2012年11月2日

「幕末、刀は銃に破れた」のか?

幕末もので、「刀で立ち向かった幕府側が、維新勢力側の銃に破れる」という話はよくありますが、 では実際のところ、刀が銃に破れたのは、本当に幕末になってからだったのか?という点について あれこれと書いたのをまとめてみました。結構色々話が飛んでるのはご容赦ください。 ■追記:幕末に剣術が隆盛した件については、もうちょい補足してもいいかなー、と思ったので、その辺追記してまとめました。 続きを読む
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最初は戦国期の戦における刀の話から

神無月久音 @k_hisane

何を使うかというより、統制の取れた戦闘から、乱戦になるかどうかということなのかもで砂。刀使う状況だと、まず乱戦でしょうし @satta7010 「日本刀はサブウェポンに過ぎない」というのが今の主流だろうけど、例えば鉄砲隊、弓隊が白兵戦に移行するときってどういうタイミングなんだろう

2012-10-30 03:22:57
神無月久音 @k_hisane

思うに、刀を使う=超近接&個人単位&各自に周りを見る余裕なしという状況でしょうから、まず乱戦になるわけで、そう思うと、「刀を使う状況」になるというのは、ある程度事前の打ち合わせがなければ、統制も取りづらい状況であるわけで、指揮官としては避けたいところだろうなと。

2012-10-30 03:26:07
神無月久音 @k_hisane

刀を使う状況と比べると、弓槍鉄砲というのは、いずれも集団で使うことで効果が増し、また、そうであるが故に、それが維持できる限り、指揮官も統制が取りやすく、大将としても差配がしやすいわけで、その辺考えると、刀使った戦いを自分から仕掛けようというのは、あんまりなさそうかなと。

2012-10-30 03:28:54
神無月久音 @k_hisane

無論、集団戦で統制を取ろうと思ったら、かなりの訓練が必要になりますし、常備兵も要ると思いますが、そうして作り上げた軍団は、概ね召集兵の集団よりは強かったでしょううし。

2012-10-30 03:31:04

次は軍事技術者としての兵法者の扱いについての話に

神無月久音 @k_hisane

伊勢守と信玄の逸話(伊勢守を誘った信玄に対し、兵法者として生きたいので断ったところ、「なら、誰にも仕えるな」という条件で許されたという話)が本当だったとすれば、信玄にとって、兵法(剣術)はあまり価値がなかったということなのかなと、ふと思ったり。

2012-10-30 12:20:42
神無月久音 @k_hisane

なんでなら、「兵法伝播をするのはいいけど、武将として他の家に仕えるのは駄目」というのは、武将としての伊勢守が他家に渡るのは武田家にとってデメリットだけど、兵法者として生きる分には許容できる、という解釈ができるからで砂。つまり、伊勢守が兵法を広めても、大した軍事的脅威にはならないと

2012-10-30 12:24:08
神無月久音 @k_hisane

兵法も、一応軍事技術なわけで、江戸期になると「御留流」として、他家への流出を防ぐ措置が取られたわけですが、戦国当時は殆ど意に介されてなかったとなると、「軍事技術として見た場合、兵法の価値はあまり高くない」という話になるよなあと。

2012-10-30 12:26:11
神無月久音 @k_hisane

その辺を踏まえて考えてみると、「御留流」なるものが出現したのは、世の中が平和になって、「争いで持ち出される武器の上限がせいぜい刀程度」になったからこそ、それに合わせて剣術も技術流出の警戒対象とされるようになったから、という見方も出来るかもで砂。

2012-10-30 12:43:29
神無月久音 @k_hisane

まあ、その辺はあくまで推測ですしね。ただ、技術者である兵法者が諸国を巡るのを許してたってのは、独占する程でもないという認識が概ね共有されてたってことなのかなーと @SagamiNoriaki 兵法者というか遍歴の武士を無理に引き止めない、みたいな慣習があったのかもしれんですし

2012-10-30 12:54:29
神無月久音 @k_hisane

大体そんなもんで合ってるかと。ただ、戦場から見ればそういうものでも、日常の場であれば十分な脅威ですし、使うべき場が違うというか、重点が違う感じかなと。 @take_nakanishi 戦国実戦派の刀術観

2012-10-30 13:12:17
神無月久音 @k_hisane

そうして見た場合、江戸期にも剣術は技術としての評価は高くはなかったって見れるかもで砂。 @gegegenoge 正直御留流って、特産物を藩外に持ち出すべからずと発想的にそう変わらんのじゃないかという気もします。

2012-10-30 14:20:46
神無月久音 @k_hisane

実際のとこ、一生刀を抜かなかった武士の方が多かったことを考えると、剣術が華法に流れて云々、というのもむべなる哉なのですが、仮に実用剣術が守られていたとしても、近代戦には適応できないわけですから、どっちにしても結果は一緒だったんじゃないのという気がしなくもない。

2012-10-30 14:34:39

そしてここから幕末における刀と銃の話に

神無月久音 @k_hisane

「幕末、刀は銃に敗れた」という言い方をされることがありますが、実際のとこ、戦国の時点で既にそうなりつつあったわけで、そうでもないように見えたのは、「実戦がなかったから表面化しなかった」と思うと、幕末に実戦剣術が隆盛したってのは皮肉なもんだなと思ったり。

2012-10-30 14:39:53
神無月久音 @k_hisane

さっきの話で補足しといた方がよさそうな点がひとつあったので追加。それは「剣術家にしても、剣で銃に勝てるとは思ってなかったし、それは当たり前のことと認識されていた」ということでアリマス。

2012-10-30 17:44:54
神無月久音 @k_hisane

幕末物だと、剣士が銃を馬鹿にして、剣で立ち向かった挙句、あえない最期を遂げる、なんて話がちょこちょこありますけど、実際には、「剣じゃ銃相手は無理」というのは、「ですよねー」的な感じで、認識は共有されてたわけで砂。

2012-10-30 17:47:20
神無月久音 @k_hisane

例えば、心行刀流の達人であった松浦静山はその著作で、「「俺は銃にだって勝てるよ!」とか言ってる奴は信じるなよ?そんなの信じる馬鹿には剣を極めるなんて無理無理(意訳)」と残してますし。

2012-10-30 17:55:18
神無月久音 @k_hisane

原文はこれで砂。【聊も師言を不レ信者は、とても其奥を究る人に非ず。然ども師、石火矢に勝つの太刀ありと云はんに、是をも信ぜん人は、これも亦其奥に至る人に非ず】 【常静子剣談】http://t.co/yOVpl7Un

2012-10-30 17:57:29
神無月久音 @k_hisane

つか、そもそも「飛び道具に剣で挑むとか無茶言うな」というのは、これも戦国時代から言われてたわけですし喃。石舟斎も「たばかりと 矢とめかうおく 長具足 たぜひにぶぜひ 兵法のほか」と歌ってますし。

2012-10-30 17:58:45
神無月久音 @k_hisane

実際のところ、幕府側も歩兵隊を組織し、装備も薩長側より充実してたと言いますし、その意味では、「最新式の銃を装備した薩長側に、刀槍で挑んで敗れる幕府側」というのは、戦場の実態というより、時代の移り変わりをイメージ化したものに過ぎない、という言い方もできま砂。

2012-10-30 18:00:42
神無月久音 @k_hisane

ただ、そういう事例がまったくなかったかというとそうでもないのですが、そういう例は一つあれば、「やっぱ無理だよね」と確認は取れるわけで、剣から銃への切り替わりは、巷間想像されるほど犠牲を払ったり苦渋の末にというものではなく、決断自体はごくすんなりと行われたようで砂。

2012-10-30 18:02:56
神無月久音 @k_hisane

この辺を考えると、刀というのは、良くも悪くも「(江戸時代の)武士の象徴」だったのだなあと、しみじみ思うところ。

2012-10-30 18:12:49
神無月久音 @k_hisane

銃(戦時の武器)と刀(平時の武器)が対比されること自体、イメージありきなわけで砂。 @inuchochin 銃と比べるなら弓な気がします。刀と銃は用途が違います。銃では刀の様にいつでもどこでも持ち歩いて咄嗟に使う、とはいけませんし

2012-10-30 18:19:14
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コメント

プルフェイド・リュパール @purufeido 2012年11月2日
当時の銃は一人だとそれほど大した代物じゃないし銃が真価を発揮するような規模の戦闘が起きる見込みが無かったからというのは納得できる話だ。いざ幕末で必要になって銃歩兵を訓練する時間的余裕や金が足りなかった藩もあったのだろうけど。
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七七四未満六四以上 @zy773 2012年11月3日
こんな時滝瓶太郎Sword Worldが閉鎖されてなければもっと面白かっただろうにと思う。
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津久ヶ原シャログ/へその人(冥加P) @Silver_Shalog 2012年11月3日
なんとも興味深い。そうとなると、新撰組を見る目も少なからず変わるのぅ。
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NiKe @fnord_jp 2012年11月3日
三銃士を読むと、ヨーロッパ近世でも街中では剣術が有用、戦場では銃が主力という描写ですね。銃でなければ槍使うし。
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nekosencho @Neko_Sencho 2012年11月3日
井伊直弼暗殺ですら第一撃は拳銃だったって話だからねえ…… あと、当時の事情には詳しくないんだけど、銃の携帯には規制とかあったんだろうか? 龍馬あたりは持ち歩いてたらしいけどあの人は存在自体が非合法に近いからなあw
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ワス @wsplus 2012年11月3日
余談ですが、幕末に大量に銃が入ってきたのは、南北戦争終わって銃が余ったアメリカから約5万挺ものエンフィールド銃が輸入されたためだったりします。
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じゃがー @Jaguar0906 2012年11月3日
幕末は刀(幕府)が銃に勝てなかった。というより、単純な銃の質と物量の差だったと思う。幕府側は旧式でも中々十分な数なかったけど、新政府は最新鋭のものを潤沢に持ってたイメージ。幕府側は、もちろん玉も十分にはないので、最終的には気合での突撃しかなかったのでは?
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欠点’s @weakpoints 2012年11月3日
流れ中間のような戦闘では役に立たないパートタイマーな家来が増えていたとしたら、記録通りの兵力数が確保されてたのかしら?って疑問が@今週の「風雲児たち 幕末編」読了!
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たいざん @tai2an 2012年11月3日
幕末というのは警官隊と軍隊の違いというのが存在しなかった日本で最後の時代なんじゃないかなーと。想定される敵が犯罪者レベルであれば銃より剣が優れている点は多い。江戸幕府は軍事政権ではあったけど幕末にはほとんどその戦闘能力を失うほどに軍縮を推し進めていた。だから、幕末の戦いは武装ゲリラと警官隊の衝突と考えると納得がいくかも
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ママヨン @momyon 2012年11月3日
幕府側は新政府に先立って銃砲部隊を整備してたんだけども、技術革新後の南北戦争の余り物や中古品を薩長側が買い揃えたせいで幕府側が射程、精度、連射速度全てでボッコボコにされたとか聴いたんだけどどうなんだろ。
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岡一輝 @okaikki 2012年11月3日
役にたたない方法を面子のために使い続けてボロ負けって、アホかと思うけど、大東亜戦争やら昨今の国内企業の惨状やら、未だに同じ失敗を繰り返しているように見えるなあ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2012年11月3日
海軍なんかは幕府のほうが整備されてたって話も聞くし、単に装備の質に関しては更新時期の問題だったのかも
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黒田如風 @jofuu_k 2012年11月3日
「本当は銃を買って訓練したいけど、高くて買えねぇから、剣術で我慢してんだよっ!」という貧乏旗本は結構いたんじゃないかな。当時の最新銃なんて個人で入手不可能だから、幕府や藩が銃を購入し、組織だって訓練しないとどうにもならんわな。
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nomad(のまd) @nomaddaemon 2012年11月3日
武術をやってる身からすると刀は個人戦だからこそ他人との比較ができるわけで。戦国時代でも刀は集団戦闘では用いられなかったしね
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星五119体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年11月3日
そもそも刀って武器扱いちゃうし、武装の禁止で刀以外の槍や銃は規制されたけど刀は武士の象徴として残ったわけで。さらに鎧兜が無いし大規模な戦闘もない。と、なれば実戦剣術と言うものが隆盛するのは当然と言えば当然なわけで。
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Kokutoumaru @kokutoumaru 2013年1月11日
面白いまとめでした。西南戦争で抜刀隊が活躍した話まで繋げて頂けと嬉しいです。
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Megatherium(メガテリウム) @Dairanju 2013年3月25日
抜刀隊(西南戦争) http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%9C%E5%88%80%E9%9A%8A 明治以降で刀を使った実戦というと、この話が浮かんだ。
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Megatherium(メガテリウム) @Dairanju 2013年3月25日
新撰組メンバー→会津で薩長と戦う→警察官として西南戦争で抜刀隊に参加 なんて人も。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%8E%E8%97%A4%E4%B8%80
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013年12月15日
戦場が有利だからと弓槍ばかりになると、鬼手としての刀持ちが無双になる予感w結局のところどれだけ臨機応変に相手できるかだわなw
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