不実在友人

ないしの２ @naishinokami

@Raprto 急に変なこと聞くんですけど、「学校から帰り道で友人と別れたら、たとえその友人と翌朝再び学校で会うことが分かっていても、その友人は一旦世界から消えてしまって明日また生成される」という類の世界認識を、現時点を含めてこれまでの人生で持ったことあります？

深井一 @Raprto

@naishinokami そう考えることは出来る、程度にそういう認識を持ったことはあるけども、明日また会ったときに再び生成されるということは、自分と一緒にいない友人の話はどこかで進んでいなければならないわけで、ならば再度生成されるという過程は意味を失うよな、と考えてやめました。

ないしの２ @naishinokami

@Raprto たしかに、生成される度に友人側の物語が更新されると言うのでは、ただ単純に一日会わない間に友人側に新しい出来事が起きていたのと大して変わんないですね。ありがとう。

深井一 @Raprto

自分の見ていない世界は実は存在しなくて自分に関わった部分だけが過去を含めて瞬時にそこに生成される、という話は、例えば、ある友人と出会いその友人の過去が生成される過程で、その友人の見てきたと設定された世界も辻褄合わせに設定されることになるので、自分が何かと関わるというのは、

深井一 @Raprto

連鎖するような形で世界全体を更新し続けることになるよなあ、ということになる。

深井一 @Raprto

だから、自分の見ていないところでも、世界の物語は同時に演算されていなければならなくて、それは、実体がある/ないという観点を無意味にするように、自分の関わった世界がその都度構成されるというプロセスを、ただの言葉遊びにしてしまう。

fund @fund_pentane

@Raprto その理屈で実体があるないが無意味になるというのはちょっとおかしいと思うよ。じゃあ君が死んだら世界は消えるの？

fund @fund_pentane

@Raprto 自分中心で世界が再構成される案なら死んだら世界は消えるはずだし、そうでないなら死んでも世界は残ると思うけど。そういう意味で他人が実在すると考えるか、世界が演算されていると考えるか、というのは違う意味を持つよね

深井一 @Raprto

@fund_pentane うん、ぜんぜん違う話。自分が死んだら世界は消えるかもしれないし、消えないかもしれない。 単に、もし自分に見られていない世界が存在しないなら、という話を否定したのに過ぎなくて、自分が全く関わらない世界については何も言えていないし言うつもりもなかった。

深井一 @Raprto

@fund_pentane あ、あー、確かに、自分の存在と他者の存在が対等な世界については何も語ってないな、確かに。

fund @fund_pentane

@Raprto ちょっと話が見えないというか。自分の見られていない世界というのは自分が全くかかわらない世界というのと同じじゃない？

fund @fund_pentane

@fund_pentane @Raprto あ、自分に見られていない　の間違いだった

深井一 @Raprto

@fund_pentane 同じだと思う。から、もし自分がこの世界から（どんな方法でか知らないけど）少し離れていて、ある日突然戻ってくるなら、それはその時世界が過去ごと生成されたとしても特に問題はない、と思う。

深井一 @Raprto

@fund_pentane もともとこの話は、さっき、ないしの先生に、今日別れた友人は 一旦世界から消えてしまって明日また会う際に再構成される、という世界認識を持ったことがあるかと聞かれて考えた話で、前提として、独我論みたいなもんが置かれているんだよね。

深井一 @Raprto

@fund_pentane だから、一般的な視点から眺めたら突っ込みどころが多いというかそもそもよくわからない話になるのは仕方なくて、ただ、もしそういう仮定を持ってくれば、妙なことが起こるよねという話でしかない。です。

fund @fund_pentane

@Raprto うーん、でもそのないしの先生の話、独我論そのものじゃないん。独我論の前提にたって独我論を考えたら、友人が再構成されると考えても、世界が演算してるとしてもそれは独我論をどう表現するかであって、そりゃあ言葉遊びにしかならないと思うけど。

深井一 @Raprto

@fund_pentane なんというのかな、再構成される、というのがよくわからないんだよね。独我論において存在することと存在しないことって、どう区別されるんだろう。そこでは世界の実態なんてものは意味を持たないわけで、自分の見ていないところで友人が存在しない、という文言がそもそも

深井一 @Raprto

@fund_pentane ナンセンスなのではないかと。

深井一 @Raprto

@fund_pentane あそうか、だから自分の見ていない友人のお話がどこかで進んでいる、演算されている、みたいなこと言ったのは単純に間違い。ごめん。

ぐらふぃ @grafi_tt

@Raprto @fund_pentane 独我論的な視点をそもそも認めるか認めないかにfundは対立軸を設定しているのかに対し、世界がちゃんと計算はされているならば独我論も実在論も深井には等価であって、彼はそれを自分の知らない世界は全く存在しないという独我論と対比しているのでは

fund @fund_pentane

@Raprto ああたしかに再構成されると言ったらそれは再構成してるところが見える世界があるかのような言い方になるね。それはナンセンスかも

深井一 @Raprto

@grafi_tt @fund_pentane 自分の見ていない世界は存在しない、というのが端からおかしかったんじゃないかな。僕が最初に書いた話は、自分が世界の一部を見ているということを、自分が世界全体に関係しているということに拡張できる、という形でそれを否定したものだったから、

深井一 @Raprto

@grafi_tt @fund_pentane 「自分の見ていない世界の部分」なんてものがそもそもあり得ない、自分は世界全体と既に関係している、という事を言ってしまっていて、ここで、自分の見ていない世界が存在しない場合どうなるかの議論になぜか（僕自身気づかないうちに）

深井一 @Raprto

@grafi_tt @fund_pentane 移ってしまったことが、事の全貌がよくわからなくなった原因ではと思う。

fund @fund_pentane

@Raprto @grafi_tt ごめんちょっと最初の深井先生の話を誤解したからかきまわしちゃったけど、まあ最初に戻って、最初の話でおかしいなと思うのは、その友人の見てきたと設定された世界も辻褄合わせに設定されることになる、というのはおかしくないか