2012年10月12日

吉澤氏と生島勘富氏 −オタクの連帯責任、あるいはゾーニングについて−

http://togetter.com/li/388153 の続き。 吉澤氏と生島勘富氏の、オタクの連帯責任の話からゾーニングに至る対話。 ここでのまとめ主は基本中継RTです。 さらに続き→「生島勘富氏『マイノリティたるオタクは譲歩しろ』から始まる考察 ーオタクは現代の魔女なのかー」http://togetter.com/li/389891
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生島 勘富 @kantomi

@mindgaterz_2010 何遍、言ったら分かるんや。 そもそも発端は報道や。 そういう報道になるのも、非実在条例ができるのも、社会がそう思っているからや。

2012-10-11 17:25:08
吉澤 @yoshizawa81

@kantomi @mindgaterz_2010 社会がそうだから仕方ない、となるとむき出しの闘争しか残らないと思うので、議論のスジとしてはあまりお勧めできませんね。ボールペンでも人は殺せるわけで、そこまで議論を後退させるのはちょっとー

2012-10-11 18:16:02
生島 勘富 @kantomi

@yoshizawa81 @mindgaterz_2010 オタクが勘違いしているのは、今、我慢しているのは一般で、自由にやってるのはオタクってこと。 オタクの自由を規制しても、一般の人に取っては普通に戻るだけでしかない。

2012-10-11 20:34:24
吉澤 @yoshizawa81

@kantomi @mindgaterz_2010 その、オタクVS一般ってアングルも、常に言えるというほどのもんでもない、と思うんですが。また、同時に、自由というのは、ある程度一般性を持って議論しないとならないので、そういう二項対立で議論するのはやや筋悪だと思われます。

2012-10-11 20:38:07
生島 勘富 @kantomi

@yoshizawa81 @mindgaterz_2010 もちろん無関心の傍観者も、人権命のキモイ左翼もいるよ。 しかし、少なくとも条例が制定される。多数決で負けるぐらいには対立はある。 【キモオタ】が普通に使われるぐらいには嫌われている。

2012-10-11 20:41:08
mindgater ⋈ @mindgaterz_2010

そもそも「我慢してる」ってのは何を我慢してるんでしょう? RT @kantomi: @yoshizawa81 オタクが勘違いしているのは、今、我慢しているのは一般で、自由にやってるのはオタクってこと。 オタクの自由を規制しても、一般の人に取っては普通に戻るだけでしかない。

2012-10-11 20:41:32
mindgater ⋈ @mindgaterz_2010

「オタクが嫌い」なのは貴方です。社会にはオタクに好意的な人間もいます。貴方が嫌いだから社会も皆嫌いに違いない、というのは子供の理屈です。@kantomi @yoshizawa81

2012-10-11 20:54:04
生島 勘富 @kantomi

@mindgaterz_2010 @yoshizawa81 だから、別にウンコに嫌われても何とも思わんって。 嫌いなら掛かって来るなよ。 ホンマにしつこいキモオタやな~。

2012-10-11 20:55:24
吉澤 @yoshizawa81

@mindgaterz_2010 @kantomi まぁ、でも「善良」な社会的通念から言えば、いい年こいて女児向けアニメ見てたり、ホモォな漫画を描いたり読んだりしてるのはキモイです。そこは諦めなきゃなりますまい。

2012-10-11 20:56:29
mindgater ⋈ @mindgaterz_2010

それは認めますわ。ですがそれを社会に押し付けて「社会はお前らに我慢ならん!」というのは違うわけですよ。それを指しての「筋悪」なんでしょうけど。@yoshizawa81 @kantomi

2012-10-11 21:03:24
生島 勘富 @kantomi

@yoshizawa81 @mindgaterz_2010 キモかろうが、暴力団だろうが生きていく権利はある。 しかし、同じオタクの中から犯罪者が出たんなら、どうやったらなくせるか、文句の前にそれを出すべきでしょう。 なんで記事に文句付けるのが先なのか?

2012-10-11 21:01:31
mindgater ⋈ @mindgaterz_2010

そもそもオタクは「特定の団体」を示す訳じゃないので、連帯責任を求められても困る訳ですが。それを言うなら釣りが趣味の人間が殺人を犯したら釣り好きがどうにか出来るんですか?@kantomi @yoshizawa81

2012-10-11 21:06:28
蒼眼鏡👓 @yt93c

それ意味無いです。「オタク」ってそれぞれ全く別の存在ですし。 RT @kantomi @yoshizawa81 @mindgaterz_2010

2012-10-11 21:17:56
吉澤 @yoshizawa81

@kantomi @mindgaterz_2010 うーん、例えばsql屋がその技術を使って犯罪起こしても、業界全体でお通夜モードにはならんのと同じでは?

2012-10-11 21:04:47
生島 勘富 @kantomi

@yoshizawa81 @mindgaterz_2010 SQL屋がSQLインジェクションをやったらお通夜になるよ。

2012-10-11 21:05:47
吉澤 @yoshizawa81

@kantomi @mindgaterz_2010 ただ、それが業界全体の問題か、と言えばそうじゃないですよね。自社の技術者がそんな真似すれば、経営者は土下座モードでしょうが、業界全体で責任を負うような問題じゃないでしょう。現実的に。

2012-10-11 21:07:46
生島 勘富 @kantomi

@yoshizawa81 @mindgaterz_2010 業界全体がなるし、猛烈な自己規制と、明後日の法規制が入るよ。

2012-10-11 21:09:48
吉澤 @yoshizawa81

@kantomi @mindgaterz_2010 そうですかね? sql屋がという細かいレベルのはありませんが、技術者が技術を悪用するという事例は少なくないですし、それで問題のレベルにもよりますけど業界全体で反省というのはあまり聞きません。

2012-10-11 21:12:40
生島 勘富 @kantomi

@mindgaterz_2010 @yoshizawa81 オタクが何でキモイかって言うと「よく分からんけど、よく分からんからこそ性犯罪をやるんじゃないか?」って思われていること。 その通りが起きたら嫌悪感は増幅される。 今後も絶対に起きるし、ひどいのが起きたら終わり。

2012-10-11 21:14:29
生島 勘富 @kantomi

@yoshizawa81 @mindgaterz_2010 聞いてないだけよ。 その都度、大騒ぎになって、要らん自主規制が入って、場合によっては素人が考えた意味のないアホな規制が入る。

2012-10-11 21:16:09
吉澤 @yoshizawa81

@kantomi @mindgaterz_2010 うーん、そんなもんなんでしょうか? 実際に最近でそういった事例ってありますか? ああー、でも企業だと意味不明なコーディング規約作るとかあるかもしれないですね。

2012-10-11 21:19:14
生島 勘富 @kantomi

@yoshizawa81 @mindgaterz_2010 鬼のようにあるよ。 コーディング規約から、メールの規則まで。 メールができるPCが三分の一とか、スマホの持ち込み禁止とかまであったな。

2012-10-11 21:21:33
生島 勘富 @kantomi

@yosida_takesi @yoshizawa81 @mindgaterz_2010 すなくとも文句は出さない。文句を出した馬鹿を、オタクがまず批判すべき。

2012-10-11 21:23:00
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コメント

黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年10月13日
「【キモオタ】が普通に使われるぐらいには嫌われている。」<キモオタってネットスラングだと思ってたけど違うの?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年10月13日
社会がそう思ってたら論理的に間違ってても問題ないってんなら、歴史上に差別なんか存在せんだろう…というか散々言われてると思うけど、「2030年代に原発ゼロ」という無茶な目標を支える世論たる「放射脳」は、このオッサンの中で一体どう処理されてるの?マジでわからん。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年10月13日
「コンビニにエロ本を置いていいか」は議論が分かれるところだとしても、「 恐らく、専門店でしか買えないように規制すれば単価が数倍に上がる。 その方がクリエーターにもメリットがある。」ってそんな馬鹿な。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年10月13日
この人、オタクに対する差別感情だけは一般人のそれとほぼ合致しているのに、「オタクはどうすればいいか」に対する提案が悉く妄言でしかないんだよなあ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年10月13日
まあ、それは生島さんが中途半端であるというより、そもそも一般社会がオタクにどうして欲しいのかが定まっていないから(極論「滅びればいい」かもしれないけど、それでは折り合いの付けようがない)、一般社会の意見を汲んだ提案が困難だという事かもしれない。
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ダグ @kuroiway 2012年10月13日
自分の周りだと「TPOさえわきまえていればどうでもいい」って人が多そうだけど、実際どうなんだろうね
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年10月13日
私の職場にはらきすたの湯飲みやらDOG DAYSのクッションやら使っている人がいますが、公然とそういうことをやっているって事は、特に文句を言われているわけでもないのでしょう。「一般人のオタクに対する我慢」と言いますけど、それも結局は「他人に対する我慢」という「常識的な」「マナー」の一環でしかないのでしょう。オタクでなくとも、職場で風俗の話する人とかもいますし。
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西田三郎 @nishida3336 2012年10月13日
キモい。おぞましい。差別だの何だのと、軽々しく口にすんな(嘲)
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JJSDF @JJSDF 2012年10月13日
「趣味を楽しむのは良いけど他人にあまり迷惑かけるなよ、マナーやモラルにも配慮しろよ」って話なら分かるんだけど、「誰かが少しでも不快だと思うようなことは直ちに規制・制限・禁止。不快なことは社会から一切排除したほうが良いし、そうされるべきだ」って話だったら何も出来ないよ。それを突き詰めると「自分の理念や思考を捨てて世間に流されろ」ってことになりかねないと思うから。
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石田伊織 @IsidaIori 2012年10月13日
一般の人ってオタクそのものに興味がないんじゃないかな、ボールペンがエヴァでも、誰も気にしないし。
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石田伊織 @IsidaIori 2012年10月13日
一般人がオタク嫌うのって、犯罪とリンクした感情が大きいから、穏和な人がオタクだと、オタクと思わないかも。逆に、kantomi 氏とか、怒りっぽい人は「こわーい、秋葉のオタクとみたい」とかわれて、オタクの犯罪イメージと結びつけられやすいかも。
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石田伊織 @IsidaIori 2012年10月13日
私は会社では堅苦しいオッサンだから、キーホルダーがキン肉マンでも誰もオタクとは思わない。
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充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2012年10月13日
生島って何歳?イイ年してキモイキモイ連呼するオッサンってキモいよね。
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wagu @wagu108 2012年10月13日
オタクのなかから犯罪者が出たら、どうやったらなくせるべきか、オタクとして考えるべきだ。という見解に対して、釣り趣味の人間が犯罪を犯したら、釣りが趣味の人間に対策に対しての連帯責任があるのか?という指摘がなされた。とても興味深い。
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石田伊織 @IsidaIori 2012年10月14日
オタクって「ユーザー」だよ。Photoshopのユーザーが違法画像作ったからって、メーカーや他のPhotoshopのユーザーがそれに責任とらされるなんて事はない。
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石田伊織 @IsidaIori 2012年10月14日
トヨタの車で年間に何100人もの人が事故で亡くなってるけど、私が何らかの責任取れとは言われない。
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石田伊織 @IsidaIori 2012年10月14日
なあ、sqlオタクでオタク叩きオタクのkantomi さん(笑)
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2012年10月14日
IsidaIori この国は数年前に通り魔事件からのナイフ規制でカキの殻開けナイフまで規制されたという冗談みたいな話があるので、あながち無いとも言えないのがなんとも…
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壊人二十面相🎃⚖️💕不安定おじさん @Niju_Menso 2017年10月6日
「オタクはキモいから規制し排除し根絶すべき」という理屈がまかり通るなら俺は「デブで禿げ散らかして脂ぎったオヤジはキモいから規制し排除し根絶すべき」と主張させていただく。
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