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癌患者の死亡はガンそのものでなく薬剤投与による免疫力の低下によるものが圧倒的なのか?

「癌患者の死亡率はガンそのものでなく薬剤投与による免疫力の低下→続発性の感染症によるものが圧倒的」と主張している臨床検査技師さんがいらっしゃったので、根拠を聞いてみました。
医療 健康
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まゆみパパ・再臨 @myksdk
どんな種類にしろ、抗がん剤を約100日投与するとanti-drug geneが活性化する。何より厚労省の人が、抗がん剤は10%しか効かない、猛毒であると認めており、更に癌患者の死亡率はガンそのものでなく薬剤投与による免疫力の低下→続発性の感染症によるものが圧倒的です
名取宏(なとろむ) @NATROM
@myksdk こんにちは。「癌患者の死亡率はガンそのものでなく薬剤投与による免疫力の低下→続発性の感染症によるものが圧倒的」って本当ですか?私は根拠不明のデマだと思っていましたが、臨床検査技師さんが言うのであれば何か根拠があるのでしょう。信頼できるソースがあれば教えてください。
まゆみパパ・再臨 @myksdk
@NATROM 真っ向から反対しちゃう人にはあんまし意味無いかもだけど、私は「抗がん剤で殺される」っていう本と「医療殺戮」って本は読みました。そのほか、マスタードガスからできた薬の名前(忘れた)でググったりしました。申し訳ありませんが、後はご自分のご意見で貫かれてください。
まゆみパパ・再臨 @myksdk
@NATROM おそらく私のソースはすべて、信頼できないと思われるのではないでしょうか。何を信じるのかは各各の自由と思いますし、議論する気はありません、申し訳ありません。私は西洋医学だけを信用するタイプではないし、不勉強な部分もあり、ご気分を害されてしまったならごめんなさい。
まゆみパパ・再臨 @myksdk
こういう人に何言ってもむだだとは思うんだけど、一応自分が読んだ本とかは教えた…。技師さんとかって…。単純に性格悪くね?このお医者さん
まゆみパパ・再臨 @myksdk
赤の他人に突然やる気の無い討論的なもんをふっかけられたら逃げます。そんなもんはおのれで調べて結論出せようぜーな
まゆみパパ・再臨 @myksdk
結局、自分の正当性で説き伏せたいだけでしょうよ…そんなもん、地面にめり込むくらい伏せに伏せたるわ。
まゆみパパ・再臨 @myksdk
なんかさっき真面目にリプッちゃったけど、ggrksの5文字で良かったんじゃないかと思い始めた。今後にいかそう
まゆみパパ・再臨 @myksdk
んっっっだよちくしょう、根拠薄いこと言ったか私?と思って多少反省したのに、抗がん剤投与による感染症の多さを懸念したガイドラインがNCCNでも出てんじゃねーかよやっぱり!なんだあのなとろむとかいう糞医者!
まゆみパパ・再臨 @myksdk
臨床出てねえのかあいつ?根拠の無いデマとかよく言えんな。福岡の人、ああいう藪に捕まんないように気を付けてね、まあ多分研究室に引きこもりなんだろうけど。
名取宏(なとろむ) @NATROM
@myksdk 私も別に西洋医学だけを信用しているわけではないですよ。何人中何人が続発性の感染症で亡くなったのかな?、とか、誰がどのような方法で調べたのかな?、とか、まゆぺろさんは疑問に思わなかったんでしょうか。
名取宏(なとろむ) @NATROM
@myksdk 「真っ向から反対しちゃう人」はケシカランと思います。きちんとした情報、つまり、誰がどのような方法で調査したのか、対象疾患は何で患者の総数は何人かといったことを示せば、多くの人は耳を傾けると思います。いったいなぜかはわかりませんが、そういう情報は皆無なのです。
まゆみパパ・再臨 @myksdk
抗がん剤を悪者にはしたくないけど、いかんせん危なすぎるんだよ。10%の人間には効く=効かない確率が90%と言われたら、個人的にはやっぱり使わない。薬剤の開発が進んでもいたちごっこで、薬剤耐性にどう立ち向かうか、せめて苦痛を伴わない治療が出来ないかの研究が必要と思う。
名取宏(なとろむ) @NATROM
「癌患者の死亡率はガンそのものでなく薬剤投与による免疫力の低下→続発性の感染症によるものが圧倒的」などどデマを拡散している自称「臨床検査技師」にブロックされた模様。案の定、船瀬俊介氏の本を鵜呑みにしているようだ。
名取宏(なとろむ) @NATROM
「臨床出てねえのかあいつ?根拠の無いデマとかよく言えんな」だって。臨床出ているから、「癌患者の死亡は癌そのものではなく薬剤由来の続発性の感染症によるものが圧倒的」なんて話が根拠の無いデマだって言えるんだけど。
まゆみパパ・再臨 @myksdk
はいよ http://t.co/gwVFQ5oL 私は普通に抗がん剤の作用機序を考えたら、感染症なんかバンバン起こってしかりだと思うんで、細かい数字は気にしませんよ。あなたも専門外でしょ?どうせ。そうじゃなきゃこんなとこで赤の他人に喧嘩腰で話しかけないでしょうよ @NATROM
まゆみパパ・再臨 @myksdk
本気で専門の研究する人なら、「引用の斬新」な論文に関してもきちんと検索するはずだろうし、こんなとこで油売ってないでしょ?てゆうかさあ、臨床出てんのになんでガイドラインも知らないの?解せねえわ。全く。パブメドは当たったの? @NATROM
まゆみパパ・再臨 @myksdk
こいつやっぱ、いちいち私のツイート見てやんの。そして私の悪口引用してやんの。なんて暇人。相当悔しかったのね。バカみてえ→ @NATROM
まゆみパパ・再臨 @myksdk
ガイドラインにレファレンスだって載ってんだし、いっくらでも文献の検索は可能だと思うのに、なんでしないのか謎すぎ。しかも、癌感染症ガイドラインが出てる現状で「全く根拠のないデマ」って言えるのがすげえや。ある意味
まゆみパパ・再臨 @myksdk
自己問題提起・他力本願問題解決型の医者とか死ねばいいよもう…疲れるなあ
まゆみパパ・再臨 @myksdk
そんなに色々知りたきゃ厚労省に聞けっつう話だよね。なんなんこいつ。マジ徒労。あとで夫にも教えてあげよう。

ご提示のガイドラインには、「癌患者の死因は続発性の感染症によるものが圧倒的」などとは書いてはいません。ガイドラインに則った治療を行えば、感染症が起こっても、死因として「圧倒的」と言えるほどは死亡しないと私は考えていますが、まゆぺろさんはいかがお考えですか?

私も「普通に抗がん剤の作用機序を考えたら、感染症なんかバンバン起こってしかり」だと思います。というか、とくに急性白血病などの血液疾患に対する化学療法時にはバンバン起こります。しかし、私は「細かい数字」をとても気にします。

なぜ細かい数字を気にするかというと、治療方針に強く影響するからです。癌患者の死亡が「ガンそのものでなく続発性の感染症によるものが圧倒的」であれば「抗がん剤治療はやめとこう」になりますが、これが「圧倒的」でなくたとえば「1%以下」であれば「メリットも勘案して考えよう」になります。

total cell killを目標とする血液疾患に対する化学療法ではある程度の治療関連死は起こりますが(それでも数%です)、固形癌に対してはそこまで強い治療は行わず、よって治療関連死も少なくなります。

癌患者の多くは血液疾患ではなく固形癌です。よって、癌患者の死亡が「ガンそのものでなく続発性の感染症によるものが圧倒的」という話は、分母が特殊か、もしくはデマと判断しました。どんなに高く見積もっても数%以下。実際はもっと低いと思います。

にも関わらず、船瀬俊介氏のような自称ジャーナリストは、あたかも抗がん剤が患者を殺すようなことを吹聴します。これはきわめて問題です。[船瀬俊介に殺される~「抗ガン剤で殺される!」批判~ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091207#p1 ]。

まゆぺろさん自身が抗がん剤を選択しないのは自由です。ですが、医学的に不正確な主張をばらまかれると、臨床の現場はとても困るのです。西洋医学を信じるとか信じないとかいう話ではなく、根拠のある話を信じるとか信じないという話です。

ちなみに「10%の人間には効く=効かない確率が90%」もデマだと思います(NNTが10程度、という話じゃないですよね?)。船瀬氏の本ではなく、「パブメドやガイドライン」を参照したほうがよいと思います。

コメント

名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年10月31日
ブロック解除になったので頑張ってお返事を書いたのですが、またブロックされたようです。せっかくの返事ですので、まとめに載せておきます。「癌患者の死亡はガンそのものでなく薬剤投与による免疫力の低下によるものが圧倒的なのか?」のまとめを更新しました。
ゆ〜たん @Iutach 2012年10月31日
うーん、根本的に思慮に欠けて幼稚かつ独善的な御仁ですねこの臨床技師さんとやら。かかる羽目にならない事を願います。
みなこ元気 @minako_genki 2012年10月31日
https://twitter.com/NATROM/status/263190611203600384 この質問の仕方で「議論を吹っ掛けてる」と取られちゃうこともあるのか・・・twitter怖い怖い・・・彡(・_・)彡
さるけー @sarkeeeee 2012年10月31日
医療とか薬、健康のことって、専門性が高いのとどんな人にも身近な話題だということで本当に「正しさ」の判断が難しい。「○○は嘘!」「××は陰謀!」みたいな扇情的なものには近づかないというのがとりあえずの判断基準にはなると思うけど、健康のことで参ってる時なんかは、そういうものの方に惹かれることも十分あるとは思う。
酋長仮免厨 @kazooooya 2012年10月31日
討論じゃなくて、「信頼できるソースがあれば教えてください」と尋ねているのに、「ggrks(ググれカス)」とは、また酷い方発見w
ケワネレタ 暴走おもてなし @takanoUZ 2012年10月31日
「あとで夫にも教えてあげよう。」←旦那様も同じような方なのでしょうかねorz
しりー @moccyan15 2012年10月31日
病院なんか行かなきゃ良い。エビデンスもない民間療法に頼れば良い。情報化が進み何でも手に入れられる時代。勝手にすれば良い。ただ、周りを巻き込むな。
Kazuhiko O. @oh_wacky_kaz 2012年10月31日
患者さんにとっての最善を一緒に探求する専門職を「コメディカル」と呼ぶけど、「パラメディカル」という言葉も残しておいた方がよい、という理由がわかった気がする。
スズメ8 @Hornet_B 2012年10月31日
こんな臨床技師さんには捕まらないように気をつけたい。感染症云々に関して、PubMedを当たったのか、等をNatrom先生に尋ねている技師さんは、まずご自身はそういったことを勉強されたのか。根拠にとぼしい説をうのみにしてしまったのではないのか。そうでないというなら、根拠を提示されたい。
Hiroyuki Saito @saitoh0619 2012年10月31日
こういう医療従事者には当たりたくないな。自分と違う意見に対してブロックするというのもねぇ…。
月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p 2012年10月31日
本当に医療関係者だとすると「普通の病院に行ったのに変なのに引っかかる」というガード不能の非常に困った事になるのがやっかいですね。
よしもりん @love__shibainu 2012年10月31日
同じ臨床検査技師として恥ずかしいです。
あえとす 11/10 田町ボドゲ会 @aetos382 2012年10月31日
他の医者にセカンドオピニオン聞きに行こうとしたら「もうウチには来るな」って言われる系ですかね(医者じゃないけど)。
あえとす 11/10 田町ボドゲ会 @aetos382 2012年10月31日
まゆぺろさんの仰ることは眉毛をぺろぺろ舐めながら拝聴するとよろしいと存じます。
よしもりん @love__shibainu 2012年10月31日
ブロックして相手の悪口言うって、根拠となるものを提示して説明ができないってことを認めてるようなもんですよ。
西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2012年10月31日
ググっても「信頼できるソース」は見つからないと思うんだけどな。どうしたって、ネット以外のソースからの検証が必要になるし。
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2012年10月31日
医療従事者云々というより、典型的な自分の世界=正義なただのおばちゃんに見える。当人は特に悪気はなくただ単に狭量なんじゃないかな。それだけによりタチが悪い
アル @Alter_Lisa 2012年10月31日
何を信じるかまで赤の他人がどうこういうことではないかもしれないけど、例のiPS細胞作っちゃった話の類を信じてしまうと、これはもう笑えないレベル。見極める目の大切さを勉強させていただいた
じゃりねこ@10/20五号す44a @jyaricat 2012年10月31日
マーティン・ガードナーの「奇妙な論理-だまされやすさの研究-」あたりはもう、義務教育期間の必読書にいれておいたほうがいいような気がしてきました。「細菌が病気を引き起こすのではなく、病気になったから体内に細菌が生じたのだ」という考え方の派生ですよね、これ。
char @char143020 2012年10月31日
本が根拠に成り得ないのをわかっているから議論する気ないと逃げてるって自分で宣言してるなんて面白い臨床技師さんですね。
室町幕府十代将軍 @oskimura 2012年10月31日
Twitterでジャーナリスト名乗ってる人ってこういう人が多い気がする
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2012年10月31日
抗がん剤より臨床検査技師のほうが信用できなくなる事案。
万年ど素人@如月瑞希 @p_p_m_k 2012年10月31日
信頼できないソースしか持ってない事を自覚してて断定系のツイートをしてるんならただの口からデマかせさんってことになるよね。感染症のリスクは無視できないんだろうけれど、それを「圧倒的」と言い切る根拠がないってことだもの。
やらかど@やらか堂 @yarakado 2012年10月31日
「癌は治療しないほうがいい」とか、癌治療について根拠の薄い主張をばら撒く人間には正直怒りを禁じえない。 しかしなんでこう、この類の方って判で押したように口汚いんですかね。
BUNTEN @bunten 2012年10月31日
末期ガンのような頭痛の痛さが…。orz▼頼むから、俺がかかってる病院とかの周囲にはいないでくれよ、この手の人。m(_◎_;)m
Dorothy @dulcineal 2012年10月31日
こんなアホな技師さんのいる病院には行きたくない!大勢の人の目に留まるウェブ上で、医療従事者という肩書きを公表した上で意見を発信する。これって道義上の責任があると思うんだけど。なのに質問や議論を受け付けないって、不誠実としか言えない。
シーラ @Coela_E 2012年10月31日
ちゃんと根拠を提示できないことにご本人も気付いていらっしゃるのかも。それをカムフラージュすべく相手への口撃が過激になり、結果みっともない自分を露呈してしまっている。ggrks(ググれカス)初耳。酷い言葉ですが勉強になりました。
三菱エアコン星ヶ峯 @yosh_kudou800 2012年10月31日
いわゆるひとつの「近藤信者」なのかな?と思ったり。。。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2012年10月31日
東洋医学の中には確かにメカニズムが解明されていないものもあるが、治療行為が統計的に有効なため医療行為として認められている。他の治療方法との有効な統計差も示せないものは根拠とは呼べないと思うのだが?
マサキ @masaki_ayatsu 2012年10月31日
ソースや論文・研究等のデータ提示もしないで「私はこの本を読んだからこれが真実だ」って中学生みたいな主張してる人に、まともな議論を吹っかけてもどうしようもないという見本。我々としては「この程度のレベルの人が医療に従事していることもあるので、自分のかかっている医療機関にも気をつけましょう」でいいかと思う。この人に担当されている患者の方には気の毒というしかないが。
くろ @kuroseventeen 2012年10月31日
変わった人がいること自体はしかたないとして、本当に臨床検査技師だとしたら怖いなあ。病院でこんな人にあたりたくない。
2nd_Stain @2nd_Stain 2012年10月31日
本人のツイートによると大学を出ていらっしゃるようだが、それなら他者の書籍を鵜呑みにするのがどれだけ危険か理解していてもよさそうなものだが。書籍は著者のバイアスがかかる。原典の論文やデータを提示せよと言われるのはそのためだろうに。
naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年10月31日
論理が飛躍しがちな人って、罵詈雑言を吐くケースが多いのはなんでなんだろう?間を埋める論拠が欠如するから感情で補完しちゃうのかなー 
ナカイサヤカ@翻訳と英語と出版 @sayakatake 2012年10月31日
「抗がん剤で殺される」っていう本と「医療殺戮」って本は読みました。で、読んでほんまかいな?って思って調べなかった専門職って恐いですよ。
neco@近日冬眠予定 @ch_neco 2012年10月31日
最後の"デマだと思います"というソースが無いコメントを見て少しがっかり。「デマだと思う」と主張するならば根拠としたソースを付けないとアンフェアだと思う...
まちだ@のたた🔑 @matchy3 2012年10月31日
真否はどうあれ、口汚いひとがいるんだなぁという印象
Yasu @yasuns 2012年10月31日
こういうツイートを読んで、薬剤投与をやめる人いるんだろうなぁ。
marib @_marib 2012年10月31日
根拠を示さない主張後の「信じる信じないは自由です」は「嘘です」とほぼ同意
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2012年10月31日
臨床検査技師って医療従事者の中では科学サイドだと思っていたんだけど。 少なくとも助産師とかよりは。
じゃんご @Djangoft 2012年10月31日
臨床検査技師が培養検査でコンタミ起こして、「薬剤投与による感染症が・・・」とか言ってるわけでないよね。
Sim @tamashirosama 2012年10月31日
本に書かれてれば真実なら、「はらぺこあおむし」も実在するってことだ。
MIMP @MIM_P902i 2012年10月31日
今までのデータを否定する訳だから根拠を示さなければならないのはどちらかってのは明らかでしょう。アンフェアなのはブロックして口汚く罵ってるほう。根拠のないことを勝手に信じるのは自由だけど、他人に押し付けるのはダメ。肩書きがさらにたち悪い。
をふぴ ⋈ @worf_P 2012年10月31日
それにしても口が悪い母親である
浅上桜@イシン3お疲れ様でした @sekaijyunrei 2012年10月31日
・・・うん、相手をブロックして悪口はよくないと思います。ブロックしなくてもよくないと思います。
mllnkanjinno @mllnkanjinno1 2012年10月31日
「更に癌患者の死亡率はガンそのものでなく薬剤投与による免疫力の低下→続発性の感染症によるものが圧倒的です」であるなら、抗がん剤を叩くよりも無菌病室の整備とかを訴えた方がいいのではないでしょうか。
neologcutter @neologcuter 2012年10月31日
ひょっとしてまゆぺろさんは「薬は副作用があるから、薬はダメだ」「漢方薬は副作用がないのでOK」という考えの持ち主なのか?
月永こん @tsukinagakon 2012年10月31日
夫はこれを聞いて同調するだけなのかなあ。うらやましいようなそうでもないような。うちの場合は昨年の三月に慌てふためいた私に「根拠のある数値を出さないと応じられない」と言われて放射線のことを調べたのを思い出した。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012年10月31日
色々とわかりやすいまとめ。 臨床検査技師さんの主張のトンデモさは勿論だけれど、それ以外にも色々明らかになっている所が秀逸。w
水牛・sui @suigyu703 2012年10月31日
だから臨検はだめだって言われちゃうんだよ…
山之上すみれ(だらだらの実の能力者) @viola_japonica 2012年10月31日
彼女は何故にこうも言葉が汚い?心も汚そうに見えちゃうよ。
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2012年10月31日
実際問題こういう話を間に受けた患者がいたとして、その患者は抗癌剤治療を拒否することはできるのか?逆に医師は首根っこ掴んででも投与することはできるのか?
TAKA☆METAL @taka02271964 2012年10月31日
「10%の人間には効く=効かない確率が90%」…それでも、その10%に賭けたいのだよね。違うか?
出奔_専攻中(20代) @spooky_desire 2012年10月31日
Kindleの書籍出版環境も整って来たことだし、「俺は神だ!」って言う内容の本を電子書籍で出版したら、「本に書いてある事だから」って事実として扱ってもらえるのかな。
きのこ @KiNoCoNebula 2012年10月31日
ソースとして出したのが一般書籍だった人がPubMedがどうこう言ってる滑稽さ
浦仲 @Uranaka_T 2012年10月31日
まゆぺろさんへ あなたの主張は間違っています。信頼できるソースがあります。どんなソースか知りたければご自分でggrksしてくだい
shimainu @shimainu99 2012年10月31日
「高齢者の死亡は加齢そのものでなく加齢による免疫力の低下によるものが圧倒的」←ちょっと言葉を変えて見たが、こっちの方がまだマシに見えない?大体、「圧倒的」ならばかなり多くの人間が相当前から気づいていると思うし、少なくとも大腸がんで死んだ私の母の死因は感染症じゃない。
ぬんさん(クラフトパーソン) @Morosann 2012年10月31日
本人が医師と話して「抗がん剤治療をする」と言ってるのに「抗がん剤は良くないんだ」とその夫に吹き込んだ奴には怒りを覚える。民間療法の干した茸持ってきた人にも。お陰でする必要のない議論をする羽目になって、妻である患者本人は要らぬ心労を抱えてしまった。
まどちん● @madscient 2012年10月31日
細かい数字を明らかにするのが仕事のはずの臨床検査技師が「細かい数字は気にしない」とか言ってる病院には行きたくねえな。
CIC@呉鎮 @CICKURE 2012年10月31日
「根拠は何ですか?」と聞かれて「○○という本で読みました」と自信たっぷりに答える人は、「その本が間違っているかも」という健全な懐疑精神を持ってないことを自分から暴露しているわけで、まあつまりはどういう意味もおいても愚か者です
cinefuk 🌀 @cinefuk 2012年11月1日
医療関係者に意外にトンデモさんが多いのは何故だろう?こんな与太話を真に受けて「抗癌剤は製薬会社の陰謀」と信じてしまう被害者が増えないよう祈りたい。
{3,5/2} 大二十面体 @Polyhedrondiary 2012年11月1日
この臨床検査技師さんのTweetは下品だね…。あんまりTwitterに感情さらけ出すのは考え物だなあ。 どう見ても信頼すべき人には見えないけど,彼女の主張に共感する人もいるんだろうか?旦那さんとか,優しく聞いたげるのかな?
4t Now! @4tNow 2012年11月1日
「事実」と「事実をもとに自分が推測したこと」の区別がつかない人ってこまるよね。 あと定量的な考え方ができなくてAll or Nothing な発想しかできない人
しりー @moccyan15 2012年11月2日
cinefuk トンデモが多いのではなく、トンデモの人が声が大きく、社会に発言するから多く見える、だと信じたいです。僕の周りの医療者はまともな方ばかりなので…
田中春子 @kuronekopop07 2012年11月3日
臨床検査技師さんなら、癌専門のお医者様とお知り合いでしょうに。何でその人達からは話を聞かず、「ソースは本」なのでしょうか。
からりす @coloris_sky 2012年11月5日
うはぁ.これはひどい.
じぇりい@11/9-10宇都宮ブレックス @t_jerry 2012年11月9日
資格はおかしなことしない限り剥奪はされないかも知れないが、とりあえず臨床で患者さんに関係ある事をしないで欲しい。世間の本を読むだけじゃなく論文とか読んで全国学会にも行けよ。でもってトンチキな質問をしてめいっぱい恥をかくがいい。自分の世界に閉じこもって分かったような口をきくのは科学でも医学でもないわ。恥を知れ。
じぇりい@11/9-10宇都宮ブレックス @t_jerry 2012年11月9日
てゆーかなとろむ先生ゴメンナサイとか思ってしまう。いくら質がピンキリとはいえ、こんな奴でも資格持っててスイマセン。正直恥ずかしい。
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