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【@alekseytanaka】 「辻政信的がんばればできるはず」を巡る批判(1) 【@azukiglg】

「やればできる」というのは具体案じゃないだろ、というようなことをツイートしたら、 @alekseytanakaさんから「鼻持ちならない!」と批判されました。 長くなりそうなんで、分割します。 続きを読む
議事録 鼻持ちならない 辻政信 コメント欄が本番
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まずこの日の前段としては、「水を巡って紛争が起きていくのではないか」的なツイートに対して「水を巡る国家間の対立はむしろ平和をもたらす事例のほうが多く、それは事実である」という指摘を別の方からいただいたので、「具体的な事例は?」と伺ったら、「ggrks」と言われてしまい、大変弱った(^^;)という話がありました。

僕の主張は正しくない可能性が常にあるので、これは点検していかなければならないですし、そのためにフォローさせていただいている方の叡智、フォロワーの方々の叡智に助けていただいております。いつもありがとうございます。
で、「具体的な事例」については、結局出てこず、「がんばればできるはず」という理想をのみ拝聴するところで終わりました。それは些か具体性に欠けるのではないか、ということで「今後起こりうる水利戦争は、世界的に回避が可能な事例のほうが多いらしい」という希望に具体的展望を見出せず、少し残念でした。
僕と乏しい知識で知る限り、「水の奪い合い」は水が潤沢ではないとき、またはそれを必要とする需要が過大になるなどしたとき、必ず紛争の形で顕現化するものと思っていましたので、これを回避する手立てがありそちらの事例のほうが多いのが事実だというなら、そんな素晴らしいことはない、是非知りたい――と思ったわけです。

が、それは「がんばればなんとかなる」という段階のものでした。

それは、辻政信の精神主義に過ぎないのではないか、というのは僕なりの落胆です。
そして、大なり小なり、あらゆる「実現していない運動」やら「計画」やらの推進者信奉者のうち具体案には進めない人々の中に、この小さな辻政信は息づいているのではないだろうか、とも思っています。些か厭世的ではありますが、それは僕も例外とせず「やればできるだろう。だからできるはずだ。やらないのは怠惰だ。がんばればなんとかなる」という、自分や周囲を鼓舞する一見して魅惑的な考えから逃れるのは難しいのかもしれません。

と、ここから話が始まります。

前段
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「なるほどその総論は素晴らしい。では実現のための具体論を考えましょう!」というと、大概の理想論は足踏みを始める。水しかり、脱原発しかり。出てくる答えは「とにかくがんばればなんとかなる」。辻政信の亡霊はいったいいつまで人々を虜にし続けるのかねえ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
余裕があるなら分けてやることもできるから、戦争する必要がない。余裕がないと奪わなければならないから、戦争しなければならない。70年前に戦端切ったときだってそうだったろ。
@alekseytanakaさんの批判(1)
@alekseytanaka
具体案の提出が難しいのは当然であり、それとの関係で、原理としての理想論を貶めるのは筋違いでしょう。まず、原理としての理想論があり、次のステップとして具体策があるのですから。実際、貴方自身も、具体的であるための具体的な解決法をなんら示し得ていない。@azukiglg
@azukiglgの返答(1)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
理想を言うな、と言っているわけではないのです。理想は結構。大いに結構。そして、理想を実現するための手段としての具体案が難しいからと言って、それを出せないことを庇うために「理想を貶めるな」というのは違うと思います RT @alekseytanaka: 具体案の提出が難しいのは当然で
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
理想を抱く者こそが、理想を実現するための具体案を抱くべきでしょう。具体案が難しいのは当たり前ですが、具体案に躓いたら理想が崩れるなら、それは理想が間違っている可能性があるものとして、理想を点検するのは当たり前です RT @alekseytanaka: 具体案の提出が難しいのは当
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
そこで「理想は間違っていないはず」と思うなら、躓いた具体案は放棄して、別の「実現可能な具体案」の検討をすべきでしょう。それでも躓くなら「理想に間違いがないか」をやはり点検すべきでしょう RT @alekseytanaka: 具体案の提出が難しいのは当然であり、それとの関係で、原理
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
ちなみに僕は理想論は正直、「原理」ではないと思っています。「そうなれば皆が幸せになれるはずなのに」という願望=理想であって、理想=原理(=そうなるための根本の理論)とは違います RT @alekseytanaka: 具体案の提出が難しいのは当然であり、それとの関係で、原理としての
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
そして、理想を掲げた当人に具体案を出すのが難しく、なおかつ理想を引っ込めたくないのなら、具体案を考える役回りは別の誰かと交替すべきなのです。 RT @alekseytanaka: 具体案の提出が難しいのは当然であり、それとの関係で、原理としての理想論を貶めるのは筋違いでしょう。ま
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
具体案を出せないが、理想を変える気はなく、「ちょっと待って、今考え中!」という状態でそこに居残り続けるのは、他の具体案を考える人に迷惑ですし、具体案に繋げられない理想論の点検を怠っているという意味でも不誠実なように思えます RT @alekseytanaka: 具体案の提出が難し
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
思うに「自分の理想は正しいはずだ」と、自説への絶対性・不可侵性・神聖性を持ってはいけないのではないでしょうか。自説こそ最も疑うべきものなわけで、具体案に繋がらないなら理想のほうが間違ってる、と理想を疑うということも、してみるべきだと思います RT @alekseytanaka:
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
理想を疑った結果、別の理想が生まれるならそれもよし、理想を疑わず別の具体案をより広い自分以外の知性に協力を求めて得られるならそれもよしです RT @alekseytanaka: 具体案の提出が難しいのは当然であり、それとの関係で、原理としての理想論を貶めるのは筋違いでしょう。まず
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
何より、「自分が掲げた理想の虜囚」となってしまうことが、最悪だとは思います。その意味で、理想というのは、提唱した当人が率先して貶めていって、いじめ抜いて、それでも具体案に結びつけていける強靱さがあることを、提唱者自身が証明すべきものではないかと思う次第です RT
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
さて、「具体案」ですけれども、僕が考える(何についてかはここでは限定しませんが)解決策も、それ以外の誰かが考える解決策も、それらは「金が足りるのか」「腕は足りるのか」「時間は足りるのか」という点を検証して実現可能性を考える、というものになると思います RT
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
よく「技術はあるのだから実現可能」という論を耳にしますが、技術的に可能なのに着手されない案の多くは「金が足りない」「時間が足りない」に帰結します。金は「制作費」であったり「収益性」であったり様々です RT @alekseytanaka: 具体案の提出が難しいのは当然であり、それと
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
別の話題の事例になりますが、「ロケットのペイロードに核廃棄物を詰めて宇宙に打ち上げる」のは技術的に可能ですが、「安全性への担保とそれに伴う失敗時のコスト」が釣り合わないため、技術的に可能であっても採用されません RT @alekseytanaka: 具体案の提出が難しいのは当然で
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
同じく、使用済み核燃料を再処理して高速増殖炉で使うという案は、技術的にもコスト的にも実現性があるとされてきましたが、「心理的な抵抗感」というコストが莫大であるため、放棄されることになりました RT @alekseytanaka: 具体案の提出が難しいのは当然であり、それとの関係で
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
実現性と利益、安全について担保が難しいものはおいそれと採用されないですし、その正当性について賛同を集められないものもやはり採用は難しいでしょう。 RT @alekseytanaka: 具体案の提出が難しいのは当然であり、それとの関係で、原理としての理想論を貶めるのは筋違いでしょう
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
そう考えれば、必要な第一歩は「それは実現可能である」「それはプラスの利益がある」「それに賛成する根拠を示し、自分不在の場所で賛同者が別の賛同者を増やせるよう、論拠をできるだけ多く用意する」ということになると思います @alekseytanaka
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
もちろん、それは簡単なことではないでしょう。それをして理想が間違っていると拙速な結論を出すことはありませんが、それについて検討をしなければ「理想を守るために具体案を出す気がない」という批判を浴びてしまうのは致し方ないのでは、とも思います @alekseytanaka
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
ともあれ、僕が言いたいことは「理想の提唱者にとって具体案が手に余るなら、賛成反対ひっくるめて自分以外の人の知恵を借りることに躊躇すべきではない」ということ。そして「理想は間違っているかもしれない」と提唱者自身が常に疑いを持つべきだ、ということです。 @alekseytanaka
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
もし何か意見があれば、是非拝聴させていただきたいと思います。また、批判も拝受します。他の説を否定するなら、否定したい説の誤りを検証するか、その誤りの代わりに提出する自説の正しさを検証するかです @alekseytanaka
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
僕の説には常に瑕疵があるものと思っていますので、その指摘は是非に御願いします。同時に、それを指摘する「正しさ」の検証も、皆で行って行ければ、互いにプラスの成果を得られるのではないでしょうか @alekseytanaka
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コメント

まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012年11月6日
批判(2)が「頑張ってるんだから文句言うな」以上のことは何も述べてない件について。
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2012年11月6日
なんか運動家への「理想」ばかり口にしてて、実際彼らがどのように活動しているのかひとつも提示出来ていないんですけど(´・_・`) 現実にどういう風に活動しているんだ、って実例を挙げられたら少しはマシなんですが……理想だけじゃ現実の問題は解決出来ないのに。正直批判にすらなってませんよコレ('A`)
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
@azukiglgさんの意見を支持している、上のような人たちのレベルを見たら、ご本人のお里も知れようというもの。「具体策を求める者が、まったく具体策を示せないのでは、話にならない」とロジックも理解できてないんだからね(笑)。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
私とのやり取りを「まとめ」るのは良いけど、一方的に編集権を駆使して、自分の語った『反原発もしかり』を書き落として、「水」話でしかないかのように「まとめ」で刷り込もうとしているところは、なかなか姑息ですね(笑)。http://togetter.com/li/402732
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
『反原発もしかり』と書いていた@azukiglg さんには、「反原発」が、何の具体策も持たない『やればできる』主義の運動であるということを、事実に即して立証していただきましょうか(笑)。@utamaro_ @imoimo2009 @haseboy820
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
ちなみに、@azukiglg さんには、「反原発」運動の何をどこまで知っていて『反原発もしかり』などと書いたのか、そのあたりも具体的にご教示願いましょう。ネトウヨじゃあるまいし、よもやネット言論を斜めに読んだだけの「印象論」で、居丈高に断じたわけではないんでしょう?
ヨームシウマイ弁当 @yo_mu 2012年11月6日
|д`)…なんだぁ…結局「知識人ぶりが鼻持ちならない」ってだけか…
ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2012年11月6日
コメント欄を本番にするくらいなら、自分でまとめを作ってみたらいいんじゃないですかねぇ?その後でコメントデザインされないまとめが作られなければいいんですけど(棒
ヨームシウマイ弁当 @yo_mu 2012年11月6日
|д`)…この「まとめ」にはまだ続きがあるわけで…
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
せいぜい「反原発」の人にも宣伝して、読んでもらうと良いと思うな。@azukiglg さんの提言に、価値があるんなら(笑)。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
話をそらすんじゃなくて、誰が、『反原発もしかり』と書いていた@azukiglg さんと同様に、「反原発」が、何の具体策も持たない『やればできる』主義の運動である、と考えるのか、教えて欲しいな。それぞれのホームをチェックすれば、思想的背景も浮かび上がってくるから、イデオロギー的バイアスも確かめられる。http://togetter.com/li/402732
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月6日
えーと、本題に入るよりずっと以前に確認しないといけないことが山盛りな気がします。まず、僕目前の仕事があるので片手間になることはご容赦下さい。仕事でPC使いますので、PC前にいるとき=ツイートしてるときは大体忙しいときです。働いて食べてる社会人ですので、そこはご容赦を。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月6日
次に誤解があるようなので確認ですけど、まずこのまとめは「誰でも編集可能」になっているはずです。ですので、僕、アレクセイさん、そして当事者以外の有志の第三者による編集が可能です。編集権を持つ(最初にまとめた)人が自身にのみ自由にできるようにされてるわけではありません。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月6日
ただし、対立する二人(か、それ以上)の論者がいれば、自身の立ち位置や意義が異なるのは当然ですので、まとめというのは当然ながら「主導的にまとめをした人の意向」に沿った形で整理されるのもまた当然のことです。まとめとは、フィルタリングでもあるわけですから。ここまでのまとめはスタート地点、双方の主張について過不足ないレベルで拾っています(駄話は除く)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月6日
補足については「僕の視点からの釈明」になるのは致し方ないところですが、これを書き換えるのとは別に、アレクセイさんが「追加する」ことは自由になさっていいかと思いますが、それだと恐らく【編集合戦】になり、誰がそれを言ったのか(欄外の書き換えをした犯人は誰か)という場外乱闘になります。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月6日
僕もアレクセイさんも互いに相互をブロックしているわけではありませんので、アレクセイさん自身が僕の発言を自由に拾って、アレクセイさん自身の視点からの補足を加えたまとめをもう一つ並立させることについても制限はありません。そこは自由にしていただいていいと思います。もしくは、第三者にまとめの編集を委ねる形で仕切り直すのもよいでしょう。(付き合ってくれる人がいるなら)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月6日
本編以前の話ではありますが、このまとめは「何が発端で、どういったやりとりがあり、今どのへんか」を記憶するためのメモとしてまとめたものです。もちろん、集合知・共有知を活用すべきであるという信条から、ここから議論に加わる方、意見を述べられる方、持ち帰って自分なりに考える方がいらしても、それもよいと思っています。その意味で、データベース、議事録以上の意味はありません。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月6日
ここまでが、この「まとめ」に関する誤解の解消と、運用についての提案です。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月6日
まとめに関することなので、ここまではコメント欄に書きましたが、この後の議論本編に関することは、基本、TL上で行います(末尾にURLが付くと文字数が制限されますし、TLに流すチェックを忘れると後でまとめにくいので)
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
ま、一般的には「ネトウヨ」は、嫌「反原発」だから、是が非でも@azukiglg さんお支持してくれるだろうとは思う。@azukiglg さんが「ネトウヨ」でも応援してくれるのなら「ありがたい」と思うかどうかは知らないが、そのあたりでも、程度が伺えて興味深い(笑)。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年11月6日
「知識人ぶりが鼻持ちならない」「どうして、運動している彼らが自己点検をしていないと言えます?」なんて反駁している時点で、「お前の発言が気に食わない」「オレがそう思うからそうなんだ」以上の事は一つも云えてねえな。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年11月6日
論争相手の語り口調なんて議論には無関係で論外。(それが気に食わないなら無視すりゃ済む話)「どうして、運動している彼らが自己点検をしていないと言えます?」という反駁は、具体例を添えなければただの妄想。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月6日
なお、ツイートの追加は「誰でも」できますので、このまとめを活用なさるならご自身でどうぞ。「誰かがやるだろうから誰かにやらせる。瑕疵があったら相手をなじる」というような受け身の行動はなさらないだろうと思いますが、もちろんこのまとめとは別のご自身に都合のよいまとめをご自身で作られても一向に構わないと思います。
かば@体調綱渡り中 @kaba2308 2012年11月6日
ちゃんと話を聞いて理解してくれる反原発の方って、どれくらいいるのでしょう? ネットで見る限り、賛同者以外とは会話不能な方ばかりが目立って、いつも残念な思いをしています。
熊野風。 @nobody2knows 2012年11月6日
急に「ネトウヨ」なんてワードが出てくるのは何故なんだぜ?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
『反原発もしかり』と書いていた@azukiglg さんには、「反原発」が、何の具体策も持たない『やればできる』主義の運動であるという自説を、事実に即して立証していただきましょうか(笑)。http://togetter.com/li/402732?f=tgtn #脱原発 #反原発
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2012年11月6日
右上の@azukiglgのプロフィールの「まとめ」のところに、氏がこれまで反原発の方々と山のようにやりとりしてきたまとめ群がありますお。あれだけ繰り返しても画期的な案が出てこないというのは…ねぇ。←やはり同じように具体的に聞いていくと話が進まずとっ散らかる
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年11月6日
論点先取→循環論証という詭弁コンボに胸熱。 RT 『反原発もしかり』と書いていたazukiglg さんには、「反原発」が、何の具体策も持たない『やればできる』主義の運動であるという自説を、事実に即して立証していただきましょうか(笑)。
岡田由里(外道) @01okada 2012年11月6日
お二人のやり取りを見て、少子化担当大臣(女性)に対し「まずご自分が出産をなさっては?」と提言する男性代議士を思い出すなど。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
どこが詭弁です? いまだに@azukiglg さんからは、具体的な説明がありませんね。『山のようにやりとりしてきたまとめ群があります』とのことですが、要は「それは難しい」「デメリットがある」という後ろ向きな注文だけでしょう。当然のことながら、「反原発」には科学者も政治家もいるわけですが、それらの人が『やればできる』主義ですか?(笑)
ぺったん @pettan_72 2012年11月6日
実行可能である手段が提示されない限り、現在の反原発の主張が具体策の存在しない運動だってことが立証されてるわけですが。全宇宙のどこかには存在するかもしれないけれどこの場に存在しない、というものは存在しないのと同義ですから
せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2012年11月6日
まず、1. 現在原発にある燃料棒及び放射性廃棄物一切をどうするのか。 2. 原発で賄っていた、原発稼動停止で予想される供給能力の著しい低下をどのように代替するのか。 3. それに伴う経済活動の規模の縮小をどのように補填するのか。 この3点を、精神論ではない、現在の科学力及び国力をもって最小のリスクで実現可能な具体案が知りたいです。
せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2012年11月6日
それが「実際に生活レベルで実感できる」一般国民が「これならいけそうだ」と納得しうるなら、私は原子力発電は不要と考えますが。
せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2012年11月6日
そして悲しいことに、これらの「検討するに値する諸具体案」が実際に運動をされている反原発派の方の意見として出てきた事を示す「客観的」事実は、残念ながら私は今まで見たことがありません…なので、「やれば出来る」以上の具体的な諸策があるなら、是非お伺いしたい。
あえとす⛩ 1/13 池袋ボドゲ会 @aetos382 2012年11月6日
「あいつらの言うことは理想ばっかりで現実が伴ってない」「だったらお前がその現実を提示してやればいいじゃないか」「なんであいつらと理想を共有しない俺がしなきゃいけないんだ」で終わり、では?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
お聞きしたいのだが、「実行可能」っていうのは、どの程度の「安全と生活水準の維持のバランス」を言っているのでしょうか? また、どの程度の「犠牲者」を織り込んで、言っているのでしょうか? 「反原発」が実行不可能だというのは、被害に遭っていない者が、自分の生活水準を落とさないで、ということでしょう? #脱原発 #反原発
せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2012年11月6日
どの程度の生活水準が維持できるのか、どの程度の犠牲が見込まれるのか、それこそ「具体的なアイデア」がないと検証不可能だと思いますが、いかがでしょうか。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2012年11月6日
いまだにアレクセイちゃんからは「AZUKI氏に対する侮辱発言及びレッテル貼り」と「AZUKI氏の説を支持する人間への侮辱発言及びレッテル貼り」しか出てこない件について。
不破雷蔵@ガベージニュース @Fuwarin 2012年11月6日
「ネトウヨ」はステキな合言葉。すべてに使える(と利用者が思っている)オールマイティカード。そういえば2009年の総選挙間近の時に、急に使われるようになりましたね(言葉そのものは以前からありましたが)。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
原発の新設を止めて、代替エネルギーへの逐次切り替えというロードマップは、すでに示されているでしょう。それに「反原発」運動があればこそ、電力会社や政府の、もろもろの誤摩化し隠蔽が表面化したという事実を、都合よくお忘れのようですね。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
それに「反原発は、実現不可能な理想主義」だとおっしゃる皆さんの「実現不可能」という判断の根拠は、原発推進派のデータを元にしたものですよね。「絶対に原発事故は起きない」と言ってた人たちの。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年11月6日
「より良い具体的方策がみつかるまで現状維持」はちゃんとした代案だ。しかし、急進的改革を口にする人の多くはそれを具体案と認めず、性急な変更のみを評価し、なにもしないよりましとデメリットに目をつぶりがち。それでは対立意見を持つ者はより強固に反対するだけなのだが。「遠くの理想のために死んでください」と言われて喜んで死ぬ奴は、元からの賛同者だけだ。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
それから、すでに起こった原発事故による莫大な「被害補償」も、当然「原発容認」のなかには繰り込まれ、これから起こりうる事故の「被害補償」も、原発推進の経済的効率性のなかに繰り込まれているんでしょうか? それとも、それは「無かったこと」にしてるんですか? #脱原発 #反原発
せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2012年11月6日
論点が摩り替わっていますね。結局どんな言葉があれば納得するのでしょう。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
「反原発」を「非現実的な理想」とする@azukiglg さんやその賛同者のみなさんは、事故被害者に関して、現実的にどう考えているのでしょう? 原発には必要な犠牲なんですかね? どうも皆さん、ご自分の生活が変わらないようにとしか考えていないように見えますが、そうなんですか? #脱原発 #反原発
社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年11月6日
ようは、知識人ぶってる奴が鼻持ちならないからオレの方が知識人(自称)だから、批判するのは当たり前でFAなのだろうか?
社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年11月6日
あれでしょ?戦術と戦略の違いがわからないって事を証明しているんじゃ・・・・・・
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
「反原発」ってのは、原発は止めようということであって、「即時停止」派だけを指さないよ。当たり前でしょう。
桶庵 @sininenkuumeri 2012年11月6日
見覚えのあるアイコンだと思ったらこの人か。http://togetter.com/li/391754
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
それに、具体的な話が無いのは、嫌「反原発」の皆さんも同じ。現実に起こった事故への「保障問題」や、これからの事故対応として当然繰り込まれるべき「保証金」の話は、ぜんぜんありませんね。原発を残すかぎりは、当然必要な「莫大な予算」ですけど、被害者のこと忘れていませんか? @azukiglg #脱原発 #反原発
汁なしココア @MSsatoru 2012年11月6日
とりあえず http://project99.jp/wp/?page_id=73 貼っときます。作家の安部芳裕さんが代表のサイト『プロジェクト99%』です。脱原発は全くの理想論ではないです。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
そもそも代替エネルギーなしで、即時停止できるわけがないんだし。alekseytanaka
浅間忍 @asamashinobu 2012年11月6日
感情で気に入らないっていうのは自由だと思うんですけどね、礼節さえわきまえていれば。そこに俺のが正しい、賢いっていうマウンティング要素が加わると話にならない感じになるんですね。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年11月6日
代替エネルギーw。そんなものねえよ。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
「礼儀論」大いに結構ですが。それは私のことを指していってるんですか? 貴方自身、単なる決めつけで私が『俺のが正しい、賢いって』思っていると決めつけてますが、多数派に乗ってれば、それはかまわないの? 貴方のご意見は随分「片務的」ですね。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
「礼儀論」大いに結構ですが。それは私のことを指していってるんですか? 貴方自身、単なる決めつけで私が『俺のが正しい、賢いって』思っていると決めつけてますが、多数派に乗ってれば、それはかまわないの? 貴方のご意見は随分「片務的」ですね。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
どうして「ない」と言えるんです?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
加藤AZUKI@竹の子書房本社勤務 @azukiglgさんによると「反原発」は何の具体策も持たない、辻政信的「やればできる」主義の非理性的な運動だということなので、その具体的な根拠を尋ねていますが、一向にご回答がない http://togetter.com/li/402732 #脱原発 #反原発
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
あっても「ない」と否定するだけなら簡単ですね。「ない」「現実的ではない」「多数派ではない」「危険でも仕方がない」「犠牲者もやむを得ない」「原発作業員には被曝してもらうしかない」それで、自分たちの今の生活が保てそうだからでしょう?
neologcutter @neologcuter 2012年11月6日
自説への絶対性・不可侵性・神聖性を持ってはいけない <これが全てなのだが、上でコメント連投してる人にはどうもわからんみたいだ。
せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2012年11月6日
日本という国を全て支えるだけの代替エネルギーを取得するには、現時点では以下の問題があります。 1. 摩擦の限りなく少ない産出国との円滑な貿易(の継続保証) 2. 領海上に存在する埋蔵資源採掘技術の実用化・コストダウン 3. 埋蔵資源使用の際のリスク検証。他にもあると思いますが、とりあえず。1については、輸出国の都合(資源枯渇・市場変動・天変地異・戦乱人災など)により供給が断たれた場合を考えると、これに国の命運をかけるのはリスクが高いように思います。
社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年11月6日
ヨーロッパに属する「スペイン」で破たんした再生エネが成功する理由が知りたい。しかも、世界各国の再生エネ割合って書かれてる欄の国が全て500万人未満と言う罠・・・・・'`ィ'`ィ ┐(´Д`┌
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
加藤AZUKI@竹の子書房本社勤務 @azukiglgさんのフォロワーは「4,737」人もいるけど、このまとめが「お気に入り」の人は「21」人というのは、多いのかな少ないのかな? ともあれ、意思表示した人は、それなりに評価できる。嫌「反原発」派だと自認するのは、「匿名」でも、ネトウヨ以外にはなかなか出来ないことだから(笑)。
せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2012年11月6日
2については、いまだ試掘段階であり、世界中の先進諸国がいまだ技術の実用化に至っていない事を考えると、実用可能ではあっても時間がかかることが容易に予想されます。少なくとも現時点では取りうる方法ではないでしょう。もちろん研究・検討は続行されるべきではありますが、事業仕分けの対象にならないことを祈るばかりです。
せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2012年11月6日
3は2と並行して解決されるべき問題ですが、「今まで人類が使ったことのない資源」という事は、それこそ「どんなリスクがあるのか」「どのように使えばいいのか」まだ研究段階であり、実用化にはなお時間がかかるものと思われます。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2012年11月6日
「代替エネルギー」の具体例が示されていないのであれば、それは「無いもの」として扱うのは極めて合理的かと。「明日パチンコで当てっからさ、とりあえず100万貸してくれYO!」と言われてももにょりませんか?
せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2012年11月6日
総じて、日本がかつて歩んできた歴史及びそこからくる教訓、あとは国が持つ技術力、経済力、資源力などを考えると、「今すぐ」上記の方策を採用しうるか否かについては、なお慎重に事を運ばざるを得ないのではないかと推察します。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
http://project99.jp/wp/?page_id=73&page=6 このあたり、TVでもやってるほどの、常識だと思いますが?29zgJQepexzZ
浅間忍 @asamashinobu 2012年11月6日
自分の正しさには疑念を持て、ってことですね。タメになります。お互い程々に自分を見つめつつ生きていきたいですね。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2012年11月6日
何でもかんでもネトウヨって言ってれば押し通せるって勘違いしてる様は滑稽。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
電気自動車でも、製品化していかないと技術は進歩しないんですよ。国が補助金出して実用化を推し進めていったから、電気自動車も実用化できた。まして原発は、多くの人を犠牲にした危険な技術ですから、とうぜん、代替エネルギーの実用化へ向けて力をいれる必要がありますよね。
芝村矜侍@13回カルナがすり抜けてきた男 @kyouji0716 2012年11月6日
2012年になってもまともに実用化されてない時点で「ない」と言えるでしょ?原発ムラの圧力ガー、とでも言うんですか?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
今回の原発事故で、どのくらいの人が長い年月にわたる被害を被ったと思います? また経済的な損失や、世界から見た場合の日本の信用失墜がどれほどのものだと思います? とうぜん、そういうマイナス面の報道は、日本国内では押さえられがちですよね。それはわかっています?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
みなさん、実際のところ、ご自分は被害を被ってないに等しいし、将来的にもよっぽどついてない場合じゃなきゃ、自分は被害を被らないだろうから、今までのままでいいやと思っていませんか? 可哀相だけど、被害者は「ついてなかった」と泣いてもらおうと思っていません?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月6日
本日のゴゴゴ:衝撃!あずきさんはサヨクだった! http://togetter.com/li/396394 僕は右なんですか、左なんですか><
せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2012年11月6日
alekseytanaka そこまでいうなら、それこそ貴方の大好きな「事実に即した」データを示して頂けると分かりやすいんですが。具体的に「どのぐらいの人が」「どのぐらいの年月」「どんな被害を」こうむったのか。「いくら被害が出たのか」。「世界のどの国が」「どんな風に」「日本に失望したのか」。マイナス面の報道が日本国内では押さえられがちという事ですが、いままでの話を聞く限りでは貴方はそれらの事象を、実データに即して仰っていると思いますので、ご提示頂ければ幸いです。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
加藤AZUKI@竹の子書房本社勤務 @azukiglgさんも、原発事故被害者や作業員の犠牲については全然触れないで、もっぱら「現時点のコスト」や「現時点での民意の多数派はどちらか」って話しかなさってませんよね。まさに加害者である関電とおなじ「しかたない」の論理。それを認めるわけですよね?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
加藤AZUKI@竹の子書房本社勤務 @azukiglgさんのホームをご覧いただくとわかりますが、なんだか私とのやりとりに関して「勝ち誇って」おられるご様子ですね。でも、ネトウヨもよくやる、お得意の「多数派工作」がうまくいったということ以上の、どんな成果があったのでしょうね?
浅間忍 @asamashinobu 2012年11月6日
えっと、個人的な考えですがまとめに直接関係ないコメントをするのは限りなく話を逸らす事になりそうなので河岸を変えるほうがいい、と思ってるのでここではノーコメントです。
ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2012年11月6日
ここまで顔を真っ赤にして連投しておきながら、「ぼくのかんがえたぐたいあん」はひとつも出してこない件について。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年11月6日
頭痛いわ…… 衒学趣味の相手なんか、余程忍耐力強くなきゃ出来ないことが周知されたことと思う。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
ましかし、今回のやり取りで、どんな人が、どんな理屈で「反原発」運動を否定しているかというのが、目に見えるかたちで示されたのは、良かったと思いますよ。「現実主義を装った、現状追認の自己中心主義」だというのが、それぞれの発言で、とてもよく表れていたと思います。脱原発 #反原発
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年11月6日
しようがないな。あずきさんも日本翼って名乗ろう。
牙王獣太 @k2train 2012年11月6日
具体案があるのなら一つぐらい提示してもいいのに、なぜしないんだろう?立証責任って言葉知らない方なんですね。ネトウヨが魔法のキーワードと思い込んでいるみたいだし。。。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
彼らの議論には、原発事故被害者の話が、欠片も出てきません。彼らだって、ついこないだまでは、東電を批判し、被害者に同情を寄せた風なことを言ってたんだと思いますが、今となっては、本音では他人事なんでしょうね。
ardbeg32(酒好き @ardbeg32 2012年11月6日
なんでもよいので、少なくともこのコメント欄を見ている方ぐらいは納得できそうな現実的な脱原発ロードマップのURLをご呈示頂けませんかねぇ?それがなければあるある詐欺ですよ。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年11月6日
結局は理想論しかないお花畑の人ですか。水利権で日本の農民が何度血で血を洗う争いをしたか知って置いて損はないと思う。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年11月6日
あと、あずきさんと繋がりのある人には、今回災害を受けた人も多くいる訳ですが、そういう人達も呼んできましょうか?
T.U.Yang @tadatsome3 2012年11月6日
自分の意見に絶対の自信を持つのは勝手なんですけど、どんなものかも判らずにそれを支持する人は普通いない。そんな程度のこともコメント連発してる人は判らない、ということは判る纏めかと。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
呼んできたらどうです。どこの誰でどんな被害を被り、それでも「反原発」を否定するのか、ぜひ聞きたいですね。もちろん、被害者になりすましは、ご勘弁いただきたいですが(笑)。mitsukirei
室町幕府十代将軍 @oskimura 2012年11月6日
このコメント欄が具体案が無いという一例になっていて興味ぶかい
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
いや、べつに、わかりたくない貴方にわかっていただけると思って書いていませんから、ご安心下さい。貴方も原発事故被害者を呼んできて、「反原発反対」とでも言ってもらったらどうですか? 私は別に構いませんよ(笑)。tadatsome3
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
いや、べつに、わかりたくない貴方にわかっていただけると思って書いていませんから、ご安心下さい。貴方も原発事故被害者を呼んできて、「反原発反対」とでも言ってもらったらどうですか? 私は別に構いませんよ(笑)。tadatsome3
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
いきなり、飛躍しますね(笑)。oskimura
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年11月6日
azukiglg 「呼んできたらどうです。どこの誰でどんな被害を被り、それでも「反原発」を否定するのか、ぜひ聞きたいですね。もちろん、被害者になりすましは、ご勘弁いただきたいですが(笑)」だそうですよ。あすきさんをフォローしている、福島や東北の皆さん。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
そんな飛躍で良いのなら、あなた方が所詮は「現実主義を装った、現状追認の自己中心主義」だという結論も、充分に説得力があるでしょう。そういう人が大勢いても、なにも不思議はありませんよ。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2012年11月6日
@alekseytanaka 拝読させていただきました。たしかにこれらの技術が結実すれば脱原発は可能かもしれません。ですが、マグネシウム循環などの「確立されていない技術」は私の言う「パチンコで当てる」に相当するものですし、太陽光や風力は発電できない時間が存在することを考えると・・・
室町幕府十代将軍 @oskimura 2012年11月6日
質問の答えになってないのですが…
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
今回の原発事故で、どのくらいの人が長い年月にわたる被害を被ったと思います? また経済的な損失や、世界から見た場合の日本の信用失墜がどれほどのものだと思います? とうぜん、そういうマイナス面の報道は、日本国内では押さえられがちですよね。それはわかっています?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
上の私の意見に対して、@sekkyonsanは福島の被爆者にどんな悪影響が出たのか今示せ、データが無いのなら「被害者意識」だけで騒いでるだけだとおっしゃっています。たしかに、将来的に表れる被害のデータは、いまはありませんね。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年11月6日
しかしなあ、1年以上具体案を巡って何度も「ゴゴゴ」してきたのに、ここにきて精神論ですか。いまさらなーwですわ。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
原発が放射能汚染水を垂れ流した問題にしても、諸外国はデータも無しに、日本を批判していると、、@sekkyonsanさんは、おっしゃっているようです。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
この調子じゃあ、福島の人たちは、その被曝被害については「データが無い」ということで、保障はしてもらえないかもしれませんね。こういうのが「多数派の民意」だとしたら。さすがは被爆国日本の国民というべきか。
/踊♥ウタマロ\ @utamaro_ 2012年11月6日
>「反原発」運動を否定  しているわけではないと思うのですが。
室町幕府十代将軍 @oskimura 2012年11月6日
一番被爆量が多いのは東電とその関連会社の職員では?
山本八平 @yamamoto8hei 2012年11月6日
自分の考える理想が通らない社会が悪い、と考える前に、なぜ「自分の考える理想」が通用しないかをまず考えるべきなんだよな。それをしないで、異論者に絡むだけじゃ、ますますドツボにハマるだけ。そのうち、共産党や社民党みたいに、マトモに相手にされなくなるだろう。
モルスあ @molsua1 2012年11月6日
原発を使おうと考える全ての意見が嫌いというだけでしょう? わざわざ被爆国日本の国民と論点をずらして他人を攻撃してまで主張するような方が多いので話し方でも叩かれてるんじゃないですかね?
室町幕府十代将軍 @oskimura 2012年11月6日
でも、まぁ運動をするのにみんな具体案がないといけないというわけでもない気はする。実を結ぶかどうかはわかりませんが。
室町幕府十代将軍 @oskimura 2012年11月6日
この件の人が反原発クラスタで本当に原発がなくなって欲しいと心から思っているかというとちがっていて、優越感ゲームがしたいだけのような気がする。
汁なしココア @MSsatoru 2012年11月6日
今も避難している人のことを考えると原発を続けるのはどうかと思う。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年11月6日
MSsatoru 感情論だけで片がつかないから『実現性がない』って言われてるんだって理解しようよ……
室町幕府十代将軍 @oskimura 2012年11月6日
衒学的な言い回しとか、中二的優越感を感じるし、相手をネトウヨ扱いするのも多分同族嫌悪というか「投影」なんでしょう。
汁なしココア @MSsatoru 2012年11月6日
kamijo_haruka え?感情はいらないということですか?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
運動は、現に支持を動かすもので、感情論だけではないよ。原発事故被害者の救済も現実で、あなた方がいかに目を背けようと現実の問題だ。「反原発」は現実に起こったこと、そしてこれからも起こりうることに対する問題提起であって、感情論はあなた方の方じゃないかな? 
hanayaneko @hanayaneko1 2012年11月6日
ま、毎度毎度お疲れ様です。
旨い蕎麦神 @ta1000islands 2012年11月6日
脱原発って出来ればやりたいと思うのであるけど、今注目されてる代替エネルギーが、原発を代替しうるタイミングが、明日なのか100年後にもできないのかすら解らない状況では、ロードマップを立てようがないというか、立てたら誰がそのロードマップを責任持って担保するの?って話にならないのだろうか?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
だから私は、貴方がたが正直に「自分は大丈夫そうだから、このままで良いやと思っています」と言ったらどうかと思うんですよ。当たり前の話、自分が切実な被害に遭ったら、そんなノンキな憎まれ口で、私個人を否定するのに、躍起にはなっていないと思うな。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年11月6日
MSsatoru いや、要らないじゃなく。その先を言わなきゃ何もならんということ。『被害者がいるのに原発稼働はどうかと思う』なら、その『原発稼働を止める』ためには何が必要か、どうすればいいのか、原発稼働中止の代償は何なのか、その代償は甘受できるものなのか…… そこまで考えないで『兎に角止めろ。代替は頑張れば何とかなる』って言うだけなら意味が無い――『実現性がない』って言ってんだよ。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
いま、あなた方は目の前の私をやっつけるのに精一杯なんでしょうけど、私は、たかだか10人ほどのあなた方の身勝手な意見なんか、気にはしてませんよ。それよりも、「反原発」に反発する人が「どんな人たちなのか」のデータを提示したいだけ。お互い、相手をこうだと決めつけたところで、読者はそんな誘導には乗らない。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年11月6日
.alekseytanaka 衒学趣味に付き合う気はないから、勝手にほざいてな。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
まあ、心根の卑しい自己中心主義者の方が「多い」から、そっちに合わせた方が「現実的」だという理屈なら、それはわからないでもないですね。私は嫌だから、そんなものに合わす気はさらさらないけど。
汁なしココア @MSsatoru 2012年11月6日
kamijo_haruka  あなたは批判したいだけなのかな? http://project99.jp/wp/?page_id=73  策ならあります。一歩ずつでも前進するのが人類だと思います。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
でまあ、ここで私の相手をして下さっている皆さんよりも、加藤AZUKI@竹の子書房本社勤務 @azukiglgさんの方が、頭が良いというのは間違いないと思いますが、人間的には同じようなタイプだと言っても、貶したことになるのかな? ならないのかな?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
加藤AZUKI@竹の子書房本社勤務 @azukiglgさんによると「反原発」は何の具体策も持たない、辻政信的「やればできる」主義の非理性的な運動だということなので、その具体的な根拠を尋ねていますが、一向にご回答がない http://togetter.com/li/402732 #脱原発 #反原発
桶庵 @sininenkuumeri 2012年11月6日
まさにそんな感じ>優越感ゲーム 主張したい事があって議論してるというより、ただ自分が優位に立ちたいだけに見えるなぁ。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年11月6日
MSsatoru だから、それ『策』じゃない。甘受せねばならない『代償』(電力不足の恐れや発電経費の上昇等)を無視して、『一歩づつ進んでいけば何とかなる』ってだけじゃないか。そんなのは、単なる『精神論』って言うの。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
上の質問は「反原発」は「難しい」とか「困難だ」とかいう話ではなく、「困難だけど、これでいこうという具体策の提示もない」というご意見に対する説明要求なんだけど、理解しているのかな? 
桶庵 @sininenkuumeri 2012年11月6日
MSsatoru そこにある「代替案」って「今すぐ」原発並みの電力を生み出すレベルに実用化できるものじゃないと思うんですよね。将来的に時間をかけて原発をなくすことはできる、じゃあそれまでの繋ぎはどうするの?って話かと。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
「反原発」は、「やればできる」ではなく、「やればできると思って、頑張らないといけない」と思ってやってる運動だと思いますね。「できない」とか「無理」なんて言って済ませられる問題じゃないから、その困難に挑もうという運動。これがわかっているのかな?
汁なしココア @MSsatoru 2012年11月6日
kamijo_haruka  読んだの?この記事の矛盾点出していないですね。どうも価値観が違うみたいですし、暇ではないのでもうリプはしないです。
浅間忍 @asamashinobu 2012年11月6日
理想論、大いに結構ですが、貴方自身、単なる決めつけで『みんなは卑しい』と決めつけてますが、それはかまわないの? 貴方のご意見は随分「片務的」ですね。
にのうらさとこヾ(○'∀'○)ノ @ameayunon 2012年11月6日
「やればできる」と「やればできると思って、頑張らないといけない」の違いが、わかるようで全然わからない。(・ω・っ)З
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年11月6日
『「やればできると思って、頑張らないといけない」』残念だけどオレ頑張りたくなんて無いんだよ。頑張るのは自分だけにしてくれ。どこか無人島ででも。
たちがみ @tachigamiSama 2012年11月6日
何をやればいいかわからないままで何を頑張るのさ
R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2012年11月6日
実情に合わない理想論はただの夢物語 実情に合わせて初めて意味のあるものになる
縄文人(妖精系研究者なのです) @dicekicker 2012年11月6日
「やればできる、頑張らないといけない」と思ってるのなら、現実・現状を踏まえてどうやったら実現できるのかってのを考えたほうが良いのではないでしょうか?ただ集まって訴えるためだけにデモをしてるだけだと、傍から見たら困難を他人の力で乗り切ろうとしか見えませんよ。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
代替案を示しても、それは「理想論」だの一点張りで、ぜんぜん反論になってないな。君たちは、原発事故被害者のことなんか、どうでもいいんだろ? ただ、現状追認したいだけじゃないか。
社長 @rafcocc 2012年11月6日
こんにちは!遊びに来ましたよ!ヽ(´∇`)ノ
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
他人が苦労して勝ち取った権利は、黙ってぶら下がるけど、権利獲得を見るまでは、そうした人の苦労は「理想論」だと言って利口ぶってるだけの、度し難く小狡い大衆。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年11月6日
『原発廃止に挑む』ためには『何』を頑張りゃいいんだよ?議事堂前や各電力会社の前でデモして大声で『ハンターイ!』って叫ぶことが『頑張る』ことなのかよ?原発稼働停止に伴うリスク上昇分(電力不足の恐れや発電経費の上昇等)の解決の一助になんのか?何が『頑張る』なんだよ?自然エネルギーや代替手段の研究開発には、既に各所が躍起になってる。その各所に対する声援でも支援でもなく、単に『原発なくせ』?何処が『頑張る』なの?
Masa_Shimizu ♡はブクマ @maria_tachibana 2012年11月6日
http://project99.jp/wp/?page_id=73 ここ読んだけど、何ら具体的な数字なり、自然系エネルギーの総発電量迄の数式等で出て無いね。 TTP反対・政権打倒とか、別の論旨迄載せて居る。 で代表が作家さんで急進的な方達の様ですね。 ECRR一つ観ても、チェルノブイリハートな方達の様で。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月6日
でもね、原発事故被害者は「現実」であり、それは「対処しないといけない現実」なんだよ。まあ、君たちには、困難はすべて、人任せにする気しかないんだろうけどね。
社長 @rafcocc 2012年11月6日
この速さなら言える。「原発反対!」ヽ(´∇`)ノ
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2012年11月6日
alekseytanaka 君たち、と言う事はあなたはその「現実」に対して具体的な行動を取って居るんですかね?一連の発言からは全くその片鱗すら見えないんですが
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年11月6日
口をただ開いて寄越せとだけ言うとか鳥の雛並みの事しかしてない癖に苦労して勝ち取った権利とかw。片腹痛いwww。ひょっとしてそれギャグで言ってんのか?
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年11月6日
.alekseytanaka 『原発等の発電手段の安全性確保問題』と『原発被害者への補償問題及び被害防止策』を混同して詭弁並べてんじゃねぇ。何処が『真摯』だよ。
浅間忍 @asamashinobu 2012年11月6日
俺は貴方がやればできると思って電力会社起業するってのなら、体に気をつけて、他人の意見に耳を傾けつつ、無理して死んだら駄目だよ。としか言えないけど、他人にそれを求めるのだけはやめたほうがいいと思いますよ。できることとか割ける余力は人によって違いますし
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年11月6日
.alekseytanaka ここで発言すると叩かれるから、私のTLで私のコメントに反論か?とんだ『真摯な態度』だことw
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2012年11月6日
燃料費三兆円/年も余計に突っ込むなら、それを補償なり震災復興なり技術開発なりに充てたほうがよっぽど前向きだと思うナリ。しかも現状この不景気に更に「あまり仕事するな」とかってねぇ。
BudgieR @BudgieR 2012年11月6日
今の反原発運動ってそんなに原発事故の被害者に支持されているのかなぁ・・?
BudgieR @BudgieR 2012年11月6日
逆に、反反原発の人間は、そんなに原発事故被害者に無関心だろうか・・?
いもいも@プチコン4はいいぞ @imoimo2009 2012年11月6日
うん、まあ原発事故被害者のことを案じてるのはよーっく分かったので頑張ってください。俺?俺はほら、「現実主義を装った、現状追認の自己中心主義」だから。
たちがみ @tachigamiSama 2012年11月7日
代替案なんてどこに示されたんだ 
こっぱ⛅やし @gyaroon 2012年11月7日
「こんなに正しい私を理解出来ない人はみんな正しくない」としか言ってませんね…
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2012年11月7日
とりあえずここのコメントで投げかけられた質問はここで返そうよ(笑) なんかもう色々残念な答えというか答えにすらなってないのは流石にねぇ……
たちがみ @tachigamiSama 2012年11月7日
度し難く小狡いおかげで荒唐無稽な理想論に振り回されずに済む たいへん結構なことではないか^^
りょんりょん(美味しい酒がある幸せ) @sakiryon 2012年11月7日
理解する気がないんならメンション飛ばさなきゃいいのにw
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
そうですか。それでは、それでお願いします。できれば、より良い日本に近づけるよう、出来る範囲でのご協力をお願い致します。@sekkyonsan
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
それぞれが、それぞれの場所で、やれることをやるんだよ。みんな同じことなんか出来るわけないだろ。何もする気がないのに「具体的に」とか言っているだけの君の方が、内容空疎な「屁理屈」なんだよ。@kamijo_haruka
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
君たちを相手にしている段階で、充分行動していると思うよ。こんな手合いを相手にしてるというだけで、感謝する人は感謝する。それとも、デモに行ってきました、とでも言ったら満足かい?@arm1475
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
両方とも「原発問題」だよ。しかも完全にリンクしてる。君は、原発被害者のことを考えたくないだけなんだろうけどな。@kamijo_haruka
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
君は、私の書いてること、読んでいないだろ。いつ私が「即時停止」を主張した。「逐次、代替エネルギーへ」と書いてるだろ。思い込みで、いきり立つなよ。@kamijo_haruka
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
馬鹿だなあ、今の原発をぜんぶ稼働させとく必要はないってことだよ。それに新設の必要もない。ホントに、読んでから文句を言えよ。金がかかるというのは、原発継続でも同じ。君は、原発事故被害者の保障をしない気だろう?@kamijo_haruka
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
デモで救われた人も、募金で救われた人もいただろうな。君はしてないんだろうが、聞いたってホントのことは言わないだろ?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
加藤AZUKI@竹の子書房本社勤務 @azukiglgさんによると「反原発」は何の具体策も持たない、辻政信的「やればできる」主義の非理性的な運動だということなので、その具体的な根拠を尋ねていますが、一向にご回答がない http://togetter.com/li/402732 #脱原発 #反原発
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
「反原発」は、「やればできる」ではなく、「やればできると思って、頑張らないといけない」と思ってやってる運動だと思いますね。「できない」とか「無理」なんて言って済ませられる問題じゃないから、その困難に挑もうという運動。これがわかっているのかな?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
「反原発」は、「やればできる」ではなく、「やればできると思って、頑張らないといけない」と思ってやってる運動だと思いますね。「できない」とか「無理」なんて言って済ませられる問題じゃないから、その困難に挑もうという運動。これがわかっているのかな?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
代替案を示しても、それは「理想論」だの一点張りで、ぜんぜん反論になってないな。君たちは、原発事故被害者のことなんか、どうでもいいんだろ? ただ、現状追認したいだけじゃないか。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
他人が苦労して勝ち取った権利は、黙ってぶら下がるけど、権利獲得を見るまでは、そうした人の苦労は「理想論」だと言って利口ぶってるだけの、度し難く小狡い大衆。
安田正 @currysita 2012年11月7日
「現実的な案」の定義ってはっきりしてないけど、少なくとも多くの人が賛同して協力してくれるレベルの案じゃないといけないと思うんだ。そしてそれは反原発派からは出てきてない。もう少し真面目にならないと、何も変わらないと思うんだよね。
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2012年11月7日
こっちにも書くわ。デモをやったことで被災地の人で救われた人が居るのかどうか聞いてるんですよ。「いるんじゃないんですか?」ってギャグですか?自説の論拠も出せず思いこみで語る時点で笑止。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
順序が前後して申し訳ないね。自分のとこの「みんなの反応」から返事してたら、こっちで判事しないのは「叩かれるからだろう」という下衆いご意見をいただいたので、ここにも転載することにしました。
たちがみ @tachigamiSama 2012年11月7日
反原発派が震災被害者を気遣っているかというとそんなことは全然無いと思うけど というかもうBOTだな
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
で、見てのとおり、「反原発」が嫌いな方は、原発事故被害者のことが念頭に内容で、いままでどおりに原発が運用できると思っておられるようです。つまり、莫大な「事故保証金」の担保なんて、計算に入れていない。だから、代替エネルギーより原発の方が「安い」から良いとお考えみたい。#脱原発 #反原発
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「しむらー!うえー!」というか、もしかしたら本気でご存じないかもしれないと心配になってきたのですが、「残りを読む(150)」というところに、原発を巡る姿勢に関する四分類や過去に検討された具体案がなぜ困難か、将来の目指すべき状態に「至るまでの間を繋ぐためには」などについての回答が書いてあります。繰り返しになるのでは、ここでは触れません。
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2012年11月7日
「具体的なロードマップはないけど、やればできると信じて頑張らなければならない運動」ですね、了解しました。その頑張りは否定せず敬意を表しますが、結局「代替エネルギーが開発に伴い原発廃止」はあずきさんとどう違うのかがよくわかりません。
たちがみ @tachigamiSama 2012年11月7日
安いってことは重要じゃないか お金は命と同義だよ?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「原発に替わる代替エネルギー(ただし、既存の火発以外)の獲得」があれば脱原発は可能だけど、それは即時の置き換えが不可能なんで、結局モラトリアムを繋ぐための手段としては、既存の設備を利用するということになるんじゃないかと。
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2012年11月7日
で、どの辺から原発事故被害者のことなんかどうでもいいとか募金もしてないなんて話になるんでしょか。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
安くはないという話なんだけどね(笑)。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
既に資本投下もされており、動かすだけで収益が上がり、なおかつ年3兆円の損を出さない=電力会社の賠償能力を制限しないために、今ある設備を活用するということは「現実的かつ具体的な対策案」にカウントしてよいと思います。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
加藤AZUKI@竹の子書房本社勤務 @azukiglgさんによると「反原発」は何の具体策も持たない、辻政信的「やればできる」主義の非理性的な運動だということなので、その具体的な根拠を尋ねていますが、一向にご回答がない http://togetter.com/li/402732 #脱原発 #反原発
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
上の質問は「反原発」は「難しい」とか「困難だ」とかいう話ではなく、「困難だけど、これでいこうという具体策の提示もない」というご意見に対する説明要求なんだけど、理解しているのかな? 
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
火発は、脱原発論者の中でも比較的現実主義に近い方が挙げられる手段ですが、原発代替として引っ張り出された既存の火発の多くは世代落ち老朽機。新型のLNG火発をメインにするには、LNGの長期契約が必要だけど、現時点ではそれは不可能なので足下見られた超高値のスポット契約に。火発偏重からの脱却案として原発が採用されたのを、また火発に戻すなら、1970年代の宿題を再度解かねばなりません。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
仮に新技術が今すぐ実用化できたとしても、環境アセス、自治体の説得、用地確保その他で、実現するのは最速でも10年後です。結局、それまでの10年間は既存設備で繋がなければならないというところに戻ってきます。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
その意味で、大変遺憾なのでしょうが、代替案は「原発再稼働」です。原発事故の被害者に賠償金を支払うための費用も、【稼がなければならない】わけですし。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
@azukiglgさんは、上の説明が理解できないようですね。「代替案」は出しているけど、それは「無理」と否定しているだけの話でしょう? 無理だと思って否定するのは、その人の考え方でしょうが、それは「具体策の提示がない」ということではありません。この違いがわかりますか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
何より、新しい技術の獲得、自治体との折衝、日本の産業全般に掛かる「コスト=国際競争力」を支えるのは、電気の値段でもあります。3兆円も余計にかかる電力で、値段を下げることは困難で、今ある「資産」の中から活用できるものを使うとなると、原子力になります。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年11月7日
転載 .@alekseytanaka で?逐次代替エネルギーへ転換する方針なら、今現在は『原発停止』という選択肢はない訳だ。何しろ、中東危機やら国際情勢の変化やらで、発電燃料価格の高騰や資源そのものの減産が危ぶまれてるんだからな。違うって言うなら反論してみ? https://twitter.com/kamijo_haruka/status/265830414881529858
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
ある意見を、自分の価値観で「現実的ではない」と否定しておいて、だから、元から「意見提示はなかった」と言うのは、誤魔化しでしょう。「あったけど、私は否定しています」ってだけの話。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年11月7日
転載 .@alekseytanaka 何言ってんの?『被災者への保障』と『原発の再稼働』は両立可能な命題だ。長文で反論するにも値しない。矛盾を掲げてどうしたいの? https://twitter.com/kamijo_haruka/status/265831921882394625
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
被災地の賠償金も、原子力に替わる新しい技術が出てくるまでの繋ぎも、新しい技術を開発取得するのに掛かるコストも、タダでは湧いてきません。それを贖うのに最短距離の活用可能な資産はというと、結局、「今ある原子力発電設備」ということになります。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
しかし、「脱原発のための最短距離の具体案が原発再稼働」というのは、反原発運動を頑張る人やそれを擁護する人には受け入れられないでしょう。「最もよい方法」として提示できるのはこれですが、これが気に入らないなら、別の案というのはこの案を否定する人が考えるべきだろうと思います。実現可能なものを。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
だから、@azukiglgさんが「反原発」派を意見を一括りにして「現実的ではない」と評価し、それを語っているのは事実だけど、「反原発派は、精神論だけで、具体策を出していない」というのは事実に反した「嘘」だと言ってるんですよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
アレクセイさんは僕の説明を受け入れたくないか、理解の範疇の外にあるのかもしれませんが、そういった行き違いを「相手が悪い」の一言で切り捨てて自分は間違ってない、僕は悪くない、と自己弁護に向かわないよう、できうる限りの努力をしたいとは思います。(仕事に影響が出ない範囲で)
にのうらさとこヾ(○'∀'○)ノ @ameayunon 2012年11月7日
わかった!! 目標=頑張る 具体的行動=がんばる だ。(*゚▽゚*)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
それとアレクセイさんは僕が上述のまとめで出したものを、本当に見てないんですねえ。 http://togetter.com/li/340974 こちらにて、原発を巡る姿勢には大きく分けて四つの分類があるとしています。今年の7月のものですが、よろしければご覧下さい。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「実現性がなく困難である」という指摘に対して、「こうすれば実現可能である。困難ではない」と反証できればよいのではと思うんですが、「困難である」としてきすると「困難で当たり前だ文句を言うな」では、具体案の実現性についての検証ができないのではないでしょうか。
毛玉もどき @kedama_91 2012年11月7日
流石に自然エネルギーという不可制御系を、工業がメインな国で代替エネルギーとするのは無茶があると思うけどこれを現実的と思える人も居るのか
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
雑だな。即時全面停止の主張も、それはそれで強い主張として必要だけれど、「反原発」の人が、皆そう主張しているという事実は無いんですよ。だからこそ「逐次転換」というロードマップもある。そこを故意に無視して「結局原発を使うんだろう」という議論は、ペテンでしょう。「過渡的使用」と「そのまま推進」とは、ぜんぜん違う。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「お金がないから困難」「技術がないから困難」「コンセンサスが取れないから困難」「時間がないから困難」、困難にはいろいろな理由があると思いますが、その困難を「解決できる目処があるかどうか?」というのが、具体策が実現可能であるかどうかの検証をする際に重要な事だと思うのです。多くの「理想論を追い求める運動」は、そうした「困難の検証」を求めると「素人に聞くな!」と一蹴されてしまいます。あなたもなさいました。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
それだと「頑張っているんだから文句を言うな」という以上でも以下でもない主張、ということになってしまうのでは、と思います。「頑張ったのだから、結果がすぐに出なくても仕方がない」というのは心情的には同情しますが、目前の問題の解決方法を話し合うためのものとしては、些か説得力に欠けます。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
ましかし、「反原発」をどの程度のスピードを推し進めるかは、つまり急進的でも可能だと考えるか、逐次推進しかないと考えるか、原発をそのまま推進と考えるかは、現状の電力事情評価の差だから、一概にどれが正しいとは言えない。とにかく電力会社は「原発がないと無理」というデータしか出さないんだから、それを信用するか否かの差ってことになる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
ですから、「推進派」「容認派」「段階的脱原発派」「即時廃炉反原発派」の四分類がある、という考察はまったく読んでないですね?(^^;)
ktgw1014 @ktgw_1014 2012年11月7日
こういうのどっかで見たなぁと思ったら、職場に掛かってきたしつこいマンション勧誘の電話の語り口にそっくりだ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年11月7日
最初の原子力白書が昭和31年だから56年かけて先人が積み上げた努力と労苦の成果が現状なんだぜ。原発の即時廃止どころか2030年の全廃だって無理ゲーだろ。頑張るたって限度があらあ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
反原発を進めるには「原発がなくても大丈夫」を証明すればよく、しかし今夏の「大飯原発以外がない状態でも大丈夫だった」を、本当に【大丈夫】と評価するつもりなら、「素人だからわからない」では通用しないフェーズに対する理解が必要なのではないかなあ、と。狐さん、天狗さん、ひまわりさん辺りを説き伏せるくらいの。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年11月7日
脱原発反原発の方々から軍事力増強して海兵隊と空母で中東とインドネシアとアフリカでvictoriaごっこしようという案を聞いたことがない_____
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
少なくとも、「代替技術とその進展、コストに関する知識」「燃料の輸送手段とコストに関する知識」「海運ルートの安全保証に関する知識」「国内産業及び経済に関する知識」、ざっと思いつくだけで、【最低】でもこのくらいは触れてないと、「その素晴らしいアイデアは実現可能か?絵に描いた餅か?」を検討できないんじゃないのかしらん。一人で全部やるのは無理だからこそ、集合知を生かそうってことだと思うんですが。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
『「素人に聞くな!」と一蹴されてしまいます。あなたもなさいました。』というレトリック。私が言ったのは、私は専門家ではないから、適切な専門家に聞いてはいかがという至極当たり前なこと。私は原子力の専門家ではないからね。でも、それが「起こらないはずの事故を起こした、極めて危険な技術」だというくらいのことは知ってるから、可融的速やかに代替エネルギーへの変更をと思ってるわけ。
山下238 特撮とアッシマーはいいぞ @Yamashita238 2012年11月7日
脱原発のために金を出してくださいよ。私は脱石油の立場なので技術に投資するつもりでプリウスをかいましたよ。そういう金の使い方をして下さい。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年11月7日
蒸気或いは電磁カタパルトが付いてて外征できる現代的な正規空母つったら原子力空母一択な訳でそれはそれで悩ましいですなあ。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
『一人で全部やるのは無理だからこそ、集合知を生かそうってことだと思うんですが。』そうですね。だから、貴方に具体策を聞いたんですが、「無い」ということなんですよね。「無理だ」と。でも、時間をかければ出来るということと、「やれない」ということとは違いますよね。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
確認したいんですが、@azukiglgさんは、原発を減らしていくべきだと考えているのか、そうすべきではないと考えているのか、どっちです?
宗田威@Peace党 @soudai3 2012年11月7日
アレ氏が即時脱原発で無いというなら最終目的は条件が満たされれば原発は不要と言うAZUKIさんと同じはずなのに、なんで文句言ってるのだろう。方法論の話なら方法論を戦わせた方が建設的だと思うんですが。
いもいも@プチコン4はいいぞ @imoimo2009 2012年11月7日
無理だと知ることも、一つの集合知じゃないのか。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
10年掛ければできることというのは、それはそれで頑張ればいいでしょうけど、「それまでの間どうするの?」について解がなければ「できない(できていない)」と同じことですよ。そして僕は震災直後からずっと「前提条件が整うなら原発への依存度は下げるべき(或いは、別の選択肢が魅力的であれば、自然に原発への依存割合は下がるだろう)」としています。「脱原発ロマン派」とは、そうした前提なし具体案なしの脱原発は、夢物語で敷かないだろう、というアイロニーです。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
『先人が積み上げた努力と労苦の成果』って、原爆でも毒ガスでも、先人が積み上げた努力と労苦の成果ではあるよな。だから素晴らしいとは、ぜんぜん思わないけど、それで「原発」は、犠牲者を出しても「素晴らしい」と思える人もいるんだな。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
ただし、「核分裂エネルギー」の後継が「核融合エネルギー」になる期待は大変大きく、それ以外は恐らく本命になり得ないのではないか、とも思っています。そうだとすると、核融合エネルギーを手に入れるためには、核分裂エネルギーに関する技術を放棄するのは得策ではありません。
山本八平 @yamamoto8hei 2012年11月7日
反原発派というのは、いわば放射能という"祟り神"に「逆支配されている」から、自説に逆らう異論は詭弁を使ってでも排除する一種の"信念バカ"状態に陥っているんだよね。だから知的討論に基づく態度・意見の変更もあり得ないし、常に不毛なやり取りに終わる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
また、「メタンハイドレート」に関しては、今次の震災や原発事故以前から深い興味を持って注目していました。ただ、だからこそ言える話ですが、メタンハイドレートも「今すぐ実用化が可能な技術」ではありません。全力で頑張っても現在の原発が担っている供給力相当のものになるには、やはり十数年かそれ以上の単位の空白期は生じます。そうなれば、結局は「繋ぎ」が必要になるという点からは逃れられません。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
やっぱり「ロマン派」とか言ってるだけですね。急進派は、生活水準を落としてでもと言ってるわけですから、彼らにとってはすこしも非現実的ではない。その覚悟が出来ない者には非現実的なだけ。ただ、急進派にも、本気で覚悟して言ってる人と、戦略的に強硬論を唱えている人とがいると思いますね、当然。後者は政治的リアリズムの、ひとつのかたちです。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
で、確認したいんですが、@azukiglgさんは、原発を減らしていくべきだと考えているのか、そうすべきではないと考えているのか、どっちです?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
メタンハイドレートに関しては、「掘削中に事故が起きたら、資源床中の全てに引火して大爆発を起こすのではないか」といった未知のリスクに対する懸念も言われています。掘削中の事故に対して完全な安全を保証するのは、海底での事業となれば困難です。メキシコ湾の海底油田事故の終息が困難であるのと同様のことは、メタンハイドレートにもあります。故に、カンタンには事は運びません。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
私は、基本的な考え方を訊いてるんですよ、十年とか、今すぐではなく、「原発」そのものの評価を訊いてるんです。端的に答えられませんか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
生活水準を落として、と気軽に言えてしまうところに、急進派のロマンティックさが見て取れるようには思います。二泊三日のキャンプなら耐えられても、それをずっと続けることは困難であるということを想像できるかどうかということです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「原発に替わり、原発と同程度の供給力を持った技術が整備・普及されれば、原発への依存割合は下がるだろうし、そうするべきである」とは考えていますが、現時点で全廃は好ましくないと思っています。LNGの割合を増やすなら増やすで、燃料価格の交渉の切り札として国内に「LNG以外の手段があるかないか」は大きい。また、核融合炉獲得を考えるなら、原発全廃は不利益。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
上のお答えを見ると、@azukiglgさんは、「全面的即時停止派」を批判してるだけで、原発は減らすべきだと言ってる「反原発」派に見えますが、この理解で良いんですか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
また、原発を全廃してしまうと、「原子力に関する管理、制御に関する能力」の一切を喪失してしまうことになります。スイッチ一つで廃炉ができるわけでも、放射線源がゼロになるわけでもないわけで、能力は放棄すべきではないでしょう。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
僕は、電力供給能力は「ベストミックスであるべき」と思います。戦乱などで特定の資源の供給が途絶えても、別の手段によって全体供給量が維持できるということです。現在の原発は火発に頼りすぎていたオイルショック時代の反省から、火発の燃料供給が途絶えても耐えられるもの、として整備されてきた歴史があります。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
その原発を改めて捨てる、或いは「依存割合を下げる」なら、火発に戻すのではない別の方法で、火発→原発が担ってきたベース電源の役割を担えるものは探すべきでしょう。太陽光、風力はそれに見合うと思っていません。そして、原発も依存割合を減らすべきでしょうが、ゼロにすべきだとは思わない、ということです。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
堪えられるか堪えられないかは、人それぞれですよ。貴方が決めつけられることじゃない。私も、いきなり電気が止まるのは堪えられないけど、「それでも良いし堪えられる」という人の存在は認めますよ。それはスゴいなあと思いますが、まあ、大半の者はついていけないでしょう。
星五86体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年11月7日
軽く読んだがなんか「のいほいさんの副垢っすか?」と思った(小並感)
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2012年11月7日
「みんなで真剣にお祈りすればエネルギーは神様がなんとかしてくださる」「ドラえもんを開発すればいいじゃない」みたいなのは代替案になりますか?「無理だ」って否定されますか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「前提条件の設定によって答えが変化する問い」を、前提条件を提示せずに【端的に答えよ】というのは、前提条件が将来変化したときに言質を取っておく、ということ以上の意味を持たないと思います。前提条件の変化に合わせて、導き出される答えは替わるわけで、それに対応できるように色々な選択肢を検討しておこう、ということですから。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
『「原発に替わり、原発と同程度の供給力を持った技術が整備・普及されれば、原発への依存割合は下がるだろうし、そうするべきである」とは考えていますが、現時点で全廃は好ましくないと思っています。』ということは「反原発」ですね。問題は時期だけです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
繰り返しになりますが、 http://togetter.com/li/340974 の冒頭で「脱原発漸減派」と言っていますよね。その先の考察では「条件付きである」とも言っています。ここに書いた通りです。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
技術的な困難性の評価は、これも人それぞれで、貴方は「今は困難」という評価ですが、違う人は「困難は伴うが、今から逐次進めるべき」という人も当然いますよね。今の技術への評価の差、です。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年11月7日
別の所にも書いたけど国内外の新エネルギー投信にぶち込んでプリウス1台分位溶かしてるんだけど福島事故後も順調に評価額は右肩下がりなんだよね。ダツが幾ら理想語ろうが市場ってのは正直だわ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
脱原発の近道は、原発再稼働だとも思っていますけどね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
できるだけ早く原発再稼働をさせるべき、と考えている原発基数抑制派です。ちなみに、旧型炉の廃炉に合わせて、新型炉へのリプレースは行うべきだと思います。安全性に対する反省を鑑みて最善の対応を考えるなら、旧型炉をこのまま使い続けるよりは、それらは順次廃炉としてその分を一基辺りの発電容量が大きく、設計思想が新しく、事故の経験を織り込んだ新型に変えるべきでしょう。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年11月7日
原発の代替になるエネルギー源なんて開発が困難どころか実用の目処すら立ってないじゃないか。再生可能エネルギー?冗談は止せ。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
とまり、「原発依存率の低下」に関して、その推進開始時期を、技術的に100%確実になってからという人と、少々のリスクは引き受けてでも逐次進めるべきという立場の違いです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「エアバッグのない車でオカマ掘り事故にあった」ら、車に乗るのを止めてしまうのではなく、エアバッグとアンチロックブレーキと自動車間調整機能のついた最新型に乗り換えるべき、という考え方ですね。ですので、既存炉のうち問題の解消が難しい旧型炉は漸減し、新技術が獲得出来るまでの繋ぎとしてより安全で、管理すべき基数を少なくできる大容量炉へのリプレースは進めるべきでしょう。
@ 2012年11月7日
原発とNBC兵器を十把一絡で語るのかよ…。無計画と精神論で突っ走るとどうなるか我々は70年前に学んだはずなのですがね。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
「脱原発の近道は、原発再稼働だとも思っていますけどね。」そういう考え方もあるでしょう。過渡的にはその方が移行効率も良いという考え方。でも、原発に関しては、みんな騙されてきていますから、そうした意見を額面道理に受け取れという方が無理でしょう。その責めを負うべきは、「嘘」をついてきた電力会社です。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
早野先生が昨年から浮島太陽光発電所の発電実績をグラフ化されていますが、もちろんそれはご覧になっていますよね。あれを見るとアップダウンが激しすぎて、ピーク時の補助としても危ういと思いますので、メガソーラーは期待していません。フライホイールを用いた蓄電技術には期待していますが時期尚早、水電池wとしての揚水発電はロスが多く期待できません。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
電力会社が疑わしい、信用できないというのなら、「自分は素人」という地位に甘えず、玄人に質問できるくらいの知識を付けるべきです。自分は素人だからわからないが、電力会社は疑わしい、電力会社の主張は信頼ならないが、本当に信頼できないかどうかを自分は素人だから検証できない、これではループから脱出できません。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
それから、貴方は「急進的原発廃止派」を「ロマン派」と呼んで批判したつもりだというようなお話ですが、実際に貴方が書いたのは『反原発しかり。』という言葉です。「反原発」は「具体策」が無いと、「反原発」をぜんぶ引っ括めて「ロマン派」だと呼ぶ批判になってですが、これは事実に即さない「不適切な表現」による批判と言えるでしょう。もう、そこはお認めになるでしょう?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「脱原発しかり」です。これはそもそも「理想論では一致できても、具体論では一致できない」「具体論を進めようとすると、【とにかくがんばれ】【がんばればできる】」という、辻政信のような言説に落ち込んで足踏みに入ってしまう輩が多いのではないか、という危惧ですね。
せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2012年11月7日
しかしアレ、「お前の説は間違っている。正しいなら具体的な論拠を示せ」という人に限って何故、ブーメランに弱いのだろうか。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
その事は、アレクセイさん自身が既に証明されてきているように思います。具体案はない。掲げた具体案は「それは困難である」と否定されている。否定された内容についての反証は「そんなの個人的感想だ!」そして現実には、それらの具体案は現時点で「代替案として機能していない」。時期が10年後の実現であるなら、それまでの間をどう凌ぐのかについてまで伴っていなければ、それらに疑問を呈する人の不安を解消できません。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年11月7日
うは。嘘をついてきた電力会社てw。原子力利用の推進は国策だよ。 http://bit.ly/lBF28r 原子力についての事共を全部自分らのせいにされちゃ電力会社もいい面の皮だ。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
信用できませんよ。にわかに知恵をつけたところで、プロに勝るわけでもなし、ましてデータはあちらが出したいように出せるのなら、あちらの土俵に乗れというのは、世間によくあるペテンです。「原発事故はあり得ない」「原発はクリーンなエネルギー」とか、みんな完全に「嘘」です。そして「嘘」はいつでもつけますから疑うのは当然ですよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
掲げた具体案に対して不満や不安を呈する人を「暗愚だ」と切り捨ててしまっては、それは「対応策を講じた具体的な案で、賛同を広く集められて実現に向かうもの」とは言えないように思います。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
相手のデータは信用できない、自分は素人だからプロには勝てない、相手の出したデータを検証する能力もない、しかし自分は正しい。これでどうやって、あなたが正しいとその他の人に認めさせることができるのでしょうか?
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012年11月7日
結局alekseytanakaの戦術が発言の「質」はほったらかしで、とにかく「量」で圧倒する の1点張りなのが哀れだわ。 俺みたいな並の人なら疲弊して撤退するかもしれんが、azukiglg氏相手じゃなぁw
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
『【とにかくがんばれ】【がんばればできる】」という、辻政信のような言説に落ち込んで足踏みに入ってしまう輩が多いのではないか、という危惧ですね。』そういう人もいるでしょうが、しごく大雑把な決めつけですね。「東電の社員は、みんな嘘つき」というくらいに雑で不適切な言い方です。それではダメでしょう。
桶庵 @sininenkuumeri 2012年11月7日
「データはあちらが出したいように出せるのなら、あちらの土俵に乗れというのは、世間によくあるペテンです」って言うならhttp://project99.jp/wp/?page_id=73これも「脱原発派の都合の良いような話を書いたペテンだ」って言われて終いじゃないの。
Masa_Shimizu ♡はブクマ @maria_tachibana 2012年11月7日
データそのものが検証なり示せ無い段階で、相手を罵倒若しくは避難してるだけじゃ無いですか? ぐるぐる同じ事を言ってますね。アレクセイさん?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
新しい技術への「不安」はあるでしょうが、それをやったからといって、原発のような致命的な事故が起こるわけではなく、問題は所詮「コスト」でしょう。でも、最初は多少コストがかかっても、やらなきゃ何も進みません。「不安」と言ったって、レベルが違いますよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「やればできる的辻政信人間が多い」ということについて、そうなっている自分に自覚がない人に対する懸念、として言っていることですが、アレクセイさんが「自分はそうではない」と思うのであれば「それは自分のことか?自分は違う!」と反応なさらないほうがいいと思います。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
違いますね。だって、単純に「嘘」をついて、儲けてきた実績が違いますよ。sininenkuumeri
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年11月7日
原発なんてきれいなもんさ。石油石炭は水銀にウランやトリウム撒き放題だぜ。 http://bit.ly/RL7iFI http://bit.ly/SVJQTB http://bit.ly/hZGbsD
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
自分について言われたのではないことについては、「自分は違うのに自分のことをそう言っているなんて!」と反応するのは、自意識過剰という批判を免れにくくなってしまうと思いますよ。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
まあ、私の悪口なら好きに言って下さい。@azukiglgさん以外は、読者にとっても「雑音」でしょうから(笑)。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年11月7日
あと国や電力会社は原発で事故が起きた際の近隣住民の対処方法を事故前から告知してたよね。原発が100%安全だなんて一言も言ってなかったよ。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
『相手のデータは信用できない、自分は素人だからプロには勝てない、相手の出したデータを検証する能力もない、しかし自分は正しい。』 私は自分の意見が、客観的に「正しい」とは言っていません。自分の知りうる範囲で、自分が正しいと思っていることをやるしかない、と言ってるんですが、わかりませんか。どうも、粗雑な決めつけが多いな。それだから、信用できないんですよ(笑)。
みゆき@シャイニングマンデー欲しいずら @honoka0818 2012年11月7日
原子力の代替に風力太陽光をあげるやつは例外無く白痴と見なすわ。エネルギー容量、発電量、安定性、対費用効果が原子力より遥かに劣るじゃないか。太陽光は補助金つけてたしなあ
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
それは買いかぶりか、見る目がないと思います。ここまでのコメント欄でのご意見について、言葉がきついものもありましょうが、データを出して下さっているものもありますし、それぞれの方々のTL上のでのツイートなどからは学ばせて戴けるものも多数あります。自分と合致しないからノイズと切り捨てるのはむしろもったいない話だと思いますよ。
毛玉もどき @kedama_91 2012年11月7日
データが信頼出来ないと何に依って議論をするんだろう?って疑問は生じるけど、これか実現性の問題に繋がってるんかねぇ。自分のモデルなら行けるよ!的な(相手側のモデルによる検証は信頼しない
せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2012年11月7日
単なる「鼻もちならない」がえらい大事になったな…などと雑音投下して離脱(;´д`)
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年11月7日
読者w。誰もが自由に発言できる場でそれをしなくて居るか居ないか判らない奴なんて普通は居ないとして考えるもんだぜ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「自分の知りうる範囲で自分は正しい、だから自分が正しいと思ったことをやる」のは個人の自由ですが、それを他人に強制してはいけないし、自分の正しいと思ったことを神聖視して不可侵の宝石にしてしまうのは、より【いけないことだ】と思います。自分が正しいと信じてきたことが間違いだった場合に、気付くのが遅れます。常に自分をこそ疑う習慣を持つべきだと思いますね。
桶庵 @sininenkuumeri 2012年11月7日
電力会社は「嘘」で儲けてきたわけじゃないし原発推進は国策だったわけだし「儲けてきた実績」が無いから嘘をつかないわけでもない。
りょんりょん(美味しい酒がある幸せ) @sakiryon 2012年11月7日
第三者を味方に付けることのできない、その努力ができない人間は「アウトローを気取ってるだけの阿呆」と映るんだが......もったいないと言っても何がもったいないか解らないだろうし。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
@azukiglgさんこそ、自分は「専門家並みの知識がある」とおっしゃってますが、それが本当かどうか、私を含む素人にはわかりません。なるほど、私よりは知識を持っておられるようですが、だからといって、それが正しい知識判断だという保障は、どこにもない。専門知識に拠った話なら、素人には判断できませんからね。だから、私は別の部分で判断する。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
それと、僕が公衆の面前で自分の意見を発言したことでアレクセイさんから反論を受けているように、アレクセイさんが公衆の面前で(つまり自分の脳の外で)自分の意見を言えば、それは反論を受ける、集中攻撃されるのは避けられないことです。ご自身の正当性を自分以外にも認めさせたいのであれば、やはりそれらの批判反対意見を「ノイズ」と言ってしまわず、真摯向き合うべきでしょう。認めさせる必要を感じないなら、主張は脳内に留めて「信念」として大切にしておくべきとも思います。
@ 2012年11月7日
精神論で突っ走る、コストを軽視する、ますます旧日本軍の亡霊じゃないか…
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
それが、@azukiglgさんの話し振りの「正確さ」なんですよ。自分自身「原発は減らした方が良い」と言いながら、減らす方向で検討している人は、逐次移行派も全面即時廃止派も、ひとまとめに「具体策が無いロマン派」なんて断じてしまう言い方には、信がおけないということです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
僕には専門家と渡り合えるほどの知識や能力があるわけではありません。だから疑問や懸念を広く提示して、僕のその時点での理解に間違いや補足があればご指摘を、とフォロワーの皆様の知恵に助けていただいています。自分の考えを「質す/正す」ためのツールとしてTwitterは価値あるものと思いますね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
その自分に判断が付かないことを、「自分の手の届く範囲内の正義でのみ判断する」か、「自分とは違う専門分野にいる人の経験や知識を補助的に借りて判断する」かでは、導き出せる結論には大いに違いがあると思います。だからこそ、「自分は正しい」に固執すべきではないのです。
undo(どんまい酒場に行きたい) @tolucky774 2012年11月7日
やれば出来るは魔法の合言葉。こうですかわかりませんっ!あれは高校の校歌だからかわいいけど、社会人になって何ら具体的な案も出さずにそういう人がいたら阿呆としか言えない
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2012年11月7日
東電や政府が信用出来ないとは言うものの、このままだと脱原発を実行するのはやっぱり東電や政府なわけですよね? そんな自分が信用ならない相手に、自信の目標達成を一任するというのはそれはそれで不安が残ると思うのですが(í_ì)
@ 2012年11月7日
小狡い大衆とバカにしてるが、その小狡い大衆を味方につけなければ自分達の理想とやらは実現できないのにね。自己崩壊していった戦後左翼運動や旧国鉄労組と同じ道まっしぐらで大変宜しい。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
それに何度もしてしているとおり、@azukiglgさんの場合は「恣意的な決めつけ」が目立ちますからね。たった一度、うっかり口が滑ったという感じじゃない。故意に「反原発はバカだ」という印象を与えるレトリックを駆使しています。
毛玉もどき @kedama_91 2012年11月7日
専門知識による話の正誤を別の部分で判別しても互いに独立した項なら無意味だと思うの
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
逐次移行派(条件付きの段階的脱原発派)というのは、「今考え中だから待って!」と言っているのであって、具体案はないんです。即時廃炉派(急進的脱原発派)に至っては、懸念とされる方策の具体的な遂行プランを持っていません。(提案された案の多くは実現困難と評価されてきました)容認派+段階的脱原発派はその意味でボーダーがほとんどない集団で、これが今の日本の大多数意見であり、同時にこれは「代替案がないから現状維持」とほぼ同義です。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
貴方は「小狡い大衆」かも知れませんが、「大衆は小狡い」とは言ってませんからね(笑)。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
具体策がない以上、これは理想では一致しているが各論は思いつかず、その場で足踏みをしている、としか言いようがありません。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
反原発派がバカだとは言いませんが、目的達成に向けた具体的な行動が実を結んでいるように思えない、とは思っています。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
@azukiglgさんは、自分は間違いは正すと言ってますが、それはみなさんそう言いますね。でも、現に「反原発イコールロマン派」みたいな、筋の通らない不適切な表現を、まったく正そうとしないところを見ると、その自己申告は信用できない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
馬鹿か利口か、正義か悪かという話よりも、「それは得か損か」というベクトルで考えたほうがいいと思うんですよね。人は、正しいことであっても耐えられないほど損であればしません。耐えられる程度の損ならしますが、損がずっと続くならしません。そして得であるなら、それをすることに何かと理由を付けて選びます。それを選んだ自分だけが賢い、仕方ないからそうした、などなど。
@ 2012年11月7日
小狡い大衆一人説得できず大衆を味方につけられると思っている幸せな人なのかw
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
信用しないから、運動して政治家を動かし、監視組織をつくって、出来うるかぎり電力会社の好きにさせないようにするんでしょう。べつに「一任」なんてしませんよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
反原発は得か?損か?で言うと、現状では損です。電気代は嵩む、生産量は落ちる。雇用は減る、給料は下がる。一時の熱気でなら「損をしてでもするのだ」と言えるかもしれませんが、損が深刻になったらそうも言っていられなくなる。昔の人は言いました。【背に腹は替えられない】
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
そして、人は「自分だけは生き延びる」「自分だけが抜け駆けをする」ということに熱心ですし、同時に自分の損が避けられないなら皆も自分と同じくらい損をして欲しい、巻き添えになってほしい、とも考えるものです。行き着く先は心中ですね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「自力では生き延びられない人」が他人を巻き添えに心中を図る社会はよしとはいえないと思います。自分だけはうまくやりたい、と思う人が社会の多数派になると、そうした方向に社会全体が動きます。反原発が「損」だということが認知されると、耐えられなくなった人から順に「抜け駆け転向」していくと考えています。いつの間にか容認派になっている、元の「同志」は増えていくことでしょう。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
『反原発派がバカだとは言いませんが、目的達成に向けた具体的な行動が実を結んでいるように思えない、とは思っています。』 運動というのは「やりました。結果が出ました」みたいなものじゃないですよ。結果は徐々に「圧力」というかたちで浸透していくもので、パッと変わるわけじゃない。でも、運動が無かったら、もう電力会社と政府のやりたい放題だった。それはわかりますね?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
小狡い大衆はダメですよ。人数の問題じゃなくて、人間性の問題だから(笑)。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「反原発=ロマン」は、筋が通らない不適切な表現とは特に思っていません。夢があっていいなあ、というアイロニーであると言っています。これがアイロニーとして成立しないよう、間違いとして正すなら(正すと質すは異なる意味ですよ?)、反原発はロマンではないことの証明を、間違いを「正したい側」がすべきである、ということです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「相手は間違っている」ということを、相手に証明させようというのは手抜きですよ(^^;) 僕が「アレクセイさんは間違っており、それを証明するのはアレクセイさん自身である」といったら、貴方は首を捻るでしょう(^^;)「自分は間違っていないのに何故自分が間違っていることを自分で証明しなければならないのか?」と。貴方が「間違っている」と指摘された方々の多くも同じように考えると思いますが。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
『馬鹿か利口か、正義か悪かという話よりも、「それは得か損か」というベクトルで考えたほうがいい』というのはわかりますが、人間は「不善を為してまで、得を取る」ことを良し(得)とする人と、良しとしない(つらい苦しい=損)と感じる人がいますから、そう簡単ではありません。だから『馬鹿か利口か、正義か悪かという話』も「得か損か」と完全には切り離せない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「やりました、結果は出ていませんが僕たち頑張っています」というのは、「結果が出てない」時点で評価はされにくいものです。参加することに意義がある、というクーベルタン男爵(本当はエセルバート・タルボット)の言葉を真に受けていいのは、努力の結果が実を結ばないことに、誰も憤慨しない場合だけだと思うのです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
再掲】 「人は善悪では動かない」「人は損得で動く」「損得で動いた後に【その行動は善であり、その行動を取らなかった理由は悪であるから】と、弁明のために善悪を使う」
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
再掲】 「自分の正義は善意から出たものだから、自分の善意に疑問を唱えるものは悪であり、悪は須く殱滅してよい。自分の能力が足りなければそれを補うために非常手段を用いることも許される」と、自分で自分に非正規手段を許してしまう状態の人を善魔と言うそうです
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
そこで問題となるのが「原発事故被害者」や「原発作業員」の問題です。彼らに「犠牲」を強いてでも「今の生活を守る」ことに、どの程度の「価値=損得」を見るかは、その人の価値観(倫理観)しだいですからね。「このまま原発を」という人は「犠牲を強いても仕方ない」と言っているようなものです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
彼らに犠牲を強いず、賠償や十分な待遇を与えるなら、そのためには資金が必要です。3兆の損を強いつつ電気代を値上げしてそれを賄うのと、原発を再稼働させて浮いた3兆をそれに回すのと、どちらが賢いか、どちらが得かと言われたら、僕は再稼働したほうが原発事故被害者の救済や作業員の待遇改善に繋がると思います。
御神楽@被展開体 @rena_mikagura 2012年11月7日
「我々が動かなければもっと悪い結果になっていた筈だ」「我々の行動は無駄ではなかった」なんて、戦さに負けた側は常に言うもんです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
原発を再稼働しないなら、毎年3兆を燃やして暖を取りつつそのコストを広く強い、足りない分は原発作業員の待遇を「合理化による待遇劣化」で賄うということになり、犠牲をそこに強いることになります。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
『「結果が出てない」時点で評価はされにくいものです。』 もちろん、そうです。でも、結果を急ぎ過ぎたら、せっかくの試みをダメにしてしまうというこ場合もある。結果は、早く出るに越したことはありませんが、じっくりと頑張る必要のあるものもある、というのは当然ですよね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
しかも3兆というのは東電単体ではなく国全体です。事故を起こしていない電力会社、東電の賠償と無関係の地域の給電にまでそれを強いるというのは、「被害者賠償や作業員待遇」と関係がありません。無意味な負担だと思います。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
ですから、「じっくりとがんばる」「見守る」というのは、「とにかくがんばれ」「やればできる」と同義ではないかなあ、と。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
「格言」を引用なさっていますが、それは「そういう穿った見方もある」というだけの話です。例えば、自分の親が「損得だけ」で自分を育てたと考えるのも間違いではないけれど、愛情において育てたと考えるのも間違いではありません。所詮は「愛」というものをどう考えるかの評価(好み)の違いでしかありません。ただ、貴方のような考え方とは、確かに相容れないですね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
蛇足ですが、「正す」は、間違いを直す。「質す」は質問をする、という意味です。質問をする≠間違いを直す。僕は自分に間違いがあると感じたらいつでも「質してください」とし、またそれが間違いであると自分に理解できれば「正す用意がある」としています。日本語ムズカシー。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
『ですから、「じっくりとがんばる」「見守る」というのは、「とにかくがんばれ」「やればできる」と同義ではないかなあ、と。』 明らかに「違う」と思いますね。だんだん、すれ違いの根本部分が浮き上がってきた。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
あ、それは「格言」ではないです。過去に僕自身が発言したもののうち、RTの多かったものや繰り返し引用した方がよいと判断しているものを、シチュエーションに応じて自前のデータベースから検索してコピペしています。格言と誤解させてしまって申しわけありません。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
個人の人生において負けてる人は、勝ち組に付くことで、自分も勝ち組であるという幻想にすがりたがるものですけどね。在特会とかがその好例。 弱者の側に付くというのは、精神的に余裕のある人間にしか出来ません。自分のことで精一杯な人は、他人のことなど構っていられない。rena_mikagura
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
どの辺りが明らかに違うんでしょうか?文字面は確かに完全一致じゃないですけど、具体論や各論ではなくて、精神的に応援している、というフェーズに入っている点では同じかと思います。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
『僕は再稼働したほうが原発事故被害者の救済や作業員の待遇改善に繋がると思います。』それは、む二度と事故が起こらないという想定の下での判断ですよね。でも、もうそれは許されない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
ここまで「そういうのも間違いではない」「もちろんそうです」「というのはわかります」のような具合で、肯定が増えていますね。僕の言わんとするところを一部なりともご理解いただけているのがわかり、大変嬉しく思います。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
許されないなら、何らかの別の方法で被害者補償や作業員の待遇を改善のための費用を「充填し続ける」方法を考える必要があります。今すぐにです。それができないのであれば、被害者補償や作業員待遇の改善を諦める、という選択肢になります。人は財布の中の金額でしか、振る舞う選択肢を選べないものです。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
「じっくりとがんばる」「見守る」というのは、可能性が信じられている状態での態度であり、「とにかくがんばれ」「やればできる」は盲滅法です。この差は「根拠の強度」の差の表れといえるでしょう。もちろん、前者のほうが後者の場合より「根拠が強い(濃い)」と考えられています。それに「じっくりがんばる」は、「応援」とは関係なく、主体的な態度です。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
合理化でなんとかせよ、という意見がありますが、合理化というのは「余剰を削る」ということです。しかし削っていい余剰かどうかの判断は難しいものがあります。所謂保養設備の類はすでに処分が進んでいますが、作業員の待遇やメンテコストを「合理化」してしまうと、それは災害の再発を誘発することになります。安全とは「余裕、余剰」でもあるのですから。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
過度な合理化は、結果的に「削ってはいけない予備費、安全のための余裕」に手を入れるという愚に繋がりかねません。それでは本末転倒です。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
それはあなたにとってのニュアンスの差違に対する感想に過ぎないのでは?枝葉での勝利を得ることに拘泥なさるのは、本質を見誤ると思いますが。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
貴方の場合、このように「言葉について、粗雑で恣意的」なんですよ。対象を正確に評価する気がない。それで「反原発」に限らず、気に入らないものは「レトリック的に否定」しているんです。「感情的な表現」が多いとはいっても、その自覚はあるでしょう?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
どちらにせよ、精神論に過ぎませんよね。じっくりだろうが、とにかくだろうが、がんばれ、としか言ってないわけですし。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
それは単に、あなたの「好みの問題」ですよね?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
過度の合理化がいけないというのは、完全に同意です。合理的な合理化というのは、なかなか難しい。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
難しいから、素人にはわからないから、プロに委ねるしかないから、だから「がんばれ」。よくわからないけどどうにかできるはずだから、「がんばれ」。プロは無理だと言っているけど、「嘘だ。素人だから根拠は示せないが嘘を付いていることはわかる。がんばればなんとかなるはずだ」。これは、辻政信的な姿勢であると思うのですね。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
『それはあなたにとってのニュアンスの差違に対する感想に過ぎないのでは?枝葉での勝利を得ることに拘泥なさるのは、本質を見誤ると思いますが。』 いいえ、表現の間違いは「枝葉」ではありませんよ。ペテン的レトリックとは、表現の不誠実さによる「引っかけ」ですから。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
微妙に「不正確な表現」を使い事によって、聞き手(読み手)に「誤った印象」を意図的に植え付けるというのが、ペテン師の手口です。貴方にその自覚が無いのなら、気をつけた方が良い。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
中井英夫先生はそう言っていましたか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「ペテン的レトリックとは、表現の不誠実さによる「引っかけ」」というのは、どういう意図を相手に伝えたいのですか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
そしてもしかしたらと思うのですが、もしかして「辻政信」をご存じないのかもしれない、という根源的なところに思い至ったのですが、僕は引用では「実際に可能かどうかといった部分ではなく、足りない部分は努力すれば実現できる、という精神論ばかりが先行し、具体的な裏付けの不足を蔑ろにする姿勢」という批判のために辻政信という旧日本軍軍人の名前を挙げているわけですが。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
「反原発」イコール「急進的即時廃止派」なんていう、あきらかに無理のある表現も、貴方のそうした考え方から出ているんです。「同じようなもの」ということで、いい加減に評価しちゃってる。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
中井英夫が言ってるんではなく、これは「言葉の常識」ですよ(笑)。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
僕は当初、「理想論は具体論に踏み込むと足踏みする」(文面は若干整理されていますが、ニュアンスはこれです)ということを申し上げました。これは、「総論で合意できても各論は紛糾する」ということと同じです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
例えば、アレクセイさんは「段階的脱原発派であって、急進的な即時廃炉派ではない」と自称されました。そして僕もまた「条件付き原発漸減派である」と自称しています。しかし、そこに至る理由、手段、ルートなどは双方が異なります。つまり、各論が異なります。故に、「原発はできるなら減らした方が良いね」という総論を共有できていても、各論でこれだけ紛糾してきたわけです。我々の対立こそが、僕が最初に言ったことの証左になっています。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
脱・反原発論の中にも、代替電源を巡る各論の対立はあります。太陽光、風力に依存すべきというロマン派がある一方で、現実を見れば火力への回帰だ、という脱原発派もいます。しかし、火力への回帰は代替手段ではあり得ない、というのが脱原発派の外にいる容認派から出されています。ここでも各論の対立がある。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
そして少し前にあなたは「合理的な合理化は難しい」と結論されていました。同様に、一致する総論を具体化するための各論で一致するのは難しい。故に、各論は紛糾し、総意にはならない。だから、掲げた理想はそこで足踏みを始める。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
具体案を持たないもの、専門知識がないものは、それこそ「精神的に応援する」か、「精神敵に批判する」しか選べる選択肢がなくなる。それは、辻政信と何が違うのか。というのが僕が貴方に批判を受けた当初の発言に繋がります。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
昔『潜行三千里』というのを読みましたね。もう中身は忘れましたけど。 ちなみに、私も「やればできる」の精神論は嫌いですよ。でもそれは「押しつけられるのが嫌い」というだけで、自分でそう思って頑張るのは悪くないと思っています。貴方も、良かれと思って頑張って勉強したんでしょう?(笑)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
何度も言ってますけど、貴方は僕が掲げた四分類を見ていないですよね。もう一度申し上げますが、「今後も原発を開発推進する、推進派」「他に方策が思いつかないから現状を追認する、容認派」「段階的な原発の減少、脱却を目指すべきとする脱原発派(ソフトランディング派)」「ハードランニングになっても耐えるつもりの、急進的即時廃炉派、反原発派」です。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
僕は用語として「順次減らしていくべきだがハードランディングすべきではない、しかし即効性のある手段は思いつかないから待って欲しい」という一派を【脱原発派】と定義しています。「とにかくなんでもいいからすぐにやめろ」という後先考えないラジカルなグループを【反原発派】として、脱原発派と区別しています。これは僕の規範に基づく考え方なので、その補足説明をしていて僕の考えの説明になるものとして、先程よりURLを繰り返して維持してきました。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
「理想論は具体論に踏み込むと足踏みする」それは仕方ないでしょうね。でも、足踏みで終わるわけじゃないでしょう。それで終わるのもあるけど、フェーズが変われば、多少の足踏みは仕方がない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
そして、言葉には常識というものはないんですよね。というより、常識というのは彼我の間で共有されていなければ常識ではない。自分が常識と信じていることが、相手に取っては非常識かもしれない。相手にとって常識ではないことを、自分の基準にだけ準えて「常識である」と強いると、相手からは逆方向の「むしろそちらが常識を知らない」という反論を受けることにもなりかねません。故に、互いに相手の思考がわからない者同士が、規範を共有できないでいる段階では「常識」という言葉を持ち出すのはあまり建設的ではありません。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「自分が頑張る」のは自由ですが、ならばそれはあなたの価値観です。他人が受け入れないからといって常識がない、と言うべきものではないでしょう。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
「運動」というのは、一人でやるものではないんですよ。貴方の理屈は、その区別がついていない。無知な一人では、足踏みで終わることでも、運動となれば、いろんな知識や経験のある人がいて、それぞれに知識を出し合って、足踏みから一歩踏み出すことも出来る。「集合知」ですね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「でも、足踏みで終わるわけじゃないでしょう。」というのをどうにかするために、知恵を出し合って具体案を考えましょう、考えた具体案が実現可能かどうかについては、専門家の意見を扇ぎましょう、プロの言うことは信用ならないと耳を塞ぐのはやめましょう、というようなことをアレクセイさんと共有できれば、ここまでの議論は無駄ではなかったと思えるのではないでしょうか。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
あなたは運動に参加していないのではなかったですか?デモにも行ってないし組織にも属していない、と自弁されてた気がするのですが、気のせいでしたらごめんなさい。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
そして「運動」の多くが行き詰まりを始めており、それは今後ますます深刻になるだろうとも思っています。現代は時間の進みが早い時代です。何らかの問題にコミットしたら、それについてすぐに結果や反応があることが求められます。反原発運動は突き進む具体案がないが故に、「思考停止(怒り)を共有しよう」という呼び掛けに留まっているのが現状です。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
貴方も「間主観性」という言葉は知っていますよね。簡単に言えば、共通了解であり、常識。それが無いと、言葉は通じません。もちろん、完璧に同じではではありませんが、それは「常識など存在しない」なんていう、為にする極論とは別な話ですよ。 貴方と私はいま話しています。貴方は、どういうつもりで話していたのかな?(笑)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
怒りを伴う思考停止というのは、結局「各論に踏み込んだら空中分解するから、スローガンを叫んで怒るぞ」ということで人を繋ぎ止めている、それにしか寄与してないように思います。そういった、「すぐに結果が出ない運動」は飽きられるものです。また、耐えきれなくなっていきます。死ぬ覚悟がない人のハンストみたいなものです。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
私はべつに、私の価値観を『他人が受け入れないからといって常識がない』なんて言ってませんよ。そこが、貴方に特有のレトリック。私は、ただ「こう考える」「これは常識だと思う」と言ってるだけで、貴方がそれを必ずしも受け入れないであろうことは理解しています。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「画期的な変化」というのはそう簡単に訪れるものではありません。宇宙人もドラえもんも念頭に置かないのであればなおさらです。そうなると、結果がすぐに出ない思考停止の共有は、長くは続けられません。だからこそ、リソースをつぎ込めるすぐに取りかかれる代案が必要ですが、多くの人が魅力を感じられるレベルのものは登場しているとは思えません。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
むしろ、決めつけが激しいのは、貴方の方じゃないかな。 無論、貴方は否定するでしょうが、べつにそれでも構わない。私は、第三者を意識して語っていますから。でなきゃ、ここまでやりませんよ(笑)。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
ええと、その観念論を続けることは貴方が枝葉で満足を得るということ以外に、この冒頭の主題と何か関係があるんですか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
第三者を意識するというのは非常に良いことだと思います。ノイズだのといって切り捨てないという意識は大切ですね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
再掲】 論争を「敵将を倒せば勝ち」「敵陣を荒らせば勝ち」と思ってる人が多いけど、実際には「立ち位置を決めかねている中立的オーディエンスを開拓して賛同者を集めることで自派の勢力を拡大させたほうが勝ち」なわけで、客席を意識しない論者は概ね最初から負けている。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
『結局「各論に踏み込んだら空中分解するから、スローガンを叫んで怒るぞ」ということで人を繋ぎ止めている、それにしか寄与してないように思います。』『「画期的な変化」というのはそう簡単に訪れるものではありません。』という否定的な評価は、貴方がそう思うということですね。たしかにそうである場合もあるでしょうが、そうでない場合もある。 ただ、やらなければ金輪際おとずれないのが、チャンスというものであるのは間違いない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
ですから、「僕はそう思う」と最初から言ってるじゃないですか(^^;)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
再掲】 「なるほどその総論は素晴らしい。では実現のための具体論を考えましょう!」というと、大概の理想論は足踏みを始める。水しかり、脱原発しかり。出てくる答えは「とにかくがんばればなんとかなる」。辻政信の亡霊はいったいいつまで人々を虜にし続けるのかねえ。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
「観念論」ではありません。それこそが、貴方がお得意の「否定的レトリック」ですね(笑)。だんだん面倒くさくなってきたんでしょうが、むりやり自分好みの結論に持っていこうとするのは、どうかと思いますね(笑)。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
いや、貴方こそめんどうになってきたか、眠いんじゃないかなあと思って。僕、昨日は午後遅くに起きたのでまだまだ平常運転なんですが、お仕事とか学校とか大丈夫ですか?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
『客席を意識しない論者は概ね最初から負けている。』 まったく同感です。だから、貴方を応援しているつもりで、自分好みの極論や憎まれ口しか書けなかった人たちは、かえって貴方の脚を引っぱっていたと思います(笑)。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
大丈夫です。昨日は昼寝したし、今日は休みです。もちろん、眠くなったら、落ちさせていただきます。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
ま、とにかく、貴方とはじっくりと語り合いたいですね。他の雑魚は、うるさいだけでつまらない(笑)。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「他の雑魚は、うるさいだけでつまらない」という発言を、観客がどう受け取るのか、ということを貴方は意識なさるべきです。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
しかし、もう三時半か。やっぱり編集って、夜型の仕事なんですかね? こんな時間が『平常運転』とはかなわないな(笑)。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
いえ、単に起きてるわけじゃなくて働いていますので。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
意識しています。「私は正直なんだ」というアピールです。誰かさんみたいに、読者を意識して、素顔を空くし「善人ぶっている」わけではないんだというアピールです(笑)。
ardbeg32(酒好き @ardbeg32 2012年11月7日
ええと、ここまでgdgdやってきてますが、「ともかくやるんだという所から始めないと何も始まらない、出来そうにないからやらないでは駄目、どう具体的にやるかもまずはやるんだという決意表明をしなければ何も始まらない。やるんだと決めれば自然と集合知も整う。」と言いたいだけと違うのかと。 それって、まさしく「牟田口廉也」のインパール作戦、ガダルカナルの「辻政信」なんですけど。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
いま、働いていらっしゃるんですか? 
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
貴方は、そう思いますか? なるほどね(笑)。 
ardbeg32(酒好き @ardbeg32 2012年11月7日
辻政信は著作『ノモンハン』で「戦争は負けたと感じたものが、負けたのである」と記しているが、「外交もまた、負けたと思うものが、負けるのである」とも記している。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
私は「戦史」に詳しくないので、貴方の評価が当たってるのか、適当なのかがわかりませんが、否定したいのだなというのは、よくわかります。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「具体案のない正直者」にBETできる余裕がある人は、今後減ることはあっても増えることはないと思うんです。一番正直なのは財布の中身、口座の残高ですから。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
辻政信って「唯心論」者なんですね。まあ、そういう考えも当然あるでしょうね(笑)。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
詳しくないなら詳しい人の言に頭を垂れるべきじゃないかと思いますが、どうなんでしょう。自分は無知であるが正しい、は、自分を鼓舞するのには役だっても、第三者から信を得るには向かないと思いますが。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
「運動」は「具体案のない正直者」の寄り合いじゃないですよ。そういう人もあれば、具体案のある不正直もいるかも知れません。いや、いるでしょうね。成功率は別にして(笑)。
ardbeg32(酒好き @ardbeg32 2012年11月7日
「無知な一人では、足踏みで終わることでも、運動となれば、いろんな知識や経験のある人がいて、それぞれに知識を出し合って、足踏みから一歩踏み出すことも出来る」 「無知な一人では、足踏みで終わることでも、運動となれば、いろんな知識や経験のある人がいて、それぞれに知識を出し合って、足踏みから一歩踏み出すことも出来る」
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
「言葉」に関しては、私の方が詳しいですよ。いつでも頭を垂れて下さい(笑)。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
「そうかもしれないし、そうともいえないかもしれない」「そういう点はあるかもしれないし、しかし例外もあるかもしれない」これを言い出すと、もう「どちらとも言える」「どちらとも言えない」という、議論の体を為さないものにしかならない気がするのですが……。
ardbeg32(酒好き @ardbeg32 2012年11月7日
「彼らに「犠牲」を強いてでも「今の生活を守る」ことに、どの程度の「価値=損得」を見るかは、その人の価値観(倫理観)しだいですからね。「このまま原発を」という人は「犠牲を強いても仕方ない」と言っているようなものです。」
ardbeg32(酒好き @ardbeg32 2012年11月7日
「運動というのは「やりました。結果が出ました」みたいなものじゃないですよ。結果は徐々に「圧力」というかたちで浸透していくもので、パッと変わるわけじゃない。でも、運動が無かったら、もう電力会社と政府のやりたい放題だった。」
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
だって、実際そうなら仕方がないでしょう。そもそも、貴方は「常識は同じじゃない」って言ってるんだから、そう簡単に話が通じるわけないし、通じなきゃ、探り合うしかありません。通じた振りだけしても仕方ないでしょう。あんまり焦ると、また飛躍した決めつけになりますよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
貴方が言葉に詳しいという根拠をお聞かせ願えれば幸いです。「自分は詳しいと自分が決めた、それを自分が信じているから自分は詳しい」ということであれば、無理にとはもうしません。
ardbeg32(酒好き @ardbeg32 2012年11月7日
アレクセイ氏のコメントを抜粋してみましたが、ともかくやるんだから始めなきゃ、という辻政信の亡霊そのものです。それを認めないのは勝手ですが、とても「第三者を意識して語っています」とは言えないですね。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
そうそう『パッと変わるわけじゃない。』んですよ。だから、こうしてじっくりと話してる(笑)。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
結局のところ、「原発をやめるに当たって、それを埋める技術の導入は非常に困難で、原発をやめることで発生する費用不足を補うための方策も実行が困難である」というところは合意できたと思うのですが、つまりそれは「特効薬はない」「具体策(各論)は形にならない」「理想は足踏みしている」という当初の指摘の補強という理解でよいでしょうか?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
うーん、根拠ですか。でも、私がこういう人から評価されました、こんな実績がありますとか言っても、自慢話にしかなりませんし、評価は人それぞれですからね。頭を垂れたくなければ、垂れなくていいですよ。私も貴方の知識を、そのまま信用しているわけではないから、頭を垂れるつもりは無いし(笑)。
ardbeg32(酒好き @ardbeg32 2012年11月7日
「原発をやめるに当たって、それを埋める技術の導入は非常に困難で、原発をやめることで発生する費用不足を補うための方策も実行が困難である」というところは合意できたと思うのですが
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
「困難」であるという点は同意します。「特効薬」も無い。しかし、「試してみるべき次善の策」はある。で、このまま原発を続けるわけにはいかないので、逐次、試して移行していくべきだということですよね。多少の生活水準の低下はやむを得ない。一部の人に犠牲を強いるか、みんなで犠牲を分け合うかですから。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
「困難」というのは、「不可能」ということではなく「困難は伴うが、可能性はある」ということですね。そこを混同されては困る。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
ということは、「費用の不足は生活水準の低下を受け入れることで諦めるしかない」ということでしょうか。生活水準の低下を進めた場合、恐らく「現状ではすでに苦しい」人達が、淘汰される方向になると思いますが、それは淘汰もやむなしという考え方でよろしいでしょうか。恐らく、「水準が下がっても耐えられる」人なら賛成すると思うのですが、水準が下がったら即死する(物理的に、或いは給与的に)人は、水準を下げることにカンタンに同意はしてくれないと思いますが、そうした人々へはどのように同意を求めるのでしょうか。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
違いますね。当然、上へ行くほど、負担は大きくなり、貧しい人には負担は強いない。当たり前の話ですよ。私は、人に死ねなんていうつもりはありません。このくらいのことは、もうご理解いただけていると思いましたよ(笑)。
ardbeg32(酒好き @ardbeg32 2012年11月7日
「多少の生活水準の低下はやむを得ない。」毎週外食してたのを月に一回に我慢しましょう、程度の気楽さに読めたのですが、アレクセイ氏は『どの程度』とお考えなのでしょうか。国民選挙を行った場合、半数程度の賛同が得られる程度の「多少」という評価でしょうか。私としては、これまでazuki氏が掲載されてきた通り、経済的損失は「多少」で済ませられる話とは思えません。あ、ちなみに私はazuki氏が定義するところの【脱原発派】です。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
ええと、「持てるものは負担が大きくなっても耐えられるけど、持たないものは負担が小さくても耐えきれないだろう」ということを言っています。例えば、「今から税金は収入の半分です」と言われて、1000万稼いでいる人は手元に500万残りますが、10万でやりくりしてる人は5万になります。暮らしていけません。貧しい人ほど負担が大きくなるというのはそういうことです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
例えばこれを累進課税にしたところで同じことです。金持ちからは800万取り、貧しい人からは2万円しか取りません、となっても、金持ちの手元には200万残り、貧しい人は8万円です。 家賃を引いたら食費が残らなくなります。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
結果的に、貧しい人の負担が増えます。また、貧しい人に負担を強いない場合、つまり金持ちに重税を掛けた場合、金持ちは資産を海外に移転すると思います。国内から資産が逃げてしまうわけです。税金の形を採った場合、国庫の負担が増大します。貧しい人を救済するにはコストが嵩みます。
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
まあ、反原発が嫌いな人が、経済的犠牲を強調して恫喝しようとするのは当然だから、そこは鵜呑みにしません。必要であれば、やれるギリギリのところまでやるしかないでしょう。実際のところ、どこまでやれるかもわかっていないのに、始めから「しんどいぞ、死んでしまうぞ」と脅すのも、どうかと思いますね。
ardbeg32(酒好き @ardbeg32 2012年11月7日
「困難」「特効薬はない」というのは、今すぐ打てる施策はないと言う事でよろしいでしょうか?とすると、次善の策が艱難辛苦を乗り越えて完成するまでは、年間3兆円の負担を国民に強いるという理解でよろしいか?
アレクセイ @alekseytanaka 2012年11月7日
だから、累進課税のイメージですよ。ぎりぎりの人からは一銭も取れない、ということを言っています。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月7日
恫喝ではなくて、現実問題です。電力が高くなればそれは価格に反映されますから物価は上がります。安価な商品でなければ生活できないから輸入品の購入が増え、競合する国内製品は売れません。国内の工場は電力の安い海外へ行ければいいほうで、それができない中小企業(日本企業の7割以上は中小企業です)は店じまいです。雇用が消えますので購買能力も下がります。