にも間違っていない事柄に対して「気持ち」だけで攻撃するのは駄目すぎると思う。気に入らない者を「非国民」呼ばわりした戦中みたい。
内股膏薬一言居士(ハゲたらいかんぜよ) @wiki_tube 2012年10月12日
のいほいさんの発言は、まとめ主さんが言うところの「メインコンテンツ」に関係する必要最小限に留めておかないと、のいほいさんの「人となり」やこれまでの発言・行動から、感心がそちらに向くのはやむを得ない事かと存じます。大変失礼ながら簡単に言えば「人選ミス」かと。。。
善意が怖いキャンペーン @masca_san 2012年10月12日
【民可使由之、不可使知之】(論語) ①人民はただ従わせればよく、理由や意図を説明する必要はない。 ②能力が有る人物はそのまま起用し、能力が無い者にはしっかり教育をしなさい。
akita_komachi @antiMulti 2012年10月12日
umegomashio ネタ元の人は、かなり厳しく放射線被害に対応するスタンスの人のようだけど、それでも勘違いを素直に認めてらっしゃるのですね。「基準値」と「検出限界」の違いも理解しているのでしょう。それぞれ立場や考えに違いはあっても、事実を曲げて感情を振りかざすようなことは良くないですよね。
朝ん治 @o0asanji0o 2012年10月12日
「のいほいさんの広告企画のお陰で、怒ってる人結構いるなって嬉しくなる」 https://twitter.com/tibizu/status/208044189714366465 と煽ってた奴が「正しさがいっくらあったって、感情の救済を無視したらそりゃあ反発食らうんですよ」なんて書いても説得力ないよ。
梅ごましお @umegomashio 2012年10月12日
antiMulti 放射線被害に関して厳しい目で見る人も必要だと思います。ふくしま集団疎開裁判さんの思いはつたわりますから、事実を無視して感情論を振りかざす放射○の様にはなって欲しくないですね。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
amayuki000 彼のように上昇志向が激し過ぎる人の欠点は、自分の間違いだとか認めたら自分の地位が失われるとでも思うのか、こういうところで無駄にプライドが高過ぎて冷静さがどっか吹っ飛んじゃうんだよね。それに乗じて普段は@noiehoieに論破されて悔しがってる人がわさわさ湧いて来るのも、極めて不愉快な話ではあって、彼らが論破されて罵倒されているのは、単に彼が口が悪く彼らが頭が悪いから。
にのうらさとこヾ(○'∀'○)ノ @ameayunon 2012年10月12日
給食の(放射性物質汚染に対する)安全性検査がらみで、のいほいさんが青筋立てて「糞」連発しなきゃなきゃならないような新しい事実は、もう出て来ないと思うよ。それこそが早野先生の功績。
フレーバー @stflaver 2012年10月12日
敢えてのいほい氏のツイートは出さん方が良かったのかなって。本論自体は双方が言ってる事は全く持ってその通りだし、実際、反原発がヒドイっていうけど、その実、その反対側も放射脳とか言ったりして、結局レベル変わんないじゃん、むしろそういう人が早野先生とかの足を引っ張りかねないっていう懸念はわかる。
🌷ひつじ🐑 @sake_hitsuji 2012年10月12日
デジカメでいえば900万画素と1000万画素くらいの違いだろうに、何が問題なん?
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012年10月12日
shouichikwhr さま。>900万画素と1000万画素くらいの違いだろうに、何が問題なん?<はい、そこらが、僕の言うトコの「ノイホイ氏の頭の中は豆知識の巨大な塊であって、(それが大きなモノであろうが小さなモノであろうが)本当の知識ではない」と言いたかったトコです。
ぱんつまん。 @panzmanplus 2012年10月12日
とりあえずアタマノイイヒトってメンドクサーってのはよくわかった。
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012年10月12日
カントク>彼のように上昇志向が激し過ぎる人の欠点は、<仰りたい事は良く解るのですが、「彼が何の中で上昇したいのか」を良く見据える事が大事だと思いますよ。僕の偏見だとは思うのですが、彼の背後にはぞっとするような荒涼とした世界しかないような気がします。あくまで、僕の思い込みなのですが。「自分の畑を富ませること」を知らず「人の畑を踏みつぶす」ことしか知らない人かと。ノ氏と言う人は、金玉均ではなく、安重根のようなタイプの人である気がします。
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012年10月12日
人にとって「上昇」とは何なのか。ノ氏は「上昇」を勘違いしているのが原点の大きなズレを招いているような気がします。それが間違った豆知識の集積になっている。愛すべき人間だとは思いますが。地頭は悪くないと思いますが、多分、それは「科挙」に合格するような種類の頭かと。上昇志向まで含めて。
ぱんつまん。 @panzmanplus 2012年10月12日
本筋と全く関係ないけど、北極の氷=コップの氷→溶けても水は溢れない。に関しては南極大陸の氷のこともたまには思い出してあげてください。と。(私個人的には温暖化ウンヌンについては肯定も否定もいたしませんけど)
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012年10月12日
例えば「民に寄り添え」なんて台詞、ナロードニキの顛末を知っていれば、間違っても口に出せる言葉ではありません。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月12日
「科学では安心なんか出来ない。バカを安心させろ」というのならば安全神話(笑)しかない。じゃあ、そのコストを一体誰が払うのか?
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月12日
科学は安全は保証するが安心は保証しない。そして、多くの人は安全ではなく安心を欲しがっている。なので安全神話がはびこったのだ。だというのに、事故から一年半。また安全神話を欲しがってる。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月12日
なので、「科学的に正しいなんか糞食らえだ。そんな難しいこと知るか。安心させろ」という方には、安全神話をプレゼントするしかない。しかし、安全神話が品切れなので、危険神話の陰謀論に飛びついているという現状。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年10月12日
緑の人の役割は知識人なのか、非知識人なのか、双方をつなぐハシゴをかける人なのか。このまとめを読んだ人はそこを疑問に思うはず。その疑問が念頭にあると緑の人の主張は不利で賛同しにくい。
BugbearR @BugbearR 2012年10月12日
まぁ、今回はどう見ても自分の無知を棚に上げようと必死なんですよね。のいえほいえさん。自分の間違いを認められない人だからなぁ。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月12日
【緩募】「科学的に正しいことなんて糞食らえで細かいことは知りたくないが、安心したい」という方を満足させる安全神話以外の方法。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月12日
「バカだから難しいことはわからない。科学的根拠なんか知らん。ただ安心させろコラ」→「とにかく安全です」と行政は言うしかなくなる。
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012年10月12日
【緩募】の答え案(1)実際に現場で手を動かして、知識ではなく感覚で実感してもらう。ですよってにノ氏も実際の測定作業に参加して貰えばよろしいかと。
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012年10月12日
結局のトコ、ノ氏の反原発運動に欠落してるのもソコかと。人を煽る事に専念してばっかりで、実務が伴っていません。
やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012年10月12日
kartis56 ご忠告、ありがとう。@noiehoie さんは、政治的どうこう以前に、睨んでいた通り知能的問題があり、お話にならず退散されました。政治的とか言うから、多少はマシだと期待したのですが。
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012年10月12日
言い切っちゃうと、ノ氏にとっての「反原発運動」は自分の「間違った上昇志向」を実現するためのツールであり、ノ氏にとって「反原発」で人が助かるかどうか、ホントのトコはどっちでも良い話だと、個人的には睨んでいます。
keisuhase @keisu 2012年10月12日
こういう大衆絶対主義って現代のポルポトや紅衛兵みたいで純粋に気持ち悪くないですか。インテリは全て目の敵でソーシャルメディアという体の良いおもちゃを与えられてはしゃいでる部分が特に。
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012年10月12日
> keisuさま<。はい、これで、ノ氏の気持ち悪さを充分に堪能してください。http://togetter.com/li/337975 このバックボーンを知った上で、得意のアジ演説している時に、カラオケで「ロード」を熱唱しているオッサンのようなイイカンジの表情を出せるのがノイホイ氏の愛すべき所です。
おいちゃん @semispatha 2012年10月12日
「お前の話は聞きたくないが俺の話に同意しろ」ってすごい話だよね。学校や塾の授業中に同じ事言えば面白いことになるよ! 「人の気持ちの機微」って、今回の場合は「無知」「無理解」だから主張すると恥ずかしいよね。
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2012年10月12日
WATERMAN1996 「偽情報を流す者」とは体制から人心を離反させるために情報を利用する者たち。体制に対する不信を醸成し自分らのシンパを増やすために情報の真偽は問わないどころか故意に間違った情報を流す。今回の流れもそのひとつ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年10月12日
「俺の感情に配慮しろ」とマジョリティが言うのはたいてい下衆だが、マイノリティがそう言うのを冷笑するのは悪質なシニシズムだ。「感情に配慮しろ」を鼻で笑えばよい、というのは単なるアホ科学マッチョ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年10月12日
意見の違いがあるときに、まず尊重すべきは事実だ。科学にはイデオロギーの側面が確かにあるのだが、事実の提示という側面もある。そして感情とて事実なのだ。「科学信仰」と軽くぬかす連中は科学の事実性を無視しており、感情を鼻で笑う輩は科学のイデオロギー性が見えていない。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年10月12日
カントではないが、人は事実そのものを直接に認識できるわけではないので、フィルターをとおして事実を把握するしかない。とりあえず科学というフィルターを通して事実を把握するしかないが、人の使うフィルターにイデオロギーが絡むことは避けられない。まあ、ここで話題になった検査の話については「事実の尊重」で終わりでいいんじゃないかとは思うけどねー♪
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2012年10月12日
メインコンテンツについて言えば、万人を賛成させる方法はないが、万人を納得させるのが政治家の務めである、でしょうね。
E-WA/いーわ @ewa4618 2012年10月12日
しっかしkiss my ass連発ってのは下品中の下品で、お話にならないんだが。
いくた♥️なお/次はレイフレ20(4/14)/J15 @ikutana 2012年10月12日
これ、科学の問題じゃなくて読解力の問題だよね。
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012年10月12日
後は脱線ですけど、元・東大全共闘議長の山本義隆氏が執筆なさった「福島の原発事故をめぐって―― いくつか学び考えたこと」(みすず書房)は買って読んどいた方が良いですよ。反原発に関する本ですが、ノ氏の「保守だから反原発」と言う主張が如何に薄っぺらくて安い思想か指摘されています。結論を言うと、ノイホイ氏は自然科学以前の問題で、ただの勉強不足。
ちくわぶ大将軍@歩くきずぐすり @Kirokuro 2012年10月12日
なんで昨日ノイホイが話題になってるのかと不思議に思ってたが、そういう事だったのか。
電波猫 @dempacat 2012年10月12日
明らかに間違ってる解釈が、感情がどうこうという理由で野放しにされるのならば、正しい解釈ができない人に対しては、数字は「騙す目的」でしか出せないんじゃないかと思う。
ちくわぶ大将軍@歩くきずぐすり @Kirokuro 2012年10月12日
のゐゑ「両方とも、「福島」を主語としとる時点で、糞下衆だとおもうが…」これは何だ?あん? https://twitter.com/noiehoie/status/143685241335328769
とし @flasher_of 2012年10月12日
このまとめ、最初に読み進めていたときは @tikani_nemuru_M 氏と同じ論点に進むと思っていたんだよなぁ。それなら有意義な議論になったと思うのに、どうしてこうなった。
🐜他人との適切な距離感🦕 @yagmog 2012年10月12日
言われなかったらほんとにメインコンテンツよりものいほい氏のアレさにしか目がいかない…ともあれ勉強になります。「感情の問題」とかいう人には「感情感情言うならあんまりにもアレな放射脳を見ると反射的に叩きたくなるのだってこっちの感情じゃゴラァ」って言いたくなりますけど、地道にがんばってる人のためにも自戒しないといけませんな
朝ん治 @o0asanji0o 2012年10月12日
目の前で「お前ら」とか「糞が」と煽って罵るのを正当化するために「感情の救済を!」としたり顔で言ってるのが根本的な間違い。
Roubaix@ダ!ダ!脱社畜! @Rube_specialize 2012年10月12日
のいほいさんにこの名言をぜひ読んでいただきたい。 ウォン・リー(エゥーゴ)「何故素直に「ごめんなさい」と言えんのだ!?」
Roubaix@ダ!ダ!脱社畜! @Rube_specialize 2012年10月12日
kikko_not_bot_R 「反原発運動」を自分の上昇思考ツールに利用するのって、デマ杉やバカも安身安身 #日本翼 #英雄橋 #デマリン #チバレイ なんかにも当てはまりそうですね。
善意が怖いキャンペーン @masca_san 2012年10月12日
「感情」ってつまりこういうのでしょ?>『存在するのやめてください!あなたの存在が苦手な人もいるんですよ!』 https://twitter.com/angelcrown/status/256063089710092290 秀逸
朝ん治 @o0asanji0o 2012年10月12日
今回の事態も「行政が」発表する内容を事前にすりあわせて説明したら回避できたんだろうけど、実際それやったら秘密会合だと叩かれてたよね?どうしろってんだ。
repunit @FlatSharp 2012年10月12日
たとえば基準値を高く設定して、批判を受けてから基準値を下げるという決定をしたとしよう。これがシナリオだとしたら怒るだろうけどそれをやれって言ってるんだよなー。
kato takeaki @katot1970 2012年10月12日
発端の人はきちんと理解したのに、周回遅れの人がまだまだコメント欄にも居るなあ http://togetter.com/li/388221
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
そんな術持ってる人いるんだろうか…?いないと思うなあ。エゴに固執する人が身勝手過ぎるだけであって。RT @tari_tipa 間違いを指摘した後での感情的な反発にどう対処すればよいかの術を私は持たない
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
これって根本的に「人々」を馬鹿にして蔑視してる発想にしか見えない。RT @noiehoie 「科学的な正しさが定着すれば人々は安心するんです」が正しい命題だとすれば、いまごろ、戦争なんかなくなってる。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
@noiehoie 本気で自分の生活を守ることを主眼に置いている人間であれば、そこで一銭の得にもんらんエゴに固執して「俺の感情に配慮しろ」なんて言う暇あったら、「検査の目的が違う」が理解出来たら、そこで騒ぐだけ無駄って即効理解すると思うけど?
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
いわゆる「依怙贔屓だ」ってやつ。もっとはっきり言えば問題は「不公平」ではなく、ボクちゃんへの配慮がないぞ、ってやつ。RT @kanenooto7248 まー、福島県の県庁の食堂と、小学校の検査の単位が違う~!! はしゃぐ奴の本質は、“不公平感”だろう。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
そ の 通 り なんだよね。RT kanenooto7248 「バカだから難しいことはわからない。科学的根拠なんか知らん。ただ安心させろコラ」→「とにかく安全です」と行政は言うしかなくなる。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
根源的な問題は、「なぜ行政にそこまで万能であることを期待出来るのか」でもあるよね。まるで幼児が母親に「ママはボクの気持ち全部分かってくれなきゃダメでちょ」って言っているのに近い。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
率直に言って、村上春樹さんによるオウム信者インタビュー集を読んだ時の徒労感に近いものがあるよな。「その気持ちも分からないではないけど、その疑問の解消は自分でやるしかないだろうに。上位権威者にそれ求めても無駄。でも求めたいから行き着いた先が麻原彰晃なのか、はぁ」って感覚。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
で、『約束された場所』では村上さんは「それ自分の力で悩むところでしょう?」と言いたいイライラの解消としてしばしば「もっと小説とか読めばいいのに」とつい言ってしまうわけですが、要するに科学リテラシーとか情報リテラシー以前に、「人生そのものへのリテラシー」が欠如しているからこうなるんだなぁ、とふと気がつきました。皆さん、ネットで情報拾い集めてしったかぶりはやめて、もっと小説を読みましょう。
クジャッカー @chjacker 2012年10月12日
どうしても「政治が感情を無視して、理性や科学や一方的な価値観による正しさを押し通そうとする」話にしたい人がいるようですが、では件の文書のどこにそれがあるのでしょうか?あれはただの「おしらせ」です。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
chjacker そもそも「感情」の問題でも普通ならこの程度の説明で「ああそうですか」で理解して収まるところを、それを認めると自分のエゴが、ってだけの「感情」はさすがに政治が相手にすべきではない(悪しきポピュリズム、ファシズムに陥るだけ)わけで、強引な二項対立に無理矢理持ち込んで、実は自分のエゴの問題に過ぎないことを自己正当化してますよね。
クジャッカー @chjacker 2012年10月12日
県庁食堂にしろ、子供の給食にしろ、あの「おしらせ」が存在するのはむしろ「検査結果の科学的正しさを感情を無視して押し通すだけ」の否定であり、だから測定器を統一したとか、そのスペックだとかを公表しているわけです。
クジャッカー @chjacker 2012年10月12日
直接市民に影響が出る「測定結果の科学的正当性」を押し付けるだけでは不安感は拭いきれないだろう、という配慮の下で、その過程の詳細まで公開しているわけです。それで不安が拭えるかは別として。ただ、それまでも「科学的正当性の押し付け」と捉えてしまうのは何度も言うようですが「検出限界」という四文字の漢字を「基準値」という三文字の漢字と間違えないという、単純な識字能力の問題です。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
kikko_not_bot_R そもそものいえほいえ君の知識の大半は、正確な知識であって間違った知識じゃありませんよ。彼の問題はエゴがコンプレックスが強過ぎて、ときどき、このように自分が間違ってしまった時にそれを素直に認められないことだけです。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
こういうのを間違った知識の知ったかぶり、という。RT kikko_not_bot_R 例えば「民に寄り添え」なんて台詞、ナロードニキの顛末を知っていれば、間違っても口に出せる言葉ではありません。
やましたひとし @hiandlow73 2012年10月12日
FBのリア友に同じように憤ってる人がいて、触れるべきか悩み中。
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012年10月12日
>カントク<はい、そうですか。指摘感謝します。他人に突っ込んで知ったかぶりしてりゃ世話ないや。勉強しなおしますです。
shin@聞こえるか? 俺はカシオペア座の第二十八惑星系の人間だ! @sentinel0079 2012年10月12日
正しく怒りを表現すればいいのになあ。事実に基づかない怒り方をしたのに気づいたなら、訂正、撤回すればいいだけなんだけど、なかなかできないもんだ。「ごめんごめん、勘違いしてた、間違ったよ」って言えたら軋轢ってゼロにはならんけど、結構少なくなるもんだよ(´ω`)
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
普通に教えてあげて説明してあげればいい…わけでもないなぁ「俺の感情はどうするんだ!」と駄々こねられたらなぁ。挙げ句に「それに配慮するのが政治なんだ」ってまあ… RT hiandlow73 FBのリア友に同じように憤ってる人がいて、触れるべきか悩み中。
国仲良治 @jpcryptex 2012年10月12日
とりあえず、@noiehoieが意図的に話をずらす作戦なのは(変わってないのが)わかったけど、その目的が分からないなー?
国仲良治 @jpcryptex 2012年10月12日
本論はメーターの目盛りの問題なのに、「科学者には分からない、感情を問題なんだ!(`・ω・´)キリッ(@noiehoie)」って要約してもやっぱりわからん。水の記憶でも 読んどけ。水屋なんだしさ。
AMBER @perapera_press 2012年10月12日
面白い、言葉は体を表す。内容はともかく、民度は分かる
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
みんな勘違いしてるけど、このまとめの主旨は、「感情だけ振り回す運動家」も「それを(科学的知識で)罵倒するだけの人」のどちらも同様に糞で、早野さんの足引っ張ってるだけだから邪魔するな!そして科学と感情の仲介をするはずの専門家は一体どこに居るんだ?って話です。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
もう一つ誤解っぽいのは、のいほいさんの言う「民可使由之、不可使知之」というのは「馬鹿に寄り添え論」とは正反対で、「馬鹿は切り捨てろ論」であると私は理解しています。そして私はその意見に反対してます。 参考:http://togetter.com/li/252430
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
Fsokaiさんは、今朝、私に直接謝罪のリプを送ってくださいました。私は勘違いを責めるつもりはなかったので悪質呼ばわりを謝罪しました。科学がわからない人でも、きちんと説明すればわかってくれるし、その方が「早野さんがいかに素晴らしい活動をしているか」も伝わります。そして以後、早野さんの活動を邪魔しなくなれば解決です。これはのいほいさんのように「馬鹿を切り捨て」ては実現できなかったことです。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
みなさんのコメントが、早野さんの活動や、それを支える名前を出していないボランティア達、さらに縦割りの中で苦しんでるまともな行政の人、などの多くの人達の足を引っ張っていないか、今一度、ご自身で確認してください。そして、彼らの活動の目的を思い出してください。どうかよろしくおねがいします。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tari_tipa そもそも科学的な知識で罵倒するフリの人って、本人の科学的な知識もこれまたいい加減ですから。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
追伸。早野さんが自腹で食品検査をしてるのは、政治を信頼してないからです。そして早野さんは「民」なのです。政府が信用できない不満を民である早野さんにぶつけることにどういう意味があるのか、@noiehoieさんもその点お忘れなきよう。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
toshi_fujiwara 人のふり見て我がふり直せですよ。鐘の音さんとのいほいさんのツイートをこれだけ引用してもまだ伝わらなかったことに、私の構成力の悪さを認識し、反省しきりです。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tari_tipa 「科学と感情の仲介をするはずの専門家」なんてことを専門家に要求するのは、無駄です。それは専門家の仕事ではない。ただものごとを分かり易く説明し信頼を得ることは必要であり、昨今の問題は政治もマスコミもその部分まで「専門家」に任せてしまっていることです。「それはあなたが自分で考えるところでしょう」と言われてしかるべきところなのに。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tari_tipa (続き)「自分がよく理解してもいないことを政策決定に組み込んだり、記者発表したり、報道したりするんですかあなた方は」という話にしか、実はならない。あと実は、一般市民もね。みんな無責任に「専門家」に丸投げし、依存すべきでない部分まで依存し過ぎなんですよ。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
toshi_fujiwara 無駄ですってのは切り捨てとどう違うんですか?不思議なのはそういう専門家を自称してる人はTwitter上にもたくさん居るんですよ。なぜここに出てきてアドバイスをくださらないんでしょうね。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
これは放射能の問題だけでなく、話題のiPS細胞にしても同様で、iPS細胞とはどんな技術なのかすら、実はきちんと説明も理解もないまま「夢の技術だ」とみんなお祭り騒ぎ(「放射能」が「毒」か「魔物」扱いしか出来ず「分からないから不安なんだ」と言い出すのと、実はまったく同じ話)。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
これだけ話題になればiPS細胞の倫理的な問題についてもそろそろ話題になってもおかしくないはずが、なんとそれ提議したの山中先生本人だけだし、「iPSで作った心筋細胞を臨床で」デマにあっというまに踊らされてるし、これが臓器移植の倫理性にこれだけ抵抗がある同じくにとは、まったく信じ難い話ですしね。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
説明はしてるんですよwただ、「わかりやすい説明」には、かならずいくばくかの嘘がまざります。それは仕方ないですね。だってわかるから専門家なんだもん。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tari_tipa 無駄ですよ。だってそれは専門家の仕事ではないから。上の方で村上春樹さんが取材したオウム信者との類似性を指摘しましたが、専門知識を多少は持ったところで「自分で考える」べきプロセスまで専門家に丸投げしてしまうのなら、行き着く先は麻原彰晃でもなんでも、その幻想を与えてくれる似非「専門家」に帰依する以外の選択肢はなくなります。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
無駄であり切り捨ててもやむを得ない、構っているだけ意味がない、ということです。あるいは、別種の専門家の、「知識の説明」以外のものが必要です。その専門家とは精神医療従事者であり、必要なのは治療です。RT tari_tipa 無駄ですってのは切り捨てとどう違うんですか?
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月12日
tari_tipa そもそも、この問題は科学と感情にかけ橋を与えて解決する問題ではないのではないか? 根拠に基づく不安を解消するのならば、正しい情報を与えれば解決するが、科学的に正しいかどうかはどうでもいいと言われた場合、その不安を解消するのは科学的説明ではなく医療の領分になる。
とある理系の民族問題(El_Fire) @El_Fire 2012年10月12日
まあれだ。noiehoie氏には、科学クラスタの感情に配慮しつつ、自分の言いたかったことを誰にでも解りやすいように解説してほしいね。科学クラスタに「科学を解説する」以上の機能を求め、「感情に配慮せよ」と言うならね。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
え?なぜ?分からないことは「分からないのである」とはっきり言わなきゃ信頼が得られる訳ないでしょう?RT tari_tipa 「わかりやすい説明」には、かならずいくばくかの嘘がまざります。それは仕方ないですね
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
toshi_fujiwara 分からないことは「分からない」の1秒で済むんですよ。わかることを「正確」にわかるためには、大学4年間、大学院5年間、さらに実地で数年間がんばってくださいということです。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月12日
解決策①素人がある程度の科学的知識を持つ②素人の理不尽な怒りと罵倒を許容する③安全神話を再度構築する このすべてがどれにも問題がある。折衷案はなおさらたちが悪い。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
kanenooto7248 はっきり言えば「フォビア」=「不合理な恐怖」というのは、大枠でいえば精神医療の範疇であり、説明する側の問題ではなく、説明される側の認知機能の歪みの問題ですからね。まあこの場合、「精神構造の歪み」は単に「幼稚である」だけの問題も気がするけど、大の大人がなぜそこまで不合理に幼稚性を持っているのか、となるともう精神分析の対象。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
kanenooto7248 それが医療かどうかはともかく、科学者の領分ではないことは確かです。ただ、「病状を悪化させる行為は医者の足を引っ張っているから邪魔するな」って話です。たとえですけど。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
より厳密に言えば、自我の未発達による幼稚性、ということになります。たとえて言うなら成熟した自我を持つ人間への配慮は政治の責任だけど、未成熟で幼稚な自我であれば、そこで必要なのは政治の前にまず教育、となってしまう。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月12日
toshi_fujiwara tari_tipa 妄想は、理屈では覆せないゆえに妄想で、医療の領分になります。たとえ話ではないですよ。あ、ちなみに私、強迫性障害です。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tari_tipa いったい誰に「頑張って下さい」と言うんですか?どうもあなたの論がかなり不可解なのは、誰のことを問題にしているのかよく分からない、ということです。さらに言えば、実は一般市民・庶民を自称する人々の問題であることを、それを言ったら叩かれるから言いたくない、という感覚すら見え隠れしていると個人的には思います。だからあえて、オウム信者との近似性も指摘したわけですが。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
toshi_fujiwara 「専門家を自称して給料もらってるならちゃんと働けよ」が一つ目の私の意見で、それが頼れないならその方法を模索しなければならないけど、どうしたものかねぇ…という未解決問題提起が私とちびずさんの共通見解です。
真紀奈@ヮ<)ノ🍤🐣🇮🇱🇺🇸🌸🌈💴 @tenkafubufubu 2012年10月12日
「専門家」という語が「当該理論の専門家」と「科学コミュニケーションの専門家」とですれ違っていませんか
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tari_tipa ではその「専門家を自称して給料もらってる」って誰ですか?
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tenkafubufubu tari_tipa そもそも「科学コミュニケーションの専門家」なんて職種、ないですし。強いて言えば科学ジャーナリストか、新聞の科学部記者だけど、彼らは「専門家」なんて自称しないし、だからいったい誰の話をしているのかがさっぱり分からなくなるのが、このまとめの大きな欠点では?
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tari_tipaで、 kanenooto7248さんと僕とがすでに指摘していることですけど、不合理で妄想的な恐怖感情にとらわれている自分の、その「感情に配慮しろ」と言い出すのであれば、ではどうぞ精神科でしかるべきカウンセリングなり治療なりを受けて下さい、という話にしか、一般論としてはなりようがないです。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tari_tipa @kanenooto7248 精神医療の問題であるのなら、この場合は医師がツイッターであるとかネットに触れることについてドクター・ストップをかける、患者に禁ずることではないですか?
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2012年10月12日
まとめ主さんは、自分の無知無能さを棚上げして偉そうに批判する人間の罵倒を黙って聞け、と専門家に対して言っているのでしょうか?
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
toshi_fujiwara 自称してる人はいますよ。「科学技術社会論」の専門家を自称していることが多いですが同じ事です。私が指しているのが科学系ジャーナリストのことではないし、もちろん「科学の専門家」のことではありません。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
adgjmpt_1011110 黙って聞いたら解決しないじゃないですか。ただそういうときに科学者は無策だと言ってるだけです。誰かが解決しないなら、みんなで解決しなければならない問題です。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2012年10月12日
専門家の言っていることが分からなければ質問すればいいのでは?コミュニケーションってそういうものでしょう?ツイッターやってる専門家ならある程度噛み砕いた説明はしてくれるのでは?
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
そしてその対応策が既にわかっている話しなら、わざわざこんなまとめつくりませんてw
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
adgjmpt_1011110 まとめ主さんは八方美人に徹しようとし過ぎて、自分でも何が言いたいのかいささか混乱されているのだと思います。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2012年10月12日
自身が専門家でないことを言い訳にして専門家の話に耳を傾けないなら、専門家も説明のしようがない。だって分からないだけで耳を塞ぐんですから。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月12日
tari_tipa 3.11以前は、とりあえず、安全神話という解決策を日本は取ってたわけですよね? (これについては少々懐疑的ですが)とりあえず、安全だと言ってるから安全なんだろう、という解決策ですよね。さて、その後安全神話なるものがなくなったという場合、次の解決策というのは一体何なのかという話で。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tari_tipa そんな極めてマイナーな職種に文句を言うためにこのまとめを作ったわけですか?ますます訳が分からないんですけど?またそんなマイナーな職種な人がいったいどれほどの社会的影響力を持ち得るというのか?さっぱり意味不明になって来ました。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月12日
やっぱり国民の科学教育の底上げしかないんじゃないかなあ。良い政治家がほしければ、国民が賢くなるしかないという総括と同列で、事実を正しく認識して、デマや安全神話に惑わされないようにするには。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
toshi_fujiwara 本当はすごく重要な役割をもってるはずなのに、「マイナーな職種」になっていることも問題点の一つであるとおもいますよ。問題点があることは共通認識なんですよ。そして解決策は誰も知らない。ただし、「これは逆効果」という行為は明らかにある。それだけの話です。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
「誰も知らない解決策をみんなで模索しよう、悪いところは是正していこう」というまとめに対して、「解決策はなんだ?はやく教えろ!なんだ知らんのか!」という応対は、なんか普遍的な問題をはらんでいる気がしないでもない今日この頃です。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tari_tipa どんな重要な役割を担ってるんでしょうか?別にほとんど必要なさそうに見えるけど?
おおぞらのあるてーぬ @althenarl 2012年10月12日
「科学なんて知らん!感情が大事だ!」という人たちのために安全神話が用意されたとすれば、極端な話、彼らが理解する努力を怠っていなければ安全神話にとらわれることもなく、福一の事故も起こらなかったのではないだろうか。あくまで無茶苦茶な仮定に基づく極論ですが。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tari_tipa 誰も「解決策はなんだ?はやく教えろ!」なんて言ってませんよ。問題の所在をぼやかしているようにしか見えないから、非常にわけが分からなくて不満なわけです。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
toshi_fujiwara 「全く役に立ってない」なら同意しますが、「ほとんど必要なさそう」と言われてしまうと、いささか現状認識が異なっているかと思います。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
たとえば?RT tari_tipa ただし、「これは逆効果」という行為は明らかにある
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tari_tipa だったらなににどう役に立つのか、説明すべきところでしょうに。ますます何が言いたいのかさっぱり分かりません。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tari_tipa とりあえず科学的専門知識を持っていない/持ち得ない一般人に対してきちんと説明する義務があり必要があるのは、マスコミ報道でありジャーナリズムの仕事、ないし記者発表したりする政府の仕事であって、あなたの言ってる「自称してる人」(なんの仕事か分からんけど)は、クソの役にもたちませんよね。そこまでは分かりますか?
くつぞこ @studio_tko 2012年10月12日
やり方によってはコントロールできる感情までも行政や専門家に委ねる気持ち悪さたるや。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
同感…というか、そこが村上春樹によるオウム信者のインタビューにそっくりでもあり。RT studio_tko やり方によってはコントロールできる感情までも行政や専門家に委ねる気持ち悪さたるや。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月12日
さて、もうひとつ tari_tipa にお聞きしたいのは、感情と科学の橋渡し役が、嘘をついている場合、科学なんて知らん! という人はどうすればいいのだ? これは如実におこりえるというか、むしろ現時点で放射脳と呼ばれる人が多数存在して猛威をふるっておりますが。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
すみません。のいほいさんと監督と鐘の音さんを同時に相手するのはあまりにもキャパオーバーです…あと、どうすればいいかの方策を私は持たないってまとめに書いてるじゃないですか。鐘の音の提案はコメントに書いておいてください。
鐘の音 @kanenooto7248 2012年10月12日
感情と科学の橋渡し役が嘘をつきまくっている場合、「科学なんて知らん」という人が、コロコロ感情と科学の橋渡し役の手によって、デマ拡散装置になり下がり、暴言や差別的行動を繰り返したのは記憶に新しい。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
すみません「鐘の音」→「鐘の音さん」です。大変失礼しました。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tari_tipa あなたのキャパではなく、あなたのエゴの問題です。どうすればいいかの方法論以前に、あなた問題の把握が間違ってますから。問題の所在はまさに「正しい知見が人の心を慰める」という理想論を、あなたが「理想論でしょ」と切って棄てたその巨大な間違いにあるわけで。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
@tari_tipaで、真の問題は「正しい知見が人の心を慰める」という理想論が成立しないような社会になっていること、そのものであり、@kanenooto7248さんが言ってるような基礎的な教育水準の底上げ、という解決策がとりあえずさくっと提示されるわけですよ。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年10月12日
どっちかっつーと私が理想論よりで、のいほんさんが切って棄ててる方なんですが…私はFsokaiさんから訂正を引き出せたことで大変満足しています。それだけでもこのまとめを作った甲斐があるということです。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
まあ「科学なんて知らん、感情なんだ」が主旨だったのいえ君が、いつのまにか「正しい知見が人の心を慰める」という理想論にサクっと主張を切り替えた、この狡猾さを見抜けないまとめ主さんの問題って…結局、自分でコントロールすべき感情の問題がコントロール出来てないからじゃん、ということになる…。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
tari_tipa ところが結果として、「正しい知見が人の心を慰める」というまったく正論の理想論を@noiehoie君が言い出したとたんに、感情論で反発しちゃったのがあなたな訳でしょ。しょせん頭の出来が違うんです、ってことで、そもそも遠因は「私は早野先生に協力するために」みたいな権威化の自己正当化をあなたが始めちゃったところにあるんですけどね。
内股膏薬一言居士(ハゲたらいかんぜよ) @wiki_tube 2012年10月12日
過度の万能感を持った方がいますね。くれぐれもご注意下さいませ。
ひもねこ @fendercyclon 2012年10月12日
さすがにこれはのいほいさんに分が悪いですね。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年10月12日
「感情に配慮」なんて言ったところで「ゼロベクレル信者の妄言が感情的に考えて苦痛です。」って言っても聞きやしないんだから無意味なゴミだよ
高千穂 伊織 @t_iori 2012年10月12日
そのための理論武装ではないか。ゼロベクレル信教の詐欺師にだまされたことには同情するけど、人の弱みという感情につけこむ詐欺師の片棒かついでどうする
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2012年10月12日
何でも感情論で片付けてしまっては「頭では理解しているが感情的に納得出来ない」と「理解する気も無いがけしからん」の区別がつかなくなってしまう。前者と後者では対処の仕方も違えば前提も違う。さらに後者の場合は感情を免罪符にさえすれば何でも許せばいいのかと言えば違うとしか言いようが無いと思えるが?
Hiroaking@ネオサイタマの北 @Hiroaking_PPCG4 2012年10月12日
安全神話の誕生理由が肌感覚でわかったわ。 感情より客観的データだとおもうんだけどなあ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2012年10月12日
それにあくまで個人の経験上だが、自主的に理解しようとしない人間の方が説明する人間に説明の仕方が悪いから理解出来ないと食ってかかる傾向があるような気がする。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年10月12日
「感情に配慮しない冷たい奴だな」じゃなくて、「感情に配慮するとかクソめんどくせえ」という感情を抱いて腹をたてているだけなので、配慮してくださいよー
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
Hiroaking_PPCG4 それも大きな間違いで、客観的なデータであってもそれを見ているのは人間であり、感情がある。「感情」対「科学」と言う問題設定で「仲介」を求めたところで、その問題設定自体が、大きな間違いなんですよ。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
当たり前です。拒絶することの言い訳として「理解出来ない」と言っているに過ぎないのだから。RT jigen_the3 自主的に理解しようとしない人間の方が説明する人間に説明の仕方が悪いから理解出来ないと食ってかかる傾向があるような気がする。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
@kanenooto7248さんと僕とで、ある意味極論として「精神科の治療の領域だ」と既に言ってしまっているわけですが、ここのぐちゃぐちゃでそもそもおかしいのは、「理性」「知性」という概念に誰も言及していないことなんです。まあコメ欄のかなりの部分が、@noiehoie憎しの私怨というこれまた理性のかけらもない話で盛り上がってるんだからしょうがないんだけど。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年10月12日
t_iori 残念だけど、第二に世界大戦について「僕は日本人だから日本が悪いなんて言われたくない」なんていう「感情」も、また配慮されることはありません。それが「感情の問題だから」ではないですよ。理性も知性のかけらもない、共感を呼ぶはずもない身勝手だからです。
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2012年10月12日
科学とコミュニケーションの件で真ん中に立つとどっちからも責められて大変だな。真ん中の人少ないしね。