生活保護費は3兆円で公務員人件費は30兆円な件について

どうして30兆円を25兆円にする事を考えずに、3兆円を例えば2兆何千億円にしようとか考えるんだろうか? 正直、そこで浮かせる数千億より、無駄とまでは言わないけど、借金まみれで支払いの金がない国庫のぶら下がりを是正する方が先なんじゃないだろうか? 十年以上前に竹中と小泉元総理は「無駄は削減、雇用は流動化、落ちこぼれた人のために手厚いセーフティネットを」と言っていた。 文言たがわず非正規続きを読むどうして30兆円を25兆円にする事を考えずに、3兆円を例えば2兆何千億円にしようとか考えるんだろうか? 正直、そこで浮かせる数千億より、無駄とまでは言わないけど、借金まみれで支払いの金がない国庫のぶら下がりを是正する方が先なんじゃないだろうか? 十年以上前に竹中と小泉元総理は「無駄は削減、雇用は流動化、落ちこぼれた人のために手厚いセーフティネットを」と言っていた。 文言たがわず非正規社員は激増して、そこからさらに不景気で落ちこぼれた人も出て行った。 痛みにも耐えた。未来の希望にもかけてみた。そして最後の命綱を断ち切って死んでくれという。 これは何か間違ってないか。好景気の時に、不景気の時の命綱の為に、好景気の時、あるいは個人が豊かな時に皆税金と言う金を払ったではないか。 それが本当に不景気になったら、その時の金は借金返済に使ってないから、無しにしますではこれは詐欺としか言い様がない。 生活保護費を減らしても国民は誰も得をしないのに、考えが浅い人は騙されないでほしい。 こんなことやったって予算を振り分ける先を変えて、官僚と公務員が焼け太るだけだ!
財政削減 生活保護 人件費 コメント欄が本番 公務員 生保 国債 財政危機 政治
GundariYasha 27584view 220コメント
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コメント

  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-24 08:22:11
    どっちが先って言うより、両方精査すればいいじゃない。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012-10-24 09:45:08
    公務員人件費を30兆円を25兆円にする試算とその根拠はどこに記載されていますか?
  • へたれパンダ @kokoron10 2012-10-24 10:25:03
    公務員の人件費を削ると生活保護にお金が回るという短絡的思考w、生活保護を無条件で支持する人間にありがちですね。
  • @ 2012-10-24 10:35:52
    こいつらも結局他人にしわ寄せさせたいだけなんだよね。はっきり言えばいいじゃん。おれは税金払いたくないけど弱者いじめは許さない!だからおれ以外に増税しろってさ。変な正義感に酔ってるこの阿呆よりはまだマシだわ。
  • ハナ・ターレン(洟大人) @hanataray 2012-10-24 10:39:08
    運営の適正化はどれもやらなきゃって話だと思うの。財源消費税で持っていかれるんですから。
  • phoque aka猫二姐🐾 @phoquesan 2012-10-24 10:40:23
    そんなことより、儲かってる企業とか高所得者とかから税金しっかり取ろう、って話になんでならないんだろう。法人税率が見かけ上高率でも実は低減税率適用されてたりとか、所得税の最高税率がすごく下げられたとか、わざわざ税収減らすような政策取ってるんだぜ日本政府は。あと、人件費減らして内部留保増やしてる企業のことも批判しようよ。
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-10-24 11:14:08
    公務員は無駄が多い、まだ絞れると思っているなら同じ理屈で生活保護絞っても文句言えんのでは
  • arabiannightbreed @a_nightbreed 2012-10-24 11:14:34
    公務員の人件費を削ると、生活保護支給の現場も同時に疲弊して、審査の簡素化が起こるかと。その結果、不正な需給が増えたり、必要な人に届かないなど、悪化する。
  • keyray @Keyray7 2012-10-24 11:34:03
    公務員減らして生活保護の金額を増やすと言うことは一人の裁量も動くカネも増やしてチェック機能は縮退ということですね、何が起こるかが容易に想像できて胸が熱くなるな
  • @ 2012-10-24 11:50:32
    「生活保護者」を「公務員」や「企業」や「金持ち」にするとあら不思議、手のひら返して叩き出す。結局同じ穴の狢だよ。
  • 月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p 2012-10-24 11:52:46
    公務員の数を減らすと民間に人が流れるから、生活保護orワープアが増えるよ?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 11:54:30
    皆さんコメントありがとうございます。しかし冷静に考えてほしいのですが、公務員に40兆円の収入から30兆円払っているという現実は全く変わってませんし、それが健全かどうかも一目瞭然ではありませんか? なにより、憲法で保障する最低限の生活とやらもデフレで相対価格が下がったから下げても大丈夫というのが論拠なのでしょう?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 11:54:53
    それだったら一番の出費である公務員給与の引き下げでモチベーションが下がるはずないと思いますけどね。 それで抵抗が出るのであれば色んな論理が破綻してるということです。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 11:55:14
    公務員給与は悪だとは言いませんが、実勢にそぐわない無駄な出費とやらを人の生活のためにするのが当たり前だというのでしょうか。 何より、帳簿を見て経営をした事ある人ならすぐにわかると思いますが、3兆円を0にしても3兆円しか捻出できませんが、30兆円を25兆円にしたら5兆円捻出できます。 そういう観点からしても、住民税は気軽に二倍にして、医療費負担を1,5倍にするなども気軽に行なってきた公の側が今度は身を絞って当然だと思います。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 11:55:19
    何で民の側だけが何の削減努力もしない公の暮らしだけ支え続けなきゃいけないのか、考えるべき時期ですよ。何時まで一方的に『痛み』とやらに耐えるのですか?
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-10-24 11:55:55
    なんで生活保護費と公務員人件費がゼロサム関係の様に書いてるんだ? まったく別の話だろ。
  • arabiannightbreed @a_nightbreed 2012-10-24 11:58:10
    人口千人当たりの公務員数 http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5190.html 先進国中ではブッチギリに少ない日本。公務員の数を減らしたり、人件費を削ったら、結局一番弱い層へ行政サービスが届かない未来が想像できないのだろうか?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 12:08:37
    公務員が人口比率に対して多いか少ないか、とか生活保護人公務員の関係がゼロサムかどうかなどという話ではなく、40兆円の収入から30兆円の給与を支払って持続可能かどうかという当たり前のはなしですよ。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 12:09:35
    まるで生活保護を削減したらそれが持続可能になるかのようなレトリックに騙されているか、本当はその矛盾を解消すべき国会議員の人気取りに踊らされているか、単に個人的嫌悪感情で叩いているかの議論に一石を投じたいと考えています。
  • seere626 @seere626 2012-10-24 12:11:07
    クソ雑魚生ぽは労働時間0だろ。何同列に語ってんだ? アホか?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 12:11:43
    繰り返しになりますが、人口1000人あたりの公務員が多かろうが少なかろうが無理なものは無理だってことを認識すべきです。この20年、抜本的な民間活力の回復が見込めないどころか、時代の流れで第三世界に追い抜かれつつある日本で、役所で800万近くお金を払っても何もよくならないと思いますね。
  • 月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p 2012-10-24 12:12:22
    H24の公務員人件費は26.9兆円で前年比0.4兆円マイナス。この人件費は国家公務員と地方公務員を合わせたものです。40兆円と言っているのは国家予算なので、公務員の人件費の大半を占める地方公務員を入れた人件費の比較対象は国税と地方税を合わせた約80兆円でないといけませんね。
  • arabiannightbreed @a_nightbreed 2012-10-24 12:16:33
    よしんば5兆円の札束を積み上げても、それだけでは誰も助からない。お金を必要とする人の手に届けるには、やはり処理する役人が必要で人件費が発生する。その役人(と人件費)を減らせば、制度は機能不全に陥るか、不正が多発するか、のどちらか。
  • Sunrise @Tech_JP 2012-10-24 12:35:42
    「何で民の側だけが何の削減努力もしない公の暮らしだけ支え続けなきゃいけないのか」などと言う安直な思考では支持のしようがない。普段の日常生活でどれだけ「公」のお世話になっているかという自覚がまるでない。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 12:37:35
    では、国税と地方税を合わせたら日本の財政は健全って事ですか?それは違うと思いますけどね。そして、5兆円の札束を積み上げても誰も助からないかもしれませんが、財政だけは少なくとも助かりますよ。大きな問題はそこなんじゃないですか。助かるのは財政だけだからその金は私が頂きます、を許して良いの?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2012-10-24 12:38:56
    「公務員」という言葉を使うから糾弾したくなるわけで、「政府に雇用されている人員の人件費を2割カットすべき」と説くと印象が変わってくる話。実際のところ、「不正受給」というそれ自体が詐欺だということと、詐欺を撲滅するより政府に雇用されている人員の給与の削減を優先するべきと説くこともナンセンスではないかと思うが。
  • 長介 @chousuke 2012-10-24 13:02:59
    他の人もいってるけど、生活保護のチェック強化と、公務員給与の削減が「二択」になってる最初の時点で、もうこの議論はあきらかにおかしい。出発点から欺瞞がある議論なんて、誰もまじめに受け取りはしないよ。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 13:13:32
    歳出削減が議論の出所であって、それを福祉サービスの削減か、今まであまり手がつけられてない人件費によって行なうかの二択で提示しています。したがって「生活保護のチェック強化」はテーマにしていません。
  • Gril @Gril_ops01 2012-10-24 13:27:16
    だから何で二者択一なのかと・・・
  • 長介 @chousuke 2012-10-24 13:28:42
    それは失礼した。にしても、その「二択」が馬鹿馬鹿しいことに何のかわりもないよ。両方やればいいっしょ?違う?要するに、貴方の議論の根本に「許してはいけないのは誰か」という、余計な感情のがあるのがおかしいんですよ。どちらの件にせよ、チェックが不十分でムダに金を使っていたところはちゃんとチェックして改めましょう、という社会のシステム運用の話で、誰かを悪者にして「許していいのか」とかわめいても誰も幸せにはならない。そうじゃないですかね?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 13:41:25
    いいえ、責任を取るべき人間がまず責任を取らないと日本はずっとこのままだと思いますよ。許していけないのは誰か、じゃなくて取って当たり前の責任は皆取ろうって言う当たり前の提言だと思います。生活ほどとかは、もうそういう枠から外れた人の救済なので、私は枠の外だと思います。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 13:44:02
    そして、公共の道路とか橋とかが老朽化したりしているわけで、公共事業を闇雲に減らすことは現実的にはできないわけで、消去法的には「死人が出ない削減」が当然だと思います。具体的に他に何の選択肢があるのかという話でも有りますしね。むしろ、それこそ生活保護費の削減という1択の出所がなんなのか私には理解できません。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2012-10-24 13:45:52
    だから、「不適切支出」の件と「行政支出の切り詰め」は別次元の話で「重い石を持ち上げられるのに味オンチなのはおかしい」と言っているようなもの。そもそもが「あやまった選択肢構造」の回答を求めている問題だということになぜ気づけないのかと。後ついでに言えば、給与減ってバブル崩壊後からずっと行われてるんだけど。
  • ざの人 @zairo21 2012-10-24 13:50:34
    公務員の数は減らさなくてもいい、公務員の賃金を20%カットすれば、単純資産で30兆かかっているなら6兆円は減らせる。
  • ざの人 @zairo21 2012-10-24 13:58:29
    olfey0506 なるほど、公務員ではなく 政府によって雇われてるとなると、官僚も閣僚も含まれますからね、あと訳の分からない特定法人とか 、「政府に雇用されている人員の人件費をカット といいなおそう。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 13:58:45
    私は不適切支出については言及してません。何か誤読されていると思います。「生活保護費の削減」検討というニュースについて話しているのであって、不適切支出は警察と裁判所が処理することなのでなんとも言い様がありません。それと、公務員の数を減らせとも言っておりません。基本的にはzairo21さんと同じ考えですね。
  • ざの人 @zairo21 2012-10-24 14:02:16
    現実 責任を取らせると簡単に口では言えるけど、 ではどうやって責任を取らせる形にもっていくアイデアがあるというのか?逆に言うなら、そこまで責任を回避できるように今の立法を作り御上げた官僚と閣僚どもといえ、その壁はとほうもなく高い。口で言うのは簡単なんですよ 政治家や官僚が責任取れって ね。
  • arabiannightbreed @a_nightbreed 2012-10-24 14:04:36
    「人件費は減らすが、今までと同じか、それ以上に働け」利益を出す必要のない役所までそれをやったらブラックな未来が待っている。ワタミみたいな企業がなくならないわけだ。
  • ざの人 @zairo21 2012-10-24 14:05:25
    ジャスミン革命みたく 暴動起こして今のニッポンを転覆するしかないかもしれないが それにおいては世界で一番暴動を起こさないように「平和」という言葉で洗脳できている国。それが日本
  • nekosencho @Neko_Sencho 2012-10-24 14:13:59
    公務員も無駄な分は減らせばいいけど足りない分野もある。生活保護も同じ。総まとめで乱暴に議論できるような問題じゃない。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2012-10-24 14:15:30
    乱暴な言い方ですませるなら「景気よくして多少生活保護や公務員が増えても誰も文句言わないようにしようよ」でいいんじゃないか? 景気よくなれば生活保護は人数が勝手に減っていくわけだし
  • @ 2012-10-24 14:46:53
    公務員給与はおろか公共事業も国防費すら減らされていってる現状で生活保護費は聖域化できると本気で考えているならお笑いだな。
  • @ 2012-10-24 14:53:45
    公務員給与引き下げも社会保障見直しもどっちもやればいい。これで平等だ。
  • 村上敬 @gajahmakan 2012-10-24 14:55:29
    生活保護費3兆円の一部を公務員人件費30兆円に組み込めたら理想。フルタイムでなくてもいいから、働ける生活保護受給者には、自治体がワークシェアして仕事を分け与えたらよい。
  • 紅蓮の猫 @lotusredcat 2012-10-24 14:56:29
    節約しても借金は返せない。なぜなら、今の財政の約半分は借金だからだ。借金の内訳もほとんどが借金を返すための借金だ。ということは5兆円程度節約したところで焼け石に水だ。もっと別な施策も必要になる。そのためにはまず税収を増やさなければならない。そのためにはデフレ脱却が必要で、そのためには日銀が動く必要があるが、インフレで金の価値が下がるので、銀行の価値を下げたくない日銀は動かない。と、こういうわけだ。
  • arabiannightbreed @a_nightbreed 2012-10-24 15:02:36
    #ジャスミン革命 の置き土産がシリア内戦だってことを覚えているひとはどれくらい?
  • arabiannightbreed @a_nightbreed 2012-10-24 15:03:21
    「エジプト政治には、文民勢力がもう一人も残っていない」そりゃまージャスミン革命とやらで追い出したら、残るのは軍しかないわけだし/軍に乗っ取られた? 新生エジプトのピンチ http://t.co/tZwRqXJO
  • 長介 @chousuke 2012-10-24 15:16:39
    ま、いろいろ読んでくると、世界観が根本から違うんだな、としかね。1)今の日本はひどい2)だから変わらなきゃ3)そのためにはまず、こんなに酷くした責任者にきっちりカタつけてもらんと4)責任者って公務員だよね5)だから公務員には死なない程度の低賃金重労働をさせよう6)あ、可哀想な働けない人はそのまま寝ていいよ まとめるとどうやらこういうことらしい。
  • 長介 @chousuke 2012-10-24 15:16:48
    もう一から十まで俺とは相容れない、というか馬鹿馬鹿しいと思けど、なにより「犯人探しをまずしたがる人とは一緒にやれない」ということだな。いまの与党見てもわかるけど、犯人探しが得意な人たちってのは最前線に立つとまず何もできない。自分にも責任がある、という気持ちをもてないし、犯人指定した人間たちのことを考えないからね。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 15:20:15
    いかに公共に世話になってるか日本人は自覚がないと言いますが、おかしな言い草ですね。ファミレスで価格を安くする努力を企業がいかにしてるかわかってないといわれても困るのと一緒。それは関係ない話です。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 15:21:51
    人件費を減らすがそれ以上に働けという話も誰も言っていない。まず起きてることに対して自分の身を切って痛い思いをしないと人間は反省しないし学習しません。そもそも700万とか800万が2割減ったら何でブラック企業なんですか?別に高いとも安いとも思いませんが、2部上場の部長クラスでもそんなものです。
  • arabiannightbreed @a_nightbreed 2012-10-24 15:34:16
    「役所の仕事が減ったから人員を削減しましょう」これは理解できる。「財政の為に人件費を削減しましょう」という前提なら、役人の仕事を何らかの形で減らす努力を先にしないと「人数は減らさないが人件費は抑制する=給料は減るが同じ仕事をしろ」になるか、「給料は減らさないが人数を減らす=少ない人数でより多くの仕事をこなせ」になる。まことにブラックな展開が待っている。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 15:51:55
    じゃぁ、どんなことが有っても人件費は削減しないのが唯一正しい方向性ってことなんですね。会社の売り上げが落ちたら商品価格を値上げしてでも、社員の給与は据え置きにするってのと同じ話ですよね。そんなことでは企業も国も破綻すると思いますね、間違いなく。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 15:54:11
    財政上無駄が多いから何かを削減しようという目的が、今国民的に議論が高まっているものに手をつけるという風に摩り替わっているように見えることについて問題視してるのであって、生活保護の維持とか公務員の労働環境は問題にしてませんし、そもそも↑まで言っちゃったらそれこそ甘えですよ。
  • trycatch777 @trycatch777 2012-10-24 15:55:38
    「公共事業を闇雲に減らせない」じゃあ、その公共事業を取り仕切る事に関わる公務員の人員や人件費も闇雲には減らせないにきまっているでしょう。独立した問題ではない、二択にするのはおかしい、という指摘はさんざんされているじゃないですか。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 16:12:31
    いいえ、独立してると思います。現実に普通の会社では会社の財政が困難になったとき人件費は削減されてます、これは中小企業でも大企業でも一緒。にもかかわらず同じような品質で物を作ってるのに、なぜ公務員はそれが出来ないと仰るんですか?彼らの人間性や能力を過小評価しすぎだと思いますね。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 16:15:24
    そもそも独立した問題じゃないよね、難しいよね、で一体何年間放置してるんですかね。難しい物は棚上げして簡単な物から減らそう、という安直さ自体が問題の本質を見誤ってると思います。問題の本質が簡単なわけが無いのであって、難しいものを率先して考え解決しないとどうにもなら無いのでは有りませんか?
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-10-24 16:19:23
    一部の不正受給をあげつらって生保を締め上げるのはおかしいが、公務員だと許されるのか…
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-10-24 16:21:56
    個人的には公共サービスの質が低下するくらいなら生活保護を生け贄にしても仕方ないと思っている
  • へたれパンダ @kokoron10 2012-10-24 16:32:22
    ここのまとめ主は公務員の人件費が削減されていることや非正規雇用問題を知らない気が。
  • 安東 @andou0725 2012-10-24 16:51:23
    公務員にしろ大企業にしろ、誰かの人件費を削ったら口を開けて待ってるだけで自分にパイがまわってくると確信している人って結構多いよね。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2012-10-24 17:13:16
    より良いサービスを提供しろ、しかしそれにお金は掛けるなって短絡思考の先に何が待ってるのかくらい考えようよ
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012-10-24 17:37:49
    返答がないということは、「公務員人件費を30兆円を25兆円にする試算とその根拠」は無く、適当な思いつきで数字を書いたという事でよろしいでしょうか?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 18:36:13
    仮定の数字にどうして根拠を求めるのかわかりませんが、そういう意味では仰るとおりでしょうね。 また、よりよいサービスを提供しろ、しかしそれにお金をかけるなとは私は言ってません。職務内容適正な給与に引きなおすべきだ、といっているわけで、職務の結果は税収ではっきり現れてるわけで、何がそんなに気になるのかイマイチ理解できません。
  • kartis56 @kartis56 2012-10-24 18:38:27
    市役所とか行ったこと無いのかな。窓口業務はかなり民間委託されてるし、施設管理者とかも民間業者だよね。それでどれほど費用が削減できたのかしらんけど、景気低迷による税収減のほうが大きんじゃないの?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 18:39:00
    仕事≒結果なのであって、結果が税収や民衆の満足度に表されるのであれば、今相当に酷い状況ではありませんか?業績が落ちた会社は給与が下げられる、至って当たり前の話です。業績に給与が連動しない場合、それは労働者の天国になって何も創造しないのであって、逆に言えば何か想像して状況を改善できるのなら給与はそのままでどうぞ、って事です。20年ほど全然改善されていませんけどね。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-24 18:45:02
    私の知り合いの公務員はたいてい激務で、時給にしたら薄給の人が多い。しかし生活保護の一部に不正受給者がいるのと同様、大した仕事もしていない公務員だって一部にはいるだろう。だからといって生活保護の予算削減から免れるわけではないし、公務員だけ叩くのは筋違い。どちらも精査すれば良い。
  • 灰色 @haiiro8116 2012-10-24 18:49:56
    他人の給料なら、そらま減らせとか好き勝手言えるわな(´・ω・`)w痛くも痒くもないもんねえ、他人の給料なら2割削ろうが8割削ろうがさw
  • trycatch777 @trycatch777 2012-10-24 18:54:50
    「現実に普通の会社では会社の財政が困難になったとき人件費は削減されてます、これは中小企業でも大企業でも一緒。にもかかわらず同じような品質で物を作ってる」←こんなただの想像上の話はやめて下さいよ。何かを削って「同じ品質」とか保てると思ってるんですか?まさか「企業努力」という名の見えない手が動くとでも?というか、この人はこの程度の認識なのに公務員の給料減らせとかよく言えますね。めまいがしました(苦笑)
  • 長介 @chousuke 2012-10-24 18:56:25
    まとめ主は国家公務員給与削減法案がすでに成立してて、2年間の時限ではあるが国家公務員の給与が7.8%減らされることすら知らないんだろうと思う。その状態でなおかつ、人事院が高年齢者の給与を抑えろと勧告していることも。人事院はほぼ毎年、給与削減の勧告を出し続けていて、それは実際の給与に反映されている。つまり、公務員給与の問題は放置なぞされていない。本当に、どこまでもイメージだけの論議だなあ。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 18:56:57
    haiiro8116 公務員の人件費は他人の給料ではありません。何か誤解されているようですが、行政サービスとか福祉を削ってまでそれを維持するのが異様だといってるんです。今まで30万貰っていたものを例えば27万とか25万にして、それから下げるという話にしないと、それこそ他人の金は痛くも痒くもないって事だと思いますよ。大人が仕事をしたら結果には責任が発生します。責任は取るべきです。
  • 長介 @chousuke 2012-10-24 19:01:05
    ああそうか、この人は企業と政府を完全に一緒くたにしてるんだな…。政府というのはお金を儲けるためにあるんじゃない、財政が悪化したから失敗だ、というような単純なものじゃない、企業とはまるで別物なんだよ、という基本がわかってないのか…。
  • 灰色 @haiiro8116 2012-10-24 19:15:46
    GundariYasha ほお、特に仕事に齟齬があったわけでもないのに、自分の給料がいきなり5万も削れて納得できるんだ、君は。公務員は手当とかガンガン削るわ新規雇用枠減らすわ最終的には給与本体の削減まで始めるわで人件費自体は結構削減しているんだがね。これ以上削れってのか。最終的には何?ただ働きして野垂れ死ねとでも言う気かね?
  • 灰色 @haiiro8116 2012-10-24 19:20:01
    GundariYasha 君は一度、公務員の視点から物を見るっていうのもやった方がいい。いきなり給料が減って生活できるか、とか。働く気力が起きるのか、とか。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 19:21:20
    [c788785] 採算の良い悪いではなくて、結果の良し悪しの話をしているだけです。公の仕事で採算の取れるものなんか基本的にはあるはずないのはわかっていますよ。ひたすら、結果に対しての責任を何時取るのか問うているだけです。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 19:22:19
    chousuke では、日本の財政悪化はイメージだけで、あれは嘘なんですか?公務員給与が人事院勧告で下がったおかげで、財政が今黒字だとしたら私の大間違いですね。それは失礼しました。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 19:23:49
    haiiro8116 そうです。仕事に齟齬がなくても結果的に医療ミスをしていた医者は医療訴訟で大きな代償を払うことになるのと同じことです。自分の納得ではなくて、大人の世界では他人が自分の仕事の評価を決めます。その評価がその時点での結果であって、その責任は何時取るのかという話なんです。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 19:25:16
    [c788791] 例えば土建屋さんで経営や公共事業の増減に何の責任もなかった現場の土木作業員の人も結果的には会社の倒産や整理解雇で責任を負わされているのが現実なのであって、それのどこがおかしいのかイマイチ理解できないですね。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 19:26:42
    chousuke 企業とはまるで別物なので比較的好待遇が何時までも続くのであれば、それは特権階級なんですよ。財政は悪化しました、でも企業とは別物なのでお金は今まで通りください、私は生活の質を落したくない この理論が正しいわけですか?
  • ぼる @b0box 2012-10-24 19:30:09
    公務員の昼の時間を減らして働かせたら、周辺の飲食店が青色吐息になった地域があったそうな。まあ、そういう「公務員依存型商売」ごと目の敵にするのなら話は別だが。ただ、もうちょっと地元に金を落してくれると、地元の人間や商店会が盾になるんだけどね。
  • 灰色 @haiiro8116 2012-10-24 19:31:08
    GundariYasha 医療ミスがあるなら、それは齟齬があったってことじゃあないの。何を不思議なことを言ってるんだ君は・・・。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 19:36:51
    haiiro8116 嫌です。公務員の視点にはなれません。なぜならそういうのが嫌だから公務員にならなかったからです。あえて公共に勤務してそんな泣き言をいうならそれこそ転職すれば良いのではないでしょうか?
  • 灰色 @haiiro8116 2012-10-24 19:38:08
    GundariYasha あと、財政が悪化したのは財政出動で景気を下支えし続けた結果なんだがね。言わば必要な公益事業の結果。企業と違うのはその点で、公益に関する事業は業績を上げても金は減る。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 19:38:17
    haiiro8116 言うと思いましたよ。訴訟で判決が出るまであったかなかったかわからないことがきっかけでも結果責任を追及されるのに、公務員は明らかに悪い結果を出しているのに何も責任を取らないという好対照に図らずもなりましたね。それとも、これはよりよい未来を求めてあえて選んでいる「一時的な悪い結果」だとでも言うんですか?
  • 灰色 @haiiro8116 2012-10-24 19:39:53
    GundariYasha 嫌だということは、結局他人事なんでしょ、君にとってはw結局、他人の給料だからどんどん減らせと言っているだけで、他の部分はその正当化のための理由付けにすぎない。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 19:40:27
    b0box 田舎だとどうしてもそうなりがちですね。^^;実際問題、二部上場くらいの会社の部長クラスで500万強なのが田舎の給与相場なので、それなりの物の消費になるとそっちに頼ってしまう部分はあるんでしょうね。
  • 神無月@寝不足気味 @kamina_h 2012-10-24 19:40:33
    逆に、公務員側に成果に対する追加報酬はあるん?っていう素朴な疑問。好景気にした功績で、給料上がるなんて話あるんですかね・・・?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 19:44:17
    haiiro8116 haiiro8116 景気を下支えする投資に失敗して今こうなったのでやっぱ結果責任はあるってことじゃないですか。それと、私は泣き言は言ってませんけどね。あくまで非常に常識的な疑問を提起しているだけで、別に私が暮らしに困っているわけでもなければ公務員の人が羨ましいわけでもありませんよ。責任を取らない姿勢には腹がたちますけどね。あなたは、公務員さんですか?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 19:45:09
    kamina_h もちろん組織内で昇進したりインセンティブはあるでしょうね。そして昇進した結果天下りもあったのが好景気のインセンティブそのものであって、不景気になった今潰しにかかられてるわけです。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 19:46:37
    haiiro8116 それと、何回も言いますが現状では公務員の給料は他人の金じゃないんですよ。勘違いされてるみたいですが、国民が払った税金の3/4を人件費で食い込んで、サービスの部分は削減しながら借金で繋いでるわけですよね。そしてその金は国民が返すんでしょ。これ、どこが他人の金なんですか?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2012-10-24 19:49:55
    …時間を空けて理屈を整理していくととどのつまり「公務員は奴隷として無賃で労務を行わなければならない」という結論になるわけで。相対的な通貨移動が滞りがちな現在の経済状況じゃ自殺願望にしか見えないけどなぁ
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 19:52:09
    [c788900] どういう風に言ったっていずれ削減され始めるのはわかってるわけでしょう。その結末が嫌ならやっぱりやめるしかないと思いますけどね。まず初めに自分の身を削って総和のダメージを最小限にするか、最後まで食い下がって最悪の印象をもたれて罵声を浴びせかけられるかの二択になると思いますよ。
  • 灰色 @haiiro8116 2012-10-24 19:54:24
    GundariYasha 景気を下支えする投資は成功しているから、この程度で済んでいるんだがね。景気が好転しないのは労働人口の減少が主な原因で、これまた行政の責任とは言い難い。後、私ゃ保険屋で公務員ではない。
  • 灰色 @haiiro8116 2012-10-24 19:57:25
    GundariYasha 君は『公務員の視点に立つのは嫌だ』って言ったじゃないの。それで語るに落ちてるのよ、残念ながら。自分をも騙しているみたいだけど、君の本音は『他人の給料だから幾ら減ろうがどうでも良い』で、他は単なる自己正当化。
  • 神無月@寝不足気味 @kamina_h 2012-10-24 19:59:06
    @GundariYasha んーその昇進は「好景気にした成果」なのですか?さらに言うと、例えばバブル期に、教師や消防士等の「平公務員」に対して、成果があったのか/なかったのか という疑問も残りますが。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 19:59:26
    trycatch777 品質は下がるどころか向上してるでしょうね。あなたのパソコンは10年前のパソコンより性能が劣化していますか?それが答えなんですよ。何の品質が下がったと思ってそういうことを仰ってるのかわかりませんが、私も少しめまいがしそうです。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 20:04:44
    olfey0506 難しい理屈ではありません。引き起こした状況相応に身を切った方が良いといっているだけです。ただで働けとか、奴隷になれって私がいつ言ったんですか?日本で年収が500万600万の人って奴隷??
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 20:06:33
    haiiro8116 自己正当化とか、勝手に評論されても困るのですが、他人の給料がどうとか言われても困りますね。民間の給与を減らしても財政の健全化の役に立たないのではないですか?あなたは人にそういう議論を持ちかけるのは良いけど、自分の議論の背景が不明です。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 20:07:33
    kamina_h ありません。何時の時代もどこの組織もヒラの人はちょっとつらいのは避けがたい。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 20:09:37
    haiiro8116 それではその公益投資が成功したおかげでどうなって、失敗したらどうなっていたか具体的に教えてください。祈祷師が私が祈ったおかげで今日も生きている と癌患者に言ってるのと同じですね、その話は。祈祷の前に病院に行って癌を切ることが必要です。
  • neologcutter @neologcut_er 2012-10-24 20:09:39
    このままでは一緒に沈没 連合・自治労と民主党  http://www.janjanblog.com/archives/49660 これで、公務員人件費を削るなんてありえんわwww
  • 長介 @chousuke 2012-10-24 20:12:53
    彼が言葉を重ねれば重ねるほど、「公務員は俺の中では失敗者判定が出てるんで、全公務員は俺の判定の責任を取るべき、だって俺が納得できないから」っていうオレオレな理屈だけが露わになってる図。その失敗判定について、これだけえんえんと書いても誰も説得できないんだから、あれおかしいな、と普通は思うんだけどね。もう完全にハリネズミ化してるんで、それも受け入れられないんだろうなあ。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 20:16:47
    [c788952] ではどうして法務局とか役所の窓口は民間委託され始めてるんですか?代替はあるんじゃないですか、真面目に探してないだけじゃないかと思いますけどね。水道局までそうなり始めてますよね。もう一度聞きますが、「代替はない」んですね?
  • 神無月@寝不足気味 @kamina_h 2012-10-24 20:17:46
    @GundariYasha ん?ということは、「成果に対する正当な報酬は無いのに、責任はきっちり負わせる」と そういう主張ということですかね?
  • 有澤けろりん(職業:女子高生 男性) @Keloring 2012-10-24 20:19:25
    ポスト削減されてるし、給料減らされてるけど仕事はそのままだし、サービスはそのままを維持しろっていうのはあれかい?ブラック企業の車長の真似かい?
  • Dr.Xiaohang @Dr_Xiaohang 2012-10-24 20:20:20
    まず、公務員の仕事には事務(窓口業務)と別口で、「技術職」がある事を理解ください。事務ならばアウトソーシングが可能でも、技術職は難しい面があります
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 20:22:35
    [c788987] では何が原因だとあなたは思ってるわけですか?私は原因なんか興味ないんです。結果的にこうなってるから責任を取ってくれ、という話をしてるわけです。それから何か削減すれば良いだろう、と。それがそんなに乱暴な話しだとは思えませんけどね。それともあれですか、不景気は全て国民のせい 貧乏人は麦を食え、って奴ですか?
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-10-24 20:24:14
    金だけ渡して生活保護、金だけを受け取って生活保護、ブラック企業より数段ブラックだろう。人を腐らせるという意味では。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 20:25:49
    kamina_h では、いくらもらえたら正当な報酬でモチベーションというのを持って働けるんですか?大変失礼な言い方に聞こえるかもしれませんが、そういう方はそういう給料を払う会社に就職すれば良いと思いますよ。責任?取らされますよ当然。お金を人から貰って働くって事は大なり小なり必ずあるんです、『責任』が。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 20:27:32
    Keloring 給料と仕事が連動するところが良いのであれば、そういうところに就職する方が良いと思いますよ。歩合給の生命保険営業マンとか。それこそ仕事と給与が連動して楽しいと思うよ。無理して成果に見合わない職場に、若い人がしがみつかない方が良いんじゃない?
  • Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2012-10-24 20:28:18
    「世界が素晴らしいのは俺のおかげだけど気に入らないところがあるのは別の誰かのせいだからなんか今目の前を鬱陶しく歩いてるお前のせいにする。さあ責任をとれ。俺?世界をこんなに素晴らしくした責任をとってもっといい生活をさせてもらうつもりだよ」すごいですね
  • @させぼ @Atsasebo 2012-10-24 20:29:16
    現世の公務員は人数も人件費も順調に右肩下がりなんですが一体どちらの世界線からお越しになった方なんでしょうか…。 http://kkmmg.at.webry.info/201203/article_12.html
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 20:31:35
    zaku_h もしここで食い下がってる人が公務員さんなら、すごい論理ですよね。巧くまとめてもらってありがとうございました^^
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 20:33:45
    Atsasebo 知ってますよ。そうしてる間に何十兆単位で借金が増えてもあなたが返すんですね?
  • ハメル @BGenHummel 2012-10-24 20:33:55
    何故景気を回復しようという思考にならないのか。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 20:43:23
    [c789049] じゃぁ、民間は痛みに耐えて我慢すれば良いわけですね、上から下まで。公務関係の人は激務なので皆で年収が下がらないように必死で頑張らなきゃ駄目ですね。私も根性を入れなおします。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 20:44:33
    BGenHummel 個人的にはそれは無理な相談だと思っているからです。世界中あちこち行っていて思いますが、中核労働者の能力は諸外国に劣ってますね。これでは熾烈な競争で勝ち抜くことは出来ないでしょう。今までは完成品メーカー日本だったのが、今後は部品の下請けになるのは避けられないと思いますよ。
  • hanayaneko @hanayaneko1 2012-10-24 20:50:05
    まとめ主が痛々しい、以外の感想が沸いてこないなあ。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 20:50:09
    zaku_h 気に入る気に入らないじゃなくて、現実のお話でしょう?何時までも40兆円の税収で30兆円支払えないって言ったら、何でそうなるのかな。それと、私が良い暮らしをしてるかどうかはわかりませんが、自助努力のおかげで楽しく暮らしています。それは自分の商売の帳尻の範囲でやってるものであって、誰か人から奪ったわけではありません。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 20:52:51
    hanayaneko1 そうですね、こんな時間に暇なのは痛々しいです。後10分で終わりですが。
  • 有澤けろりん(職業:女子高生 男性) @Keloring 2012-10-24 20:54:47
    GundariYasha はーそうですかー。自分の言ってる意味が余程わかってないようだから言ってあげるけど仕事に見合う給料を払わないから経済は停滞するんですよと。 ちょっと聞いてみたいんだけどもどういう系の仕事してる? 給料減ったからお金を使わないところ決めようと思ってるんだよね。
  • 有澤けろりん(職業:女子高生 男性) @Keloring 2012-10-24 20:55:55
    あと、まさかとおもうけど人件費をそのまま人員数で割って給料とか言っちゃう人じゃないよね?
  • @させぼ @Atsasebo 2012-10-24 21:02:19
    あともう一つ言えば生活保護を実際に現場で担当しているのはケースワーカーという地方公務員(しかも基本的に事務職)なのだがその点はどう折り合いをつけるのかしら。受給者と同じ目線に立つためには同じ程度の収入で働けとか言い出さないことを祈るしか。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 21:02:21
    Keloring 違うと思いますよ。給与に見合った成果が出たら景気が良くなってさらに給与が上がるんです。町工場で一部上場並に給与を払ったら一部上場並みの成果になりますか?少し勘違いされているようです。
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-10-24 21:04:57
    公務員が嫌いで嫌いでたまらんのはよくわかったが、それを後付の理屈で補強してるだけに見えてきた
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 21:06:14
    Keloring どういう系の仕事って、投資したりするのがメインですよ。他は秘密♪です。あの、人件費を社員数で割ったら人件費ですよ。色々見方はあるんでしょうけど、出費総額は嘘つかないですから。どういう見方をしても出費は出費、これだけなんです。事実は嘘つかないから。
  • 月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p 2012-10-24 21:07:25
    国税に対する国家公務員の人件費(給与では無いですよ)でいうなら、約40兆円に対して約5兆円ですよ。前提の数字もおかしいし、ここまで全く納得させられる論理を提示できていない。一度、撤退して考えを深めたほうがいいですよ。
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-10-24 21:07:50
    生活保護の権利やら人権やらを訴えるよりも、いかに公務員たちが無駄に高給取りなのかという視点でばかり話すんで公務員を批判したいだけで生活保護の件は山車にしているだけじゃないのかこれ
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 21:08:25
    [c789119] そう思います。借金と衰運の結論的な部分なんですけど、何とか現状を壊さないようにする現状維持努力って後々物凄く毒になります。皆余計痛い目にあいます。別に人員減らさないで良いから、何とかして出費を抑えて(もちろん一時的になるでしょうが)お金の入りを増やさないとアウトになります。もう嫌になるほどみてきたんで熟知してるんです。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-24 21:09:48
    なぜ不景気を公務員のせいだと思ったのかがわからない。
  • 有澤けろりん(職業:女子高生 男性) @Keloring 2012-10-24 21:11:35
    GundariYasha 「町工場が一部上場並みに~」とか極端な例を持ちだして反論したつもりですか。あのですね金ってものは人の手を回るから景気が良くなるってことなんだけど意味わかります?給与に見合った成果が出たところでそれが安売りされちゃ会社の景気は良くならんよね。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2012-10-24 21:16:31
    GundariYasha やっぱり理解してない。引き起こした状況云々とは公務員自体は直接関係は無い。状況云々を作る構図は政治とそれを決める政治家を選んだ国民(無論公務員も含むが)であり、君のは単にその辻褄を現在生贄の羊に使われる公務員を使う一人になっているだけで何の解決にもならないことを延々ガンバってるの。君の言い分を突き詰めればそのうち「公務員はただ働きでやらなければならない」ということを力説することになるんだよ。
  • Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2012-10-24 21:16:42
    GundariYasha ほら。そういうことでしょう?あなたは「自分が楽しく暮らしているのは自助努力のおかげであり公務員は関係ないが、一方で目に映る不愉快なものは公務員が原因だ」と言ってるんです
  • trycatch777 @trycatch777 2012-10-24 21:23:57
    このまとめ主とはまともな会話が出来ないようです。いかにも自分が民間の代弁者っぽく振舞っていますが、民間の企業活動がどのようなものかもご存知なく、自分の結論ありきで突っかかるから、もう支離滅裂ですわ…
  • 有澤けろりん(職業:女子高生 男性) @Keloring 2012-10-24 21:23:58
    というか「借金してたら給料減らすべき」って理論から行くと民間なんて軒並みアウトだろ。 セーフティーネットを削ろうぜって方針が馬鹿馬鹿しいのはわかるけどな。
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2012-10-24 21:45:04
    公務員てのは法律に従って仕事をするお仕事であり、彼らの働きで国の財政や景気がよくなったり悪くなったりするもんじゃないでしょ。法律や予算を決める政治(立法)と行政の区別付いてます?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 21:57:05
    zaku_h 不愉快だとか言ってないんですけどね。こういう無茶は何時までも続かないよという火を見るより明らかな予測を提示してるだけです。私が何時どこに「公務員は不愉快だ」「とんでもない連中だ」みたいに書いたんですか?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 21:58:31
    Keloring 結局そのセーフティネットは不景気になったり困ったりしたときの為に準備したのに、不景気になったからやめますじゃ通らないだろって言う当たり前のことを言ってるつもりですけどね。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 21:59:31
    trycatch777 教えてください、民間の企業活動。売り上げ40億で人件費が30億、赤字を垂れ流して全部借金で埋めてる会社で将来有望なところが有ったら俺そこに勤めに行きますから。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 22:01:16
    t_shimaya へー。誰が行政を担当するんですか?立法と予算がしっかりしてれば行政がなくても景気がよくなるって言うのがあなたの理論ですよね。じゃぁ余計要らないんじゃないですか?極論ですけど。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 22:04:33
    olfey0506 じゃぁ、会社の業績悪化に私は関係ないから、生活は今まで通りでヨロシク!が普通ですか?リストラとか財政悪化とか、経営者や代議士が叫んでるのはあれは人気取りの嘘なんですか?町で火事が起きて消防署が来なかったときは、責任の所在の前に皆でやることやるのが先でしょう?責任がないとかあるとかじゃない、無理なものは無理って言ってるんですけどね。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 22:06:30
    Keloring 給与が良かったら景気が良くなるのがあなたの持論なんでしょ。何でそこで安売りとか言ってないことが出てくるのですか?まず最初に努力する 業績上がる 給与が上がる この三段論法以外にそんな美味い話は無いんです。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 22:08:59
    atro_p へー。公務員の給与は5兆円ですか。だったらマスコミや政治家が30兆とか言ってるのは全部嘘って事ですね。知りませんでした。じゃぁ、財政は全然心配しなくて良いんですね、安心しました!でもそんなに健全な財政でなんで増税ばっかりするんですか?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 22:10:38
    tachigamiSama 財政の悪化に生活保護じゃなくてあなたの言う「無駄な高給取り」が大きく影響してるんじゃないかっていうことですけどね。公務員の給与を据え置きにしたり、増やしたりすれば財政が健全化するんだったら増やせば良いんじゃないですか、そんな話聞いたことも無いですけどね。
  • 月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p 2012-10-24 22:39:50
    GundariYasha 自衛隊や裁判所などを除いた行政だと人件費は約3兆円なのでさらに比率は下がりますね。その30兆円はおそらく地方公務員まで入れた人件費(給与ではありません)の少し古い概算で、現在だと約27兆円とすべきですが、その場合の比較対象は地方税も含めた約80兆円でなければいけません。すでに一度書きましたよ?いずれにせよ国家の財政は公務員の人件費だけで構成されているわけではないので、財政の心配が云々と言うのは筋違いです。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 22:42:59
    [c789294] 赤字かどうかを問題にしてるんじゃないって何回も言ってますよね。持続性がどう見てもないおかしな事は直ちにやめないと、後々とんでもないことになる(今すでになってるけど)って言ってるんです。大切だし黒字にならないのは誰が見てもわかる話しであって、それでも何とかしなきゃいけない現実があるだけなんです。ご説ごもっともですけど、この状況を後20年30年続けれると本気で思ってるのですか?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 22:46:05
    [c789294] 大体、公務員給与の支出がBSから見て大きすぎると思います ッて言ったら何でモンスタークレーマーになるんですか?行政とか財政にはくちばしを挟むなと?新日鉄でも何でも良いんですけどまず財政の範囲内で行動すれば誰も疑義を呈したりしないわけです。今の財政状況で30兆円の支出は妥当ですか?到底そうは思えないですけどね。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-24 22:48:41
    atro_p 財政は健全なんですね、それなのにどうして増税するんですか?人件費とか給与とかどうでも良いんです、出費は出費ですから。これはあの金でそれはこの金ですという仕分けをしても、総額が足りなかったらいずれ確実にパンクするんです。意味のない話ですよ、そういうのは。
  • 有澤けろりん(職業:女子高生 男性) @Keloring 2012-10-24 23:04:40
    GundariYasha ところがどっこい、努力して業績が上がっても「モノの単価が下がってると」給与が上がるとは限らないんだよな、だからそれは無理があるわけ。デフレスパイラルくらい投資関係ならわかってんでしょ? セーフティーネットを語るならセーフティーネットだけで語りましょうや、引き合いに公務員の人件費出されても「なにいってんだこいつ」なわけで。高給取りと言ってる根拠がわからんけど、人件費ってのは全額が給与として出てるわけじゃないんだけどもね。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-24 23:11:45
    「 売り上げ40億で人件費が30億、赤 字を垂れ流して全部借金で埋めてる会社で将 来有望なところ 」があったとして、彼のオツムでは雇ってもらえないだろうな。
  • 長介 @chousuke 2012-10-24 23:29:31
    「公務員の責任」という論拠は完全に崩れたので、さりげなく財政問題オンリーに移行して論点をずらしてる件。ついでにいえば生活保護費は減らすなという主張も完全になかったことに。ログ全部残ってるんだから、初志は貫徹しないとまずくない?
  • 月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p 2012-10-24 23:33:30
    自分で「40兆円の収入から30兆円の給与を支払って持続可能かどうか」などと言っている前提が崩れているのですが・・・ 数字を上げても理解できないようですね。
  • ぬんさん(クラフトパーソン) @Morosann 2012-10-24 23:38:08
    もうここ数年公務員の給料は下がってると思うんだが。 ちなみに自衛隊の人員充足率は現状足りてない。というか、結構な感じで不足している。足りてないが、業務上の支障が出てはいけないので無理矢理にでもカバーする。そして給料は減っていく。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 01:06:27
    chousuke 論点をずらすもクソも、公務員の責任はコミュニティーや国の状態の悪化にあるに決まってるではないですか。既に前提としてあげているので、ことさら強調する必要もないと思うんですけどね。他にどんな責任が公務員の皆さんにあるんですかね。そういっても消防署はどうとか、自衛隊がどうとか言うのかもしれませんけどね。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 01:08:21
    atro_p 前提もなにも、80兆円収入があって人件費の出費は5兆円だというのがあなたの主張ですよね。財政が健全で良い事じゃないですか。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 01:12:31
    [c789606] 税収はぼろぼろになるでしょうね、長期的にみれば。ただし、そこでタメを作って何かに投資をするのは当たり前なわけで、今までみたいに借金だけでずるずるやるのをやめるべきだって話なんですけどね。失敗しても責任は国民にあって、法律を守った、言われた通りにやっただけ。こういう根性から直してもらわないと何一つ変わりませんよ、はっきり言って。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 01:32:24
    Keloring 何度も言ってますが出費は出費で、現実にあわせるとか財政難でというならこういう方法はどうだろうという提示をしているに過ぎません。私は公務員の人が高給取りだとか思ってませんし、自分から言ってもいませんが、正直な話仕事内容に見合った給与じゃないというのは結果が指し示してるわけです。それが現実なわけで、公務員給与について食い下がってるのはむしろあなた方ではありませんか?
  • 福島の人(外道)ω @fukushimanohito 2012-10-25 01:34:46
    まとめ人は、まとめ人本人のコメントにろくにイイねがついてないあたりで気がつこうよ。
  • keyray @Keyray7 2012-10-25 02:20:08
    むしろ生活保護費よりも公務員給与増やそうぜ、失業者や生活保護受給者からも雇える限り公務員にしてw
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 02:39:11
    fukushimanohito イイねがあってもなくても私はどうでも良いですからね。ただただ、借金の自転車操業は何時までも続かないって現実は変わらないといってるだけです。イイねが100個くらいついたらその現実が変わるんですか?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 02:40:05
    Keyray7 一つのアイディアかもしれませんね。でも、さすがに自暴自棄になっちゃった人たちと働くのは無理なんじゃないでしょか。
  • Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2012-10-25 06:56:30
    財政の赤字の根本は医療費と年金の国庫負担という社会保障費でしょ。で、責任を取れという話なら、国民自身の責任なんだから、「増税」という話になる。ただ赤字体質を改善するには、社会保障費を抑えつつ経済を成長させる、という当たり前の話しかない。人件費として挙げられている固定費は既に当然の如く削減されているのだから。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-25 07:57:49
    まとめ主の言う「結果」って、例えば具体的に何?
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2012-10-25 09:17:33
    「公務員給与の支出がBSから見て大きすぎる」ってどういう基準で大きすぎるんだろか。例えば支出の大半が人件費みたいな産業と、仕入れたものに15%の粗利(人件費はこの中から)乗せて売るような商売じゃ基準は違うわけだけど。
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-25 11:41:36
    まとめ主のコメントに「イイねが100個くらいついたら」現実は変わるかもね~。悪い方にw
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2012-10-25 12:21:01
    日本の借金は、自転車操業ではありませんよ。 日本の借金は 「日本円」 財政が財政がとか喚いてますけど 「日本円」管理しているの その政府ですからね  自分で管理している通貨で破綻するとか嗤うよ 国民がよほどの馬鹿を政府に選ばない限り無いわw あ、選んだっけ・・・
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2012-10-25 12:25:03
    具体的に言うなら、 公務員は 政府が発効した通貨を得るために 政府の言いなりになって国家のために労働するんです それで得た通貨は自分のために消費する(国民に支払う) これと 社会貢献を何にもしてない人にただ通貨を渡しているだけ(生活保護) の違いは説明するまでもないと想う
  • keyray @Keyray7 2012-10-25 12:26:04
    不景気のときに財政均衡するってことは好景気のときには政府のカネが余りまくると思うんだが何するんだろう? 1.減税する 2.公務員や公共事業を増やす 3.貯金する くらいしか思いつかんのだがw
  • Gril @Gril_ops01 2012-10-25 13:30:46
    国が不景気でも黒字…ってのはどこかで物凄いレベルの搾取をやってるって事なんだけどな。つまり黒字化要求してるまとめ主は「誰かに奴隷労働させたい人」ぐらいにしか映らない
  • スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2012-10-25 14:26:57
    公務員給与削減に反対してくださる皆さん、ありがとうございます。皆さんのお言葉に涙が出そうです。まとめ主さんに昔話を一つ。私が就職したのはバブル期の終わり頃でした。民間企業につとめた友人は1年目の夏のボーナスが100万円でした。冬は200万円でした。友人は優越感に満ちた目で「公務員はかわいそうやなあ」と言っていました。数年後、彼は無職でした。会社が倒産したからです。私に「公務員はええなあ」と言っていました。あなたのやっていることはこういうことです。私怨を公憤のように語らないでください。
  • サイフィス @saifisu 2012-10-25 20:15:32
    まとめ主のコメには「いいね」がない云々が語られだしたら、いきなり纏め主のコメントにいきなり「いいね」がされたのは・・・・ しかも、話の途中からではなく、最初のコメから全てにで、なおかつ、ほとんどが「3」まで。 その上、その3以上はない・・・・・ 10/25/20:15現在
  • サイフィス @saifisu 2012-10-25 20:17:37
    他の人たちのはそれほど動いてないものが多い中で、等しくいきなり纏め主"だけ"「いいね」され始めるのは、ただの偶然ですね(・o・)
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 21:00:47
    Tuba56 そしたら早く経済成長とやらをさせれば良いんじゃないんですかね。国民の責任?人口動向とか、具体的なデータをネット登場以前から持ってた政府や自治体は何やってたんですか?もう20年位前からこうなりかねないってわかってて放置してたわけでしょ。成果を出し損ねたか怠慢だったかのどちらかって言うことなんです、結果的に。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 21:02:24
    hiandlow73あらゆる職業の結果は顧客相当の対象の満足度、イメージ、BSですよ。それ以外に何があるんですか、働いたって言う実感と自己満足?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 21:03:33
    t_shimaya それを支払いかねて借金までするのを大きすぎるって言うと思いますけどね。人件費を支払うために借金をして、一体どういう展望が開けるんですか?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 21:05:29
    hiroppe3rd へー、社会貢献をしたことないって事は、生まれてからずっとそのまんまってことなんですね、生活保護の人は。知りませんでした。政府の言いなりって事はどんなに現実が悪いと思っても、何も提言せずにひたすら言いなりで操り人形ですか。その割には人件費削減の話には妙に抵抗しますね。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 21:06:42
    Keyray7 財政均衡とか増税は私が言い出したんじゃなくて政府が言い出したんですよね。もちろんその提言を起案したのは役人さんでしょ?その財政均衡とか増税をする前にまず自分の身みをきったらどうなんだって言う非常に日本的で常識的な話しだと思いますよ。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 21:07:21
    Gril_ops01 黒字にしろとか全然言ってないですよね。無理な借金をして他人に付けを廻すなといってるだけです。何がおかしいの?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 21:08:40
    suzumesenntai 私怨なんか全然ありません、多額の納税までしてるのに。そちらこそ、その無職になった友人を見下すような発言をして、民間に行かずに自分で公務員になっておきながら私怨を持ってたわけでしょ?他人まで自分と同じだと思うのはやめたほうが良いと思いますよ。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 21:10:05
    hiroppe3rd 破綻しないんだったら何ぼでも大盤振る舞いして景気対策とやらでもやればいいんじゃないですか?そういうのは現実を見てない寝言というんですよ。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 21:12:28
    それにしても破綻しないだの、日本円の仕組みがどうのこうのとわけのわからない理屈が好きな人が多いな。社会保障費だ、医療費だ増えていくのは管理してる公そのものが知ってて放置してきた付けそのものでしかないのに何を言ってるんだか。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 21:14:19
    そんなに破綻せずに余裕でコントロールが出来るんだったらいっそ景気対策で税金の徴収を停止して自分たちで勝手に払えば良いのに。支払いがきつくなって増税する、財政は縮小すると政府が10年以上言い続けてるのにまだそんなことが言えるって絶望的だな。
  • CROSSING_ROAD @GOO_GOO_GANMO 2012-10-25 22:40:43
    hiroppe3rd 公務員は政府のいいなり って吹いた 日本を官僚が動かしてるのは、小学生でもしっている 相変わらず低能な反論しかしない連中だ
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-10-25 23:21:27
    身勝手さに呆れているかもしれんが別に私怨は感じなかったがな・・・一体何と戦っているんだ
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-10-25 23:24:43
    まあ自分だけが真実を理解していて、こんな自明の事もわからないとは愚か者ばかりだな はぁやれやれと言ったところで多数派にならなければ何も変えられないですぜ 正しいか間違ってるかという話じゃぁないからの
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-25 23:28:42
    tachigamiSama 正しいか間違ってるか無視してだらだら間違いを続けたら最後に破滅するんですよ。何と戦ってるかって?こういう議論を持ち出したら自分の取り分だけは絶対譲らない人が沸いて出てくるってことが問題の本質を浮き彫りにしてるんですよ。何かと戦う必要全くないと思いますね。
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-10-25 23:40:37
    この件に関しては何を重視するか限られたパイをどう分けるかって話であって間違いかどうかとかは価値観でしか計れてないような 公務員の給料を削ることが間違いだと思っている人が(ここのコメント欄では)多いからこうなってるわけだし
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-26 07:55:26
    GundariYasha い、イメージ…?(^^; はぁ…あまりにも隔たりがありすぎて限界を感じるわ。100歩譲ってその3つが「結果」だとして、なぜそれらが低評価なのかもわからない。 
  • Gril @Gril_ops01 2012-10-26 09:03:23
    tachigamiSama 「公務員の給料のみ」…なんですけどね。生活保護よりも公務員の給料減らすべき→生活保護と人件費同時に減らせばいいやん→生活保護に関しては考慮しない…この辺りから齟齬が
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-26 10:46:36
    hiandlow73 じゃぁ、あなたは何が結果だと思ってるんですか?数字で論評するのは酷な仕事をしてる人に最大限譲った話しだと思いますよ。というか、あなたは議論をしているつもりかもしれませんが、ああでもないこうでもないといって他人に食い下がりたいだけではないのですか?自分はこう思うという提示があなたの場合、全くないのですが、あなたはどう思うのですか?まずはそれを聞かせてください。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-26 10:48:43
    Gril_ops01 生活保護に関して考慮しなくて「当たり前」なんですよ。相互補助、所得再分配という名目で納税を受けておきながら、本当に補助が必要で再分配しなきゃ暮らしが立ち行かない人が出て、今までの納税がやっと生きて来るのかと思ったら、「財政が厳しいので」「物価が下がったから」「不正受給をしてる人も居る」と言って削減を検討するのでしょう?
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-10-26 10:51:06
    別にイイネの数で競ってるわけじゃないけど変な工作止めれ どうということはないコメントまでイイネしてるのに、一方でほぼ同意見の猫頭巾は手付かずとかあからさま過ぎる
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-26 10:51:20
    その言葉をそっくり当てはめれば、「物価も下がって財政が厳しいから」公務員の方も給与の少々の削減に抵抗を感じるはずがないと思いますし、不正行為を働いて逮捕される公務員もいるわけですからね。『今まで相互補助だ、義務だと言って徴収した税を言った通りの目的に使うことが厳しくなりました、責任を取ります』といってまず謝意を示すことが大人の責任なんですよ。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-26 10:55:02
    そういう姿勢が伺えないことが社会的な反感を買っていて、その責任を取らないで来たから、美味い立場に回ったやつが何をやっても責任を取らなくて済む「無責任の国」が出来上がって財政がガタガタになったんですよ。財政を黒字にするかしないか、給料をどうするかじゃなくて、子供達に健全な国を残してやりたいと言うのは、「大人」が「義務」として持つべき当然の感覚ですよ。恥を知れって事です。
  • 長介 @chousuke 2012-10-26 14:47:44
    まとめ主のコメントには、全部で数百回、いいね!が押されているが、「いいね!しました」とツイート報告している人、つまり、アカウントを公表していいね!を押した人は、ただの一人もいない。凄いね、きっとみんな控えめで奥ゆかしい人たちなんだろうね(棒)。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-26 18:12:21
    chousuke tachigamiSama 何を言ってるのかよく分からないんですが、あなたは根拠不明な言いがかりをつけに来ているのか、私を論破しに来てるのか、自分の考えを発表しようとしてるのかどれなんですか?そういうことが言いたかったら運営会社に不正報告でも報告すればいいんですよ。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-26 18:13:23
    chousuke tachigamiSama 要するに、自分の気に食わない意見に同意する人なんか居る筈ないから全部不正だ!とか言いたいんでしょ?変わった論客の登場に私も驚きですよ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-26 20:24:46
    GundariYasha あのですね、他の方のコメントにもありますけど、基本的に公務員の仕事っていわゆる利益の出ないものが多いわけですよ。利益の出るものは民間に移管してきた結果と言っても良い。社会を維持するための業務で、利益の出るもの以外が全部、公務員の仕事とも言えるわけ。当然、目的は利益追求以外の部分にあるのだから、目的は別々に存在し、目的ごとに「結果」があるんですよ。 だからあなたには「例えば何か?」と例を挙げるように聞いたんですよ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-26 20:27:02
    hiandlow73 つまり、そもそも公務員の業務の「結果」を一律に語ろうとすることがナンセンスであって、ましてや利潤追求の一般企業と比較するなどと、まったかく愚かとしか言いようがない。他の方が一生懸命時間を割いて諭してくれているのに、論点を変えてまで公務員を叩くために反論している。それを指摘しているんですよ。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-26 20:28:02
    hiandlow73 そんなことを私は聞いていません。あなたの言う結果はなんなんですか?私は利益を出せとか一言も言ってません。無理してない袖を振り続けたら大変なことになるといってるだけです。もう一度聞きます。あなたは「結果」は何だと思ってるんですか?それとも「結果」は存在しないし、しなくて良いという意見なんですか?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-26 20:57:27
    hiandlow73 言うと思いましたよ。あくまで総和の最大公約数を議論する場所で「人それぞれ色々な立場がある」とか言っても何もならないでしょ。それを言うならあらゆる立場の人に色々有って、とどのつまりは「しょうがないよね」で全てが済まされるんです。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-26 20:58:59
    hiandlow73 それと、あなたがああでも内向でもないといいたいだけだって疑ってかかっているのは、まず始まりが私のおつむの論評、その次が公務員と一般企業を比較しているという言ってもないことに対しての言いがかり、内容がそれに終始してるからなんですよ。「一般的な」「結果」「常識」でこう思います、という話がどこにもないんです、あなたは。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2012-10-26 21:59:47
    普通、そのアカウントの発には何でもかんでも「イイネ!」する人なんていないんですよ。特に長文投稿する人は、「まとめの部分」か「うまいこと言った部分」に集中するんですよね。何この10イイネの嵐。キモっ
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-10-26 22:08:09
    誰がやったかは勿論わかんないのでまとめ人を非難しているわけではないですよ お粗末な仕事だしね まあ確かに誤解を招く文章ではあった すまないね
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-10-26 22:14:20
    別に論破したいわけでも説得したいわけでもないです 思いついた感想を述べてるだけです それと貴方の考えは私には相容れませんが、大勢にはなれなくとも一定の支持は得られるとは思うのでイイネがつくこと事態は不思議じゃないです 付き方が不自然だったというだけです ま、本題とは関係ないのでこの辺で
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-10-26 22:21:11
    というか本題はとっくに放置されてましたね まずは生活保護の生活を守りたいのか?公務員の経費を削りたいのか?論点をはっきりさせてからまとめ作ったほうがよかないですか まあどうみても後者ですが
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-26 22:38:00
    tachigamiSama 本題は書いてあるとおりです。生活保護を「デフレの実態に合わせて」「財政難により」削るのであれば、まず自分の禊を済ませるのが筋だろう こう言う事です。本題は放置というか、動機はどうであれ私がたてたここに誰かが書き込んでいただいてる以上、とにかく考えている範囲のことを返事をしていたらとんでもない数になってしまっただけです。そういう意味では数からしたら散漫に見えがちですね。どう対処すれば良いのかよく分からないのですけど^^;
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-26 22:40:28
    公務員の経費を削るのが目的ではなく、行政サービス、それも対象によっては死活問題になり金ないものを削るのであれば、厳しい話ですが、公務員の方は、今までの建前として言い続けてきたことに対して責任を取ろう こういうことです。念の為再び繰り返しておきます。
  • 長介 @chousuke 2012-10-26 23:18:09
    何をしたいのかわからない、と言われたので、書いておく。最初に読んだときと違い、現在、まとめ主の言説に私はもう一切興味はない。中身にも一寸も共感できないが、なにより、「言い勝ちたい、言い勝ちたい」という、ひたすらムキになる姿勢に不毛さを感じるから。私は率直に言ってそれを「いくらなんでもコドモすぎる」と感じたので、皮肉めいたことを書いた。まあ、皮肉というのはあまり上品でないので少し反省しているが、今もまとめ主への評価は変わらない。
  • 長介 @chousuke 2012-10-26 23:18:51
    なぜ完全に興味をなくして全否定になったかというと、最大の原因はイイネの件があったからだ。以下、事実だけ記す。 1)ある時点までまとめ主のコメントにいいね!は一切ついていなかった。 2)「イイネが全くついてないって時点で気付こうよ」というコメント以降、まとめ主の全コメントに、いっせいに、見事なほど均等にイイネがつきはじめた。 3)そのかなりの数のいいね!は、いっさいツイート報告されていない。
  • 長介 @chousuke 2012-10-26 23:18:56
    これをどう解釈するかは各人の自由であり、何の証拠もない以上、誤解だと言われればそこで終わる話だ。 だが、私は最悪の印象を受けたとだけ言っておく。以上、これ以降私はこのまとめにコメントしません。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-27 00:22:07
    chousuke 別に賛成しろと言ってるわけではないのですが、皮肉だけが言いたかったらツイッターで自分の友達に呟けば良いんだと思います。色々言い返したい気持ちになって一心不乱になって書き込んでみたものの、イマイチおかしかったのでやっぱり皮肉を書くことにしたんでしょう?その挙句に反証しようのない事に言いがかりをつけて捨て台詞を残してるのが自分なんです。少し自省されたほうが良いと思いますね、今後の為に。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-27 19:08:58
    財政制度等審議会(財務相の諮問機関)は22日、財政制度分科会を開き、 生活保護の支給額見直しについて議論した。委員からは「デフレを反映させるべきだ」 との意見が相次ぎ、13年度から物価下落に見合った引き下げが必要との見解で 一致した。11月末に財務相に提出する答申に盛り込まれ、来年度予算編成の焦点の 一つになる見通しだ。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-27 19:09:17
    生活保護の年間支給総額は08年のリーマン・ショック後に急増。 12年度は国の負担が約2兆8000億円に上り、歳出増加の一因になっている。 政府は8月に閣議決定した来年度予算の概算要求基準で生活保護制度を見直す方針を 示しており、予算編成の意見を所管する財政審と、社会保障審議会(厚生労働相の 諮問機関)で具体的な見直し論議が進んでいる。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-27 19:09:42
    22日の財政審の会合では、生活保護受給者の生活費が受給していない低所得者を 上回る「逆転」状態を是正する必要があるとの意見が相次ぎ、多くの委員が物価変動に 応じて支給額を改定すべきだとの意見を表明した。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-27 19:12:20
    言いだしっぺはまさに公務員だったって実例を掲示しておきます。言いなりになって働くどころが積極的に政治に提言してるじゃない。それも、「他人の金の削減」には熱心だが、自分の身は一切切らない。職業は「公務員」。これが問題の正体でした♪
  • 軍荼利 @GundariYasha 2012-10-27 19:14:22
    ついでに言えば、どこにも他の策の提言はないわけで、今までの政策は自分たちで提言して、こういう状況になったら「責任はむしろ国民にあるでしょ」とネットで工作を展開し、他の策考えたらどうなの とごく普通の民間人に言いつつ自分たちは180度どころか359度違う行動。ホント、スゲー職業だわ。

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