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若者よりも老いたクリエーターのほうが効率良く変な発想ができる

地雷魚 @Jiraygyo
これだけミリタリな女の子アニメやゲームがあふれていても、やはり軍ヲタたちが今でも一番崇めるヒロイン第一位の座はクシャナ殿下で揺るがないやろなあ。特に第三軍指揮の騎兵クシャナ。
地雷魚 @Jiraygyo
別にストーリーも何もいらんから、原作ナウシカの第三軍が土鬼攻城部隊へ騎兵突撃をかけるシーンだけでもアニメ化してくれんかのう・・・
地雷魚 @Jiraygyo
つか、宮崎駿御大は体力的にすでに限界だろうから、なんか作りたいシーンや思いついたシーンや手すさびに描いたコンテやらを雑然と作って、後世への遺産にすべきやと思うの。一本をまとめる体力や気力はもう限界やろし。そうしてほしいなあ。
地雷魚 @Jiraygyo
『宮崎駿の手すさび』だけでも価値あるし、更新育てるとか、さらなる新作を出すとか考えずに、ただひたすら手すさびや思いつきを数多く残していくのが、実は最大の後進育成になるんではないかなーと思うのです。あのひとレベルの天才だと。
地雷魚 @Jiraygyo
意外かもしれないが『発想』という部分で吹っ飛んだものを思いつくのは、何も知らない若いクリエイターより、いろいろなものを酸いも甘いも知り尽くした老いたクリエイターだったりします。だが、多くの場合、それをまとめる体力と気力が追いつかない。
地雷魚 @Jiraygyo
このあたり、妙な偏見や思い込みがあらゆる娯楽業界にあって『若いほうが発想は優れている』と何故か思い込みがちだ。だが、実はモノ知らずが下手な鉄砲方式でたまたま当たったものを過大評価しているだけで、効率良く変な発想を採取したいなら老クリエイターのが良い。
地雷魚 @Jiraygyo
クリエイターにかぎらずロクに勉強もさせず『若いんだからもっと柔軟に発送できないの?』とか言って、いろいろ試行錯誤して提出したら「それもう○○がやってるから」って言われて自信と情熱を捻り潰される例はどこの業界にも多すぎです。
地雷魚 @Jiraygyo
若いクリエイターやものづくりの人は、むしろオーソドックスなものを先輩が手取り足取り教えながら、その体力と気力を使って膨らませる方向に育成すべきなのです。そして、いろいろ学んで来て「そろそろいろいろわかってきたから、自分なりのもの作りたいな」って全盛期を迎えるの。
地雷魚 @Jiraygyo
そして、いろんな経験を積んできた末に、いいかげん世の中も達観できるようになって前人未到わ目指せる境地に至るんだけど、それを『作品』にまとめる気力や体力がなくて『老害』よばわりされちゃうのね。このあたり、きちんと継承できると有効活用できると思う。
地雷魚 @Jiraygyo
相変わらずの、本人が三流で売れないライターであることを棚に上げた放言である。まあ、失敗者であり落伍者であるからかえって見えるものがあるねんで(笑)

ダウンタウン松本人志の話題

地雷魚 @Jiraygyo
ある意味、この『若い発想』信仰の最大の犠牲者はお笑い芸人やな(笑)
地雷魚 @Jiraygyo
落語で、真を打つまでは既存の噺しか演じることを許されないってのは、実は根本的には正しいねん。
地雷魚 @Jiraygyo
ただ全体の効率やそういう効果を自覚せずに抑圧だけしていたせいで非合理と言われていただけでな。きちんと理論化して、それに沿った育成システムにしていけば、実は非常に正しい『後進育成システム』なのよ。
地雷魚 @Jiraygyo
「流行の業界に良い人材が集まり育っていく」というよりも、今までマンガ、アニメ、音楽、お笑い、ラノベなど「いくらでもなりたい若手がいる」から使い捨てにしてその中の一本当たりゃ儲かるってやり方が成功しただけ。不況と少子化で、もうそれ無理だから(笑)
地雷魚 @Jiraygyo
そもそも立川談志の代表演目である『芝浜』なんて、これまで死ぬほど演じられてきたけど(「よそう、また夢になるといけねえ・・・」の噺)、談志はこれを大胆にアレンジして、「昭和の大名人」の座を不動にする名演題にしたわけで、そういうのが大事。
おりた @toronei
いやホンマそうなんですよねえ……。RT @Jiraygyo: ある意味、この『若い発想』信仰の最大の犠牲者はお笑い芸人やな(笑)
地雷魚 @Jiraygyo
ダウンタウン信者でしたが、彼らですらそれで潰れていったと思ってます RT @toronei: いやホンマそうなんですよねえ……。RT @Jiraygyo: ある意味、この『若い発想』信仰の最大の犠牲者はお笑い芸人やな(笑)
おりた @toronei
いやまさに「松本人志の罪は重いよ」という部分を削ってツイートしましたw RT @Jiraygyo: ダウンタウン信者でしたが、彼らですらそれで潰れていったと思ってます RT @toronei: いやホンマそうなんですよねえ……。RT @Jiraygyo: ある意味、この『若い発想
地雷魚 @Jiraygyo
正直松本人志の『発想』って完全にモンティ・パイソンの『車輪の再生産』なのよね RT @toronei: いやまさに「松本人志の罪は重いよ」という部分を削ってツイートしましたw RT @Jiraygyo: ダウンタウン信者でしたが、彼らですらそれで潰れていったと思ってます RT @
おりた @toronei
まあだからいま一部でだけど、大喜利を現在の競技性のあるものから、笑点のような原点回帰というムーヴメントが、現場で始まってるのは良いことだと思うんだ。
おりた @toronei
モンティ・パイソン→桂枝雀→松本人志の流れだと思う。RT @Jiraygyo: 正直松本人志の『発想』って完全にモンティ・パイソンの『車輪の再生産』なのよね RT @toronei: いやまさに「松本人志の罪は重いよ」という部分を削ってツイートしましたw RT
地雷魚 @Jiraygyo
細かいことはわかんないけど、関西芸人に詳しいおりたからするとそなんかー、なるほろ RT @toronei: モンティ・パイソン→桂枝雀→松本人志の流れだと思う。RT @Jiraygyo: 正直松本人志の『発想』って完全にモンティ・パイソンの『車輪の再生産』なのよね RT
おりた @toronei
@Jiraygyo 松本人志は、自身の影響について、桂枝雀、松竹新喜劇、赤塚不二夫(但しアニメだと思われ)というのを挙げているのですが、これを考えると、松本人志のベースというかバックボーンってすげえ分かりやすいですよねw
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コメント

こーたん/にづかこたろう @kota110131 2012年11月11日
@toronei たぶん、そういうのを松っちゃんにアドバイス出来るポジションってかわら長介なんだろうけど、彼が典型的な「若い発想主義者」だからなぁ。
silver_romantic @silver_romantic 2012年11月11日
唐突な博士の登場に吹いてしまったwww 芸人は神輿だから仕方ないとして、番組作るスタッフに教養がなくなってきてるんでしょうね。
垂直応力 @normal_stress 2012年11月11日
新井素子を絶賛したのは星新一で、小松左京・筒井康隆はあの文体に否定的でした。http://motoken.na.coocan.jp/profile/senko1.html
七七四未満六四以上 @zy773 2012年11月11日
大変参考になるが、上まとめの人達の批評がどの程度時間に堪えられるか判断しかねる。元々漫才自体が楽器を弾きながらするもんだったらしいし、単にTVというメディアの勃興によって「お笑い」なるモノが再発明されたのでは?と思う。ネットが普及インフラになった時期に松っちゃんは光を失い始めたし、上岡師匠も引退された。辛うじて上岡龍太郎を知ってる者としてはそう思うんですが……、?
undo(長寿と繁栄) @tolucky774 2012年11月11日
すごくよくわかる。以前とある掲示板で今のダウンタウンがつまらないと言ったら信者に噛み付かれたw。で、落語の話になったらダウンタウンの信者は伝統芸能がわからないという。あかんわこらと
undo(長寿と繁栄) @tolucky774 2012年11月11日
上岡さんは上方のお笑いの生き字引みたいな人だったので、ラジオなどでその辺がよく発揮されていた。突っ込み役としてはたけしみたいな大物にも突っ込んでたので、たけしが喜んでたと言ってましたね
undo(長寿と繁栄) @tolucky774 2012年11月11日
さんまは80年代に自らのラジオヤングタウンという生番組で素人の相手をするということをしてたので、人をいじるのが旨いのかなと。このあたりのスキルは嘉門達夫や北野誠もにもありますね(どちらもヤンタン出身)
旅烏(再びうつっぽい) @banraidou 2012年11月12日
「そんな後々まで語られるような名作があったわけでもない新井素子」? え? いやいやいや。筆が滑っただけよね?
Dombury Sofan @DomSofan 2012年11月12日
今のネット上のネタって結局松本人志以降の「再生産」の極地なんじゃないか、とかふと思う
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2012年11月12日
そこは比較の対象が問題というか、多分、銀英伝辺りと比べたらという話だと思うので、余り気にしない方が良いと思います。
中敏悟 @shiwazanin 2012年11月12日
「愛のある評論」というのは、毀誉褒貶いずれにしても、「お前を戦士として認め全力で行かせてもらう!」的に、対象を語るために教養や思考力といった知的リソースを本気で傾注することであって、「〇〇さんサイコーッス! てめぇら〇〇さんの悪口言ったらボコすぞゴラァ!」みたいなのは、そりゃ「愛のある評論」じゃなくて「ヤンキーごっこ」だろ、っていうのはあるよなぁ。
くまこ @kumacot 2012年11月12日
再生産というか最近のそれはコピペ的で、「それは××がもうやってる」で潰されるというのはコピペ元バレるとダメってことでしょ。模写模倣的な再生産ならばオリジナリティも織り込まれるけど。パクリ的とリスペクト的と言ってもいいけど。
くまこ @kumacot 2012年11月12日
サブカルチャー(80年代初頭ぐらいの)がサブカルと呼ばれるようになった頃から、過去のカルチャーを参照することを怠るものが増えたように思います。
言葉使い @tennteke 2012年11月12日
「もののけ姫はこうして作られた」だと思ったけど、宮崎監督は「汚穢物語を作りたいけど、誰もお金を出してくれないだろうな」と発言していた。他にも宮崎監督の作りたい掌編アニメはいくつか聞いたことがあるが、こういう人たちがお金を出し合えばいいと思うの。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年11月12日
若者が考えたり掘り出した面白いものを「懐かしい」みたいに言われればまだ救われるけど、「そんなの先人がやってる」って言われると凹む。
へぼやま @heboya 2012年11月12日
「大事なのは発想はなく、盛り上げる技術」というのは、色んなことに通じる気がする。漫画にしろ映画にしろ小説にしろ、「ベタなネタをいかに盛り上げられるか」は重要だし。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年11月12日
伝統も嫌いだけど一発芸も嫌いなオレは、ダウンタウンの笑いのセンスが一番ハマる。『全員集合』『ひょうきん族』『四時ですよ~だ』などのバラエティの笑いで育ってきた世代。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年11月12日
本来、落語・漫才・コント・一発芸などはそれぞれの好みが反映されたモノであり、小ジャンルとして確立している。大ジャンルの「お笑い」で括って、温故知新を押し付けるような真似はよして欲しいのだわ。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年11月12日
ダウンタウンが従来の師匠と弟子のシステムを無くしたNSCの第一期生って背景を考えると面白い話だと思う。
海彌@トンカツは信仰 @a_hibernant 2012年11月12日
ダウンタウンはその時の馬鹿やナンセンスで笑いを取ることはできるけど、古典的なジョークやパロディの元ネタの引き出しが無いのですぐ飽きる。と学生のころ指摘して、信者からえらい反感買った記憶が思い出された…。
toshi @bokoboko1992 2012年11月12日
「発想」よりも、それをどう「表出」するかに「教養」が問われるのでないかな
とげとげ @togetoge10 2012年11月12日
流し読んだ感想は、難しいこと話してるなー、と。面白いか面白くないか、だけでいいや、と思いました。
Yasu @yasuns 2012年11月12日
言いたいことがブコメに書いてあった。これ読んでそう思うよね。
長介 @chousuke 2012年11月12日
テーマとはあんま関係なく<立川談志が「昭和の大名人」の座を不動のものにしてるって>いうのを読んだ瞬間、本気で読むのをやめました。俺が住んでる世界ではそんなことはまったく起きてないように見えるんで、きっと別の次元から来た人だな、と。
秋田紀亜 @akita_kia 2012年11月12日
「『宮崎駿の手すさび』だけでも価値ある」のは同意だけど、宮崎を例に出して、『若いほうが発想は優れている』思考に反論しているけど、いかがなものか。
秋田紀亜 @akita_kia 2012年11月12日
『ホルス』のイメージボード、『長靴をはいた猫』のクライマックスの実質彼による絵コンテ、『どうぶつ宝島』のアイデア、旧『ルパン』演出など、宮崎駿は若い頃から発想でも天才的でしたよ。
シェンロン🐉DABBY🐍 @shen1oong 2012年11月12日
問題意識(お笑いブロガーの「プロフェッショナル(nhk)感」)とかわかるけど、もうちょっと面白く書けないのか。「お笑い」「批評」というならもうちょいレトリックを
eroki-mota @erokimota 2012年11月12日
まとめを更新しました。
silver_romantic @silver_romantic 2012年11月12日
本題に戻ると、若い人に知識を提供することも怠ってるくせに、彼らを擦り潰すようにして"新しいもの"を提供させようとしている、日本のあちこちで散見される終わりかけの制度そのものへの問題提起であって、評論家気取りをことさらdisってるわけじゃないと思うよ。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2012年11月12日
POPカルチャー後、90年代以降のダウンタウンを始めとする過去の否定派が日本お笑い界のメインストリームを走っている中で、コサキンや伊集院光等の深夜ラジオ系統からの笑いの位置付けはどの様なものでしょうか? 特に深夜の馬鹿力での黒伊集院と番組のコーナーのノリはお笑い界や芸能界を外から批評的にネタにして楽しむ空気があったように感じます。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2012年11月12日
その空気、空気感が後のネットカルチャーのノリが醸成されるのに影響あったのかなー(特に2chのネタの空気やMAD)とも思ったりします 伊集院光は三遊亭円楽の弟子で古典芸能を知っている立場ですし、彼の後輩がM-1やキングオブコントで立て続けに優勝しているのも何か影響あるのかなと、お笑い楽しむド素人として考察してしまいました。
くまこ @kumacot 2012年11月12日
「ダウンタウンが従来の師匠と弟子のシステムを無くしたNSCの第一期生」という指摘はなるほど。NSCって先輩後輩の序列厳しいですよね。大先輩をリスペクトするよりすぐ上の先輩にいじられるのが大事な文化になっちゃったのかなという気はしますな。
みこみこ @mikoto_1009 2012年11月13日
「すでにモンティパイソンがやっていた」としても、何も参考にせずそれを発想したなら、その若手にはそれなりの発想力がある気がするんだがね。
みこみこ @mikoto_1009 2012年11月13日
これ、「車輪の再発明」が良い例として登場できる「笑い」を例に取るからこういう話になるけれど、IT分野であれば「車輪の再発明」には死屍累々だ。ケースバイケースではなかろか。
masashi @mm_george_mm 2012年11月13日
モンティパイソンは 「真を打つまでは既存の噺しか演じることを許されな」いような体験をして何かを成し遂げたのでしょうか?
メルセゲル @Meretseger2 2012年11月13日
ダンタウンが「たまたま当たった」事と、宮崎駿が「たまたま当たった」事が別の事になっている不思議。ダブルスタンダード
メルセゲル @Meretseger2 2012年11月13日
この文章では、ダンタウンの車輪再発名を効果的に行うノウハウを後輩に教える事が「教養」には含まれていない様にみえる。宮崎駿のノウハウは「教養」に含まれているように見える。それは「教養」の定義があやふやだから
メルセゲル @Meretseger2 2012年11月13日
ダウンタウンの「信者」と宮崎駿の「後進育成」という表現の使い分けにも注目したい
くまこ @kumacot 2012年11月14日
本文で指摘されてないけど、宮崎駿の絵コンテアイデアってフェリーニ映画の影響じゃないの?って思ってる。
SMT @SuperMTec 2012年11月14日
ネタだけで語るなら、モンティ・パイソン出したら日本のお笑いなんて完全終了。だからこそ原典を知る教養を再評価し、そこから盛り上げる、あるいはアレンジする技術、訓練を重視すべきって話なんだと思うが(話題はお笑いに限らないのだろうが)、若者が過去の資産を叩き込まれる非合理性を再評価すべき、という論説には一聴の価値がある
みこみこ @mikoto_1009 2012年11月14日
家電開発とかでもそうだけど、過去にない斬新なアイディアなんて、そうそう転がってない。そりゃファジーとかナノイーに飛びついちゃうよ。/若いとか老獪とか、あんまそういうの関係ない気がするんだよね。結果論に対して他人が、自分が納得できる脚色をしてるだけだと思うんだ。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年11月14日
経済的に日本がうまくいってなくて、食いつないでいくパワーがコンテンツ産業しかない、ていう状況だからか即戦力になる若手を取り入れる方向で批評が動いた、っていう背景がありそうな気がしてならない。そのせいで若手も古典の伝統からアイデアを取り入れる、つまり「勉強する」ていう期間を与えられずすぐ生産ベースに載せられちゃって、良い創作や表現が出来なくなっていく、そして批評家がまた若手のそういうところを肯定的に何故か語って…ていう、ループ的な何か。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年11月14日
ゼロ年代批評って要するにそういう流れなんじゃないか感がどこかでした
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年11月14日
「若い発想」っていうテーゼの裏側にはそういうのがある気がする。…ゆとり教育と裏表、って言えばいいのかな
わっつ @wats4936 2012年11月15日
音楽のパクリ問題ってのは可哀想で、ちょっとでも似たフレーズとかあると最近ではパクリだパクリだと総攻撃食らってしまう。
わっつ @wats4936 2012年11月15日
好きだったり、影響を受けた楽曲を無意識的に(意図的にやる場合もあるだろうが)出てくるのはある意味仕方ないのかな?もう完全オリジナルってのは難しいと思う。
波のまにまに☆ @namima2 2012年11月15日
ああ、なんか納得。現時点で世界をちゃんと動かしているのは、若い力なんかじゃなくて50代~60代のアイデアを、40代が実践してる。アニメでもお笑いでも一緒なんだな。でも音楽の世界はどうなのかな?
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2012年11月15日
音楽の世界は業界がCDにしがみつき過ぎたせいで世代交代間に合ってなくてガッタガタな印象が
FRKW808 @annex38 2012年11月17日
批評に対して臆病なだけだろうな
Kentaro Inomata @matarillo 2012年11月17日
松本の教養のなさは映画に如実に現れていると思う
Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan 2012年11月17日
教養の重要さ、ねぇ…。大事なのは「何から学ぶか」でしょうな。どんな作家だって様々なモノから学び続けてきた。勿論本当に天才じみた人もいるけれど。その中から生まれてきたある意味「パターンの極地」が、「名作」じゃないかな、と。
言葉使い @tennteke 2013年2月28日
上岡龍太郎の動画見たけど、今ではもう少し変わっていて、テレビに呼ばれなくなった芸人が舞台に出させて貰っているから、楽屋大物の権威は戻ってきているんじゃないかな。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年8月23日
「風立ちぬ」って映画は,このまとめにあるような命題をかなり前面に押し出しちゃいましたな
チェスト鉄火巻 @saru_23 2016年6月15日
若い発想って大抵は先達が思いつきはしたけど実行する価値はなかったのも多いからね
南原 @nanbarakiyotaka 2017年10月4日
タモリやたけしが2012年頃長寿番組以外で面白いことやってた記憶ないけど、よく考えたらあんまテレビ見てなかった。
田中 @suckminesuck 2017年11月3日
しゃべくり漫才はだいたいベテランのが面白い
おりた @toronei 2018年4月7日
ど新人の頃の松本人志に香川御大と上岡龍太郎が口酸っぱく、「教養をきちんと身につけないときつくなるぞ」ってアドバイスしてたんだよねえ……。
けむのひと @qemur 2018年4月7日
そっか、まずオヨヨ大統領シリーズを読めばいいのか! (そうじゃない
こーたん/にづかこたろう @kota110131 2018年4月7日
そういや、松っちゃんが好きなのってアニオリの最初の「天才バカボン」なのに、ごっつええ感じでやろうとしてたのは「元祖天才バカボン」っぽかったよなあと。「夕焼けの松っちゃん浜ちゃん」の方が最初の「アニオリ天才バカボン」っぽかったような気がする。
伍長 @gotyou_H 2018年4月7日
「薄い」という禁忌ワードが出てきたので見るのをやめた。 言っちゃなんだが、大衆娯楽は基本的に薄い。 あと、上岡龍太郎の名前出していろいろ言ってたけど、仮に今なお出続けていたらサンデーモーニングの張本と同じ扱いされてたのは想像に難くないから、ある程度の所で出なくなったのは、自分の意志にしろ視聴者の要望()にしろ、結果的にこれで良かったんだと思う。
K_YSK999 @k_ysk999 2018年4月7日
個人的に他の誤字脱字はスルーできたんだけど 「せだいかん」 を 「せだいま」 と打って変換しようとして変換されなくて気付かずそのままツイートしてるのが一番の衝撃ポイント
さかもとごう @ita_kaeru 2018年4月7日
ダウンタウンが車輪の再発明ってそりゃそーだとしか言えん。だって彼らの師匠は「テレビ」だから。テレビで見たもの(そん中にはモンティパイソンもある)が彼らの栄養だったからテレビ番組の矮小化→栄養失調になってしまうんやろなあ、と。彼らを再び面白くするならテレビが栄養豊富にならんとなw。
好翁 @yosiow 2018年4月7日
興味深い。松ちゃんに関してモヤモヤしてたいくつかのことのヒントが得られた
kimuraお兄さん(収入のない自分を恥じないこと、収入のない誰かを笑わないこと) @nobuo_kimura 2018年4月7日
( ×H×)y-~~なに、教養とか常識の範囲が時代と共に変わっただけよ。よくあること。
SY◼︎◼︎◼︎◼︎ @SY1698 2018年4月7日
上岡龍太郎さんが引退して久しい パペポTV…
ゴイスー @goisup 2018年4月7日
今のテレビのお笑いは演者よりディレクターなんじゃないですかね。
ブラキストン線の向こう側 @cupsoup2 2018年4月7日
k_ysk999 昔の漢字変換能力がクソ低かった(「ことえり」でもかなりマシな方、といえば現代でも通じるかと)PCによる文章入力の経験がある人は、わざとそういった「誤読だけど、PC変換では効率のよい」入力をすることが多々あります。昔のPCで「せだいかん」と打つと「せ代官」「背だ以下ん」みたいな変換が出てくるので、そっちの方が早いんです。
ろんどん @lawtomol 2018年4月8日
「車輪の再発明」がらみだと、ある編集者さんが「何年かに一度くらい、『面白いこと思い付いたんですよ!』って、若手の作家さんが目をキラキラさせてアイデアを語ってくるんだ。それに『…そのネタはもう、筒井康隆先生がですね…』というのがつらい」と言ってました。
ねむ @warawarasokuhou 2018年4月8日
君たちたかがお笑いにそんな分析しなくても。。。。
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