1/23ニコ生「徹底討論！小沢幹事長と検察の説明責任」メモ

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長文をtwitterで打ってみる。

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1/23のニコニコ生放送「徹底討論！小沢幹事長と検察の説明責任」メモ。 司会：田原 総一朗氏 パネラー: 法務委員会理事　つじ 恵衆議院議員(民主党) 党副幹事長　柴山 昌彦衆議院議員（自民党） 元検事、弁護士・郷原 信郎氏 元ライブドア社長・堀江 貴文氏

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（堀江） 部下が実質やってるというところ小沢と堀江似てる。 自分が全部やってたら言えるけど、こうだったんじゃないの？としか言えない。 石川さんが言ってることと小沢さんの言ってることくいちがい出てくると思う。そこをつかれるのでは。

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（郷原）「過小記載」はたいした話じゃなく、「４億円の原資」が最大のポイント。 小沢幹事長は４億円どこからでてきたか、政治家としてはきちんと説明すべきだった。

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（柴山）手金で決済したのであれば、銀行からの借り入れなど複雑怪奇なことをしなくても。なんで自己資金あるならそれで買わなかったの。 不自然。借り入れ当初からなにかやましいことがあるのでは。操作をすることを報告していて、はいいいですよと言っていたのであれば問題。

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（つじ）『検察は石川議員に４億円の問題について自白を迫ろうとしてる。それが検察権の行使としていいのか。別件逮捕では。 水谷建設の証言、今度も嘘を言っている可能性も。

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（郷原）逮捕事実は私に言わせると軽微なものでしかない。検察資料には「４億円の過小記載」書いてある。 マスコミは不記載と書く。勘違いは考えられない。ほとんどの新聞そう書いてる。

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（堀江）マスコミは適当ですよ。いいかげんに報道されていることは問題。 検察はリークする。林真須美さんから手紙もらった時、中原副部長が「大丈夫毒入ってないから」と言ったことが、 ラジオかなにかで弁護士が言ったことになってて。その辺は検事がおもしろおかしく話したのだろう。

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（田原）「関係者」検察関係者なのか。弁護関係者なのか。なぜ書かないのかという指摘。 なぜか。簡単。検察関係者と書くと検察はそこを出入り禁止にするから。

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（郷原）実質的には問うような問題じゃない。でも献金となればこの不記載罪は思い。 （柴山）同じ形式犯でも重みが違うというのはある。悪質性を立証するために、資金源は重要なわけです。

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（堀江）捕まえないといけないのはなぜか。ストーリーにはめたいからじゃないかなぁ。 小沢さん知らなければ、適当なことしか言えない。本当のこと調べようとしても石川さん塀の中。中にいる人は弱ってるから、言われたままに話しますよ。あれは知らなかったと思います。

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（つじ）今になってガサ入れ。自分たちが正義を実現しようとしてるんだとアピールするためにやってる。 （柴山）それは言い過ぎ。供述照らし合わせた結果。時点が違う。今の時点ではあるということで入ったんでしょ。

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（つじ）容疑事実あやふや。 （柴山）令状は裁判所出してる。 （郷原）ガサ状は簡単に出ます。政治資金規正法違反容疑って書けばいくらでも出ます。

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（つじ）5000万の話はかなり前から出てる。あちこちガサいれして５、６ヶ月かかってそれに見合う証拠は何もないわけです。 （郷原）5000万立証できなければ検察の捜査大失敗。 （田原）できるのかな？ （郷原）分かりません。でも確証なければ現職国会議員の逮捕なんかできないでしょう。

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（堀江）小沢さん金持ってるんですか。表に出さなくていいんですか。資産報告義務あっても罰則ないなら事実上記載しなくていいわけじゃないですか。 （田原）罰則ない収賄ない。でも小沢はこんな悪いやつだぞと国民にアピールしたいと。 （つじ）検察は正義の具現者という意識。思い上がりあると思う

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（堀江）不思議なのはゼネコンはなんで献金してたんですか。 得するから献金してるんだったら、みんな収賄贈賄では。 じゃ全面禁止にすべきですよね。　 個人献金の文化作るのは大変。 政党助成金増やすとかでいいんじゃないですか。 それで献金禁止すればいいんじゃないですか。

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（田原）もし小沢さん起訴されたら、民主党はどうする？ （つじ）役職は辞職されるでしょう。議員辞職はご本人の判断。 離党は、ご自分の判断。選挙悪影響あると思えばやめるでしょう。 普通であれば離れると思う。 （田原）実は困ってるのは自民党。小沢さんやめたら次の選挙民主党勝ちますよ。

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（堀江）これで司法制度改革とまっちゃうのが困る。 可視化は改革の一里塚、これさえできないのかよとなっちゃう。 検察にもツールは与えるべき。バランスだとは思う。 おとり捜査とか事実上やってることもオフィシャルにしてフェアにしましょうねということが必要では。

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＜ニコニコ動画のコメントが出てくる画面について＞ （田原）すごいね。こんなんでてくるテレビやったことないから。 （柴山）新時代のテレビとして画期的ですよね

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（田原）小沢さんが石川さんの保釈直後、（在宅）起訴されるという情報がある。 新聞記者たちの多くがそういうふうに見てますね。

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（田原）今日の聴取は意味ある。「何も知らなかった。こつこつためた金。」と言われたら、そのあとに矛盾を石川さんに突く。 （堀江）それでまた言うんですよ。小沢は切り捨てたぞ。見殺しだと。悔しいだろと言われるんですよ。

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（堀江）長銀だって無罪だった。名誉回復されない。検察はメンツにかけて起訴しますよ。ツールとしてはあり。無罪になってもいいくらいのつもりでやってますよね。

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＜アンケート＞ 問題があるのはどっち？　 小沢64.9　 検察14.4　 どちらも問題あり17.9　 わからない2.7　 　 （堀江）今25000人見てる。 テレビをのんべんだらりと見てるのではなく、ちゃんと見てるだろうからすごいこと。

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以上、連投失礼しました。