2012年11月11日

まどかマギカについて、決断主義論の続き、日常系との関連など

1.骨格のない話はなんかフニャフニャしちゃうという話。 2.まどかマギカと決断主義、そして犠牲の構造について。 3.日常系の発展が次の想像力につながると言っても、日常系アニメの楽しみ方が分からない。 4.まどかマギカの物語構造について。イディオットプロット説は正しいの?
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

輪るピングドラムの粗筋をチェックしたんだけど、なんでこうSF骨格の無い話を書いちゃうんだ?

2012-11-06 12:45:49
ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

@WATERMAN1996 まどかマギカにおいて一見意味がないように見えるインキュベーターやエントロピーの増大といった要素って、物語に納得感を出すための重要な要素だと思うのよ。これがあることで散らかっていた設定に骨が通るわけ。

2012-11-06 13:00:15
ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

@WATERMAN1996 昨今はとかくファンタジーばっかで設定に骨を通すことを軽視しているよね。いや、ファンタジーでも骨を通すことは出来るんだけど、うまく骨を通せたファンタジーは余り知らない。

2012-11-06 13:04:56
荒宿いひら @ihira2718

@WATERMAN1996 ピンクドラムは絵は綺麗ですが、世界観の設定が説明されない。それなら主人公が謎を解いていく話になっているかと思ったら、一番大きな謎は明かされず、ほかの謎は主人公は知っていて教えてくれるだけ(だから感情移入ができない)

2012-11-06 16:11:05
荒宿いひら @ihira2718

@WATERMAN1996 その点まどまぎは最初は設定はわからないのは同じですが不条理が起こる→QBがもっともらしく説明する。→主人公リアクションを起こす(見ている人が感情移入ができる)→不条理が起きる(最初にもどる) でラストに感動が待っている。そういう所がわかりやすくてすごい

2012-11-06 16:15:35
荒宿いひら @ihira2718

@aramaki04 @WATERMAN1996 QBが説明するところで世界観が分かっていくところに不自然なところがないのもすごい。例えばデスノートではリュークが聞かれないところ教えない。と世界観を小出しに説明するのを正当化するのがうまいのと似ている。

2012-11-06 16:21:27
ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

@aramaki04 デスノートは最初こそ面白かったものの、ゲーム的な設定を山盛りにし始めたので嫌になりました。私は能力ゲームタイプの作品はどうも肌に合わないようです。jojoも波紋で戦ってた頃が一番好きなんですよね。

2012-11-06 17:26:39

ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

まどかマギカと決断主義の関係について考えてみたんだけど、決断主義を突き詰めてみたら神様になるしかなかったよという解釈しかできない。つーか、まどかマギカの状況ってちょっと厳しすぎるじゃん、サバイバルしたって必ず破滅が約束されてるんだから意味無いじゃん、という。

2012-11-06 22:11:04
林檎退職するまでの戦い @aPplepHoEnix

@WATERMAN1996 逃げ道ないっていうかどう考えても絶望的な状況…。魔女が魔女狩るようなものですしなんやかんや魔女になることは将来的に防げないですもんね。

2012-11-06 22:14:16
ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

@WATERMAN1996 決断主義って、サバイバルすれば勝ち残れる(可能性がある)という幸福な状況しか機能しないよね。ルールが崩れてしまった時代には引きこもってもやられるだけ、だから決断しなきゃいけないっていうのが荒っぽい決断主義の考え方とすると…

2012-11-06 22:14:43
ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

@WATERMAN1996 「敵」がちゃんと戦ってくれるという前提が無いと機能しないよね。思えば能力バトル系って敵が戦ってくれる前提があるわけだ。ところがまどかマギカって、敵は魔女でも無ければキュゥべえでもない、敵はシステムそのものであり最も大きな枠では熱力学法則なんだ。

2012-11-06 22:18:24
ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

@WATERMAN1996 そして敵はシステムそのものだから悪意があるわけでも敵対しているわけでもない。人間が豚を食うようにキュゥべえ達は魔法少女を育てて食う。キュゥべえは別に魔法少女が憎くてそんな事をしているわけではない。残念だが必要なことだと考えているわけだ。

2012-11-06 22:21:30
ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

@WATERMAN1996 まどかがやったのは、システムをほんのちょっと書き換えて、多少非効率になる代わりに最悪の結果を回避するようにした。この辺は非常に政治に近いとも言えるね。

2012-11-06 22:26:35
ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

@WATERMAN1996 これってまさに岡田斗司夫氏が触れていた問題だね。つまり、問題と同じ目線でいても解決はできない、その上から見渡さないと行うべき解決ができないという。

2012-11-06 22:30:03
我乱堂 @SagamiNoriaki

@WATERMAN1996 決断主義ってよく知らんけど、なんとなくセカイ系のバリエーションだと思っています。少女だか少年だかに一人セカイを背負わされて、それを決断することによってセカイの命運を決める訳だから。

2012-11-06 22:36:11
ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

@SagamiNoriaki 非常に荒っぽい分類ですと、セカイ系のうち自分を傷つける外部を拒絶し引きこもるのを引きこもり系、外部に対して攻勢に出るのを決断主義という感じですね。Fateは典型的な決断主義と言われます。望んではいないが戦わなければやられる、という。

2012-11-06 22:47:05
我乱堂 @SagamiNoriaki

@WATERMAN1996 そういうものかもですね。いずれこの手の作品は、主人公の内省を描くことによって物語が展開していくので、「敵」についての言及が少なくてすんで、作る側としては楽になるんですよwセカイ系が流行ったのもそういうのがあるんじゃないかなと思っています。

2012-11-06 22:52:30
ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

@WATERMAN1996 更に決断主義をこねこねしてみると、ルールが崩れ何を頼りにして良いか分からなくなった、だから(傷つけるくらいなら引きこもるor傷つけられる前に戦う)という構図がそもそも嘘で、ルールは歴然と存在するんだよね。ルールを認識したりタッチしづらくなっただけ。

2012-11-06 23:15:27
リンク とくめー雑記(ハーレム万歳) 2009-06-24 碇シンジでは夜神月は止められない。だが―― 21日付エントリで、私は、90年代的「萌えオタのルール」..
ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

@FXMC_ さんの http://t.co/ROYhisbz についてなんだが、これをまどマギに適用してみると、まどマギはポスト決断主義、あるいは決断主義の頂点といえるかもしれないなあ。

2012-11-07 06:45:10
ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

@WATERMAN1996 @FXMC_ たとえば「宇野常寛がいう碇シンジでは夜神月は止められない」が「相沢祐一や、福沢祐巳や、野原しんのすけならば、きっと夜神月を止められる。」が、では「相沢祐一や、福沢祐巳や、野原しんのすけならば、キュゥべえを止められるか」という問いになる。

2012-11-07 06:47:29
ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

@WATERMAN1996 @FXMC_ あるいは「相沢祐一や、福沢祐巳や、野原しんのすけならば、鹿目まどかを、暁美ほむらを、佐倉杏子を、美樹さやかを、巴マミを止められるだろうか」…難しいんじゃないかなあ、と思う。

2012-11-07 06:50:21
ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

@WATERMAN1996 @FXMC_ 彼女らは一体何と戦っていたのかを考えた時、一つは魔女(ワルプルギスの夜も含めた)なのだけど、もう一つは運命、なんだよね。彼女らは究極的には破滅が約束されている運命を背負わされていて、必死でそこに落ち込まないようにあがいている。

2012-11-07 06:55:20
ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996

@WATERMAN1996 @FXMC_ 彼女らは魔女に勝利してもそれは今日の破滅を明日に引き伸ばすだけに過ぎず、そしてそれはキュゥべえたちも同様で、キュゥべえたちだって必死でエネルギーをかき集め宇宙の熱的死を先に延ばそう延ばそうとあがいているわけだ。

2012-11-07 06:58:38
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コメント

しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2012年11月11日
実質的な主人公はほむらと言えるから「まどかの物語」は骨子たりえなくても問題無いという印象
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中敏悟 @shiwazanin 2012年11月12日
『まどマギ』は要するに「語尾に『まぁ誰しもいつか必ず死んじゃうんだけどね』を付ければ鬱っぽくなる」っていう大喜利なんで、現代思想のブームと照らし合わせても徒労な気が。「どう足掻いても皆必ず死ぬ」は、多分人類が時間概念を獲得して以来、それこそ人類滅亡まで付き合わなきゃいけないテーマなんで、「思想クラスタでは10年遅れ」どころの話じゃないし、アニメを批評しててどうにかなるもんでもないでしょ、っていう。
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中敏悟 @shiwazanin 2012年11月12日
思うに『まどマギ』の問題点は、「観客をイヤな気分にさせたまま放り出してる」って所。「誰しもいつか死ぬ」は20年くらい前に劇場版『ぼのぼの』でも語ってたけど、「ンなもん今生きてるんだからどうでもいいだろ」って突き放した結論で、鬱な哲学命題に囚われてたぼのぼのの精神状態をスナドリネコさんが日常に戻してた。『まどマギ』にはそういうケアがないんだよな。
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ええなさん@⚔🛡🐷💉 @WATERMAN1996 2012年11月12日
shiwazanin それについて言うと、奇跡を望みながら代償を払うのはイヤって勝手過ぎない?って話になります。つまりキュゥべえの言葉に反論できなくなるんですよ。キュゥべえと契約しなければそのような運命を背負う必要はないのですから。
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ええなさん@⚔🛡🐷💉 @WATERMAN1996 2012年11月12日
shiwazanin まどマギのテーマとしては、希望や絶望や過酷な運命というのは枝葉であって、真のテーマは人を信じること、信じ抜くことじゃないかと思うのですよ。と言いますのも、まどかは最後まで皆を信じ続け疑わなかったんですね。
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中敏悟 @shiwazanin 2012年11月13日
願いの代償デカすぎね? というのがある。伝統的な因果応報の物語なら、悲惨な末路を遂げるのは私利私欲のため他者を踏みにじる者。まどマギの魔法少女達はそんな大それた事は望んでないんだよなぁ。「幼なじみの手を治して」のような「良い子の良い願い」は、旧来の魔法少女物ならあんな結果には繋がらない。「私に振り向いてくれるかも」程度の下心はあったけど、それってそこまでの大罪か? と。それが簒奪者扱いの元か。
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中敏悟 @shiwazanin 2012年11月13日
まぁ「よく考えたら世のため人のため人知れず戦っても結局早死にする魔法少女ってあんまり報われてないよな、死後怨霊になるのを免れただけで」っていう後味の悪さは、よく考えなければ「アルティメットまどかすげぇ」「ハードボイルドっぽく戦うほむほむかっけぇ」っていう絵的なカタルシスでチャラになるので、あんまりほじくり返すべきじゃないか。
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中敏悟 @shiwazanin 2012年11月13日
観客を「気持ち悪い」で放り出した非道を、(今のところ)鬱クラッシャー方向への語り直しで埋め合わせてるエヴァの例もあるし、今後次第か。
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ええなさん@⚔🛡🐷💉 @WATERMAN1996 2012年11月13日
shiwazanin 彼女らの願った奇跡については http://togetter.com/li/403469 で考えています。因果応報ではなく論理や因果律を凌駕する大それた願いの代償という面が強いですね。キュゥべえはいわば、魂と引き換えに一度だけジョーカーを使う権利を与えるよと言っているわけです。制作者がどこまで意図していたかは分かりませんが。
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中敏悟 @shiwazanin 2012年11月13日
「腕の神経を治す」程度の作業にそんなエネルギーが必要だったのかいな、と。因果律をいじる作業には、物理的な結果とは関係なく、莫大なエネルギーが一律に必要なのかもしれないけど、熱死を覆すからには等価交換ではなく「魔法少女が願いを叶えるために消費するエネルギー<魔女が生産するエネルギー」になってるはずで、根本的な所で不公平にならざるを得ないシステムなんじゃないでしょうか。
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中敏悟 @shiwazanin 2012年11月13日
「何を願い、どう生きたかには関係なく、最後には非業の死を遂げる」ことが決定済みなのが魔法少女システムなわけで、それニヒリズムそのものだよなぁ。で、そこにハマって絶望した少女達を救ったのが「アルティメットまどか様が安らかな往生を導いて下さる、アルティメットまどか様はいつでも見守っていて下さる」というシステム。まぁ、そういう話か。
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おがぽん @raiden_nanodesu 2012年11月19日
所詮安楽死になっただけ。根本的には何も解決していない。犠牲のもとに生まれた幸福なんて、幸福でもなんでもない。お貴族様がパーティーする陰で、何万もの兵士が死んでいくように。一番タチ悪いのが、幼児がお菓子食べたいとか、ママに会いたいとかでQBと契約して、魔女と戦わされることだ
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おがぽん @raiden_nanodesu 2012年11月19日
円環に導かれる瞬間、本当にみんな嬉しそうなんだろうか。「いやだ、私まだ死にたくない! やりたいこといっぱいあるの!」と言ってる人のほうが多いと思う。そう考えると、まどかは真のラスボスかもしれない。
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おがぽん @raiden_nanodesu 2012年11月19日
かずマギのテーマは、魔法少女のソウルジェムを守ること。そのために、冷凍保存などやったりしている。まどかとは対立しないと言ってたけど、救済の意味が違うからなあ……
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おがぽん @raiden_nanodesu 2012年11月19日
ほむらがようやくまどかと分かり合え、後を継いで街を守るのはわかる。でも、ほむらはまどかにしか眼中にない。他の魔法少女は死のうがどこふく風。心身尽きるまで、自分の戦いを続けるのみ。ほむらは好きだけど、その生き方にはついていけないな。
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2013年2月19日
メルブラのオシリスの砂も似た問題か。あたい最強さんが言ってるのはまさにオシリスの砂的な成果の記録だけ残そうぜ論なんだが、ソレじゃ却って人が生きてきた意味ねえぞってなってそれにアルクだのシエルだのが対抗するわけだけど。全部概念として飲まれるといえばワラキアだが彼がやらかしちゃってるシステムも最強さん的な意味で、結局まどかと変わらない。
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2013年2月19日
うーん、やっぱりそのヘン考えてもまどかさんて宗教レベルの救済の弱体化バージョンなんだよなあ。いずれ救われるから現世で頑張るだけ頑張って、って心のエネルギー補給所としての宗教は、教義と儀礼があればよいので実質コミュニティ内の犠牲はない。というか、犠牲そのものを犠牲にして初めて理想的な宗教が出来るわけだが、
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2013年2月19日
例えばキリストとか仏陀の場合、これを実現するための全てのエネルギー源を自分にする(つまり自己犠牲)、って戦略だったんだよな。意思自体はまどかも同じもの持ってるんだけど円環の理システム持っちゃってるまどかさんはその通りの実行をやりきれない状況。
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2013年2月19日
ていうか、現実の所謂(※)「宗教」が,そもまさにこの「やりきれない状況」故に犠牲を完了できなくて未だに犠牲を払う事で「犠牲なき犠牲の宗教が出来たことにする」ことで経済的に宗教を運用してるから、そういう意味でまどかはリアルに宗教的なことをしている、っていう皮肉な状況があるわけだよな。地蔵菩薩に導かれるとかってレベルではないが、そう導く菩薩や如来的な体験をせめてさせてやろうとする宗教運営レベルには救済している。
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2013年2月19日
「アルティメットまどか様が安らかな往生を導いて下さる、アルティメットまどか様はいつでも見守っていて下さる」っていうシステムの悩みというか、そのシステムへのまどか自身の『懸け』って、ある意味では決断主義的なのか…も。とりあえずコレを「キリスト的(犠牲的)決断主義」と呼んでみようか(笑)
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2013年2月19日
※宗教を所謂、と書いたのは宗教の定義が未だ学問の世界でハッキリしてないからです(宗教の概念は非常に新しいから)。あと、宗教団体、て書くとどうしても宗教って意味から逸れてなんかカルトな集団みたいなニュアンスを日本語話者が抱きかねないので、一応。
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